История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней
144,066 424
 

  Gurtt ( Слушатель )
25 авг 2009 10:02:24

Тред №139723

новая дискуссия Дискуссия  174

Цитата: ursus от Сегодня в 09:54:57
Это коронный ОТЖЫГ. Снимаю шляпу.

Интересная у вас  манера ничерта не разбираясь в вопросе писать короткие хлесткие фразы. Только она раздражает.
Поясните плиз точку зрения или держите язвенные беспочвенные колкости при себе.

Или вы мне сейчас расскажете про севастопольскую побудку страшного и ужасного "Гебена" и действовашего с ним в паре легкого крейсера?. Только я вам в ответ расскажу про то как ЧФ топил угольщиков чуть ли не под Константинополем, перебрасывал войска и поддерживал их огнем корабельных орудий еще даже когда новые "Императрицы" не были готовы, и ничего "Гебен" не мог сделать с броненосцами выходившими в море вместе. А уж после постройки "Императриц" и подавно.

Делали что хотели там наши в ПМВ. Единственный театр в ПМВ где армия активно взаимодействовала с флотом и флот действовал в общих интересах а не только сам по себе.
Отредактировано: Gurtt - 25 авг 2009 11:00:39
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  ursus ( Слушатель )
25 авг 2009 10:25:00


Надо же - какое господство на ЧМ (тм). Угольщиков топили, а никчёмный Гебен ничего не мог сделать с целой эскадрой.  Чё Босфор то не блокировали? Константинополь не бомбили, как Гебен Севастополь?  Чего не догнали и не утопили этот Гебен?  
Поразительные у вас взгляды на господство на море.

Стремясь, по-видимому, с максимальным эффектом использовать мощь бортового залпа, Екатерина не сразу легла на курс погони, а некоторое время шла параллельно. Этого оказалось достаточно, чтобы Гебен успел-таки реализовать свое преимущество в скорости (из-за обрастания корпуса и изношенности подшипников гребцых валов он мог идти немногим более 24 уз). Окруженный фонтанами от ложившихся залпов русского линкора (палуба была испещрена следами осколков, пробит гафельный флаг), он, однако, сумел увеличить расстояние, составлявшее в начале боя 125 кабельтовых, и уйти от погони. Точно так же из-под огня Екатерины 3 апреля 1916 года вывернулся и Бреслау.



Факт тот, что  Гебен и Бреслау обладали стратегическим преимуществом - возможностью навязать бой, когда им было нужно или уклониться от боя. А по своим боевым возможностям были сопоставимы с кораблями линейных сил флота.  Ни о каком господстве на ЧМ Русского флота речи не было, тем более в первой половине войны. В лучшем случае - шаткое равновесие.
Появление «Гебена» оказало большое воздействие и на военные операции на Кавказском фронте. До 1914 русские линкоры доминировали в Чёрном море и русская армия планировала десант в Босфоре. Появление «Гебена» в корне изменило ситуацию: любые действия у турецких берегов теперь требовали присутствия всего флота линкоров, поскольку меньшие силы могли быть уничтожены «Гебеном».
Русский десант в Босфоре мог бы вывести Турцию из войны и решительно поменять как ход войны, так и расклад сил в регионе. Это стало невозможным из-за присутствия «Гебена».
http://ru.wikipedia.…н_(крейсер)
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
25 авг 2009 11:00:55


Это у вас как всегда поразительные взгляды. Главное эффектный бой и сотрясение стекол в султанском дворце.?
Как не блокировали? Турецкий флот заявлял что не  гарантирует перевозку угля морем!  Не помешал ни одной серьезной операции!
И  Босфор наши кстати обстреливали.

Только войны выигрываются армией, и Черноморский флот без помех делал для нее все что планировалось. См. ниже.



Вот они только и делали что "уклонялись". Толку то?



Десант требует длительной подготовки, предварительно захваченных баз и снабжения. Все это было сделано. И гебен тут не при чем. Все десантные операции флота проходили в его ожидании. Да броненосцы и линкоры прикрывали транспорта и что? Был еще какой то противник против которого они были нужны?

"Стратегическая возможность" ну конечно. Смотрим и чему же помешал Гебен? Хоть одной крупной операции?.

"1915
4 января был захвачен итальянский пароход «Мария Росетта», следовавший в Константинополь с грузом керосина.
А после стычки 6 января у анатолийского побережья были уничтожены более 50 парусников.

Бомбардировка Босфора
25 марта флот в полном составе вышел в море. Адмирал Эбергард поднял флаг на «Евстафии». Вместе с ним шли броненосцы «Иоанн Златоуст», «Пантелеймон», «Три Святителя», «Ростислав». Их сопровождали крейсера «Кагул», «Память Меркурия», «Алмаз», гидроавиатранспорт «Николай I», 9 эсминцев и 6 импровизированных траль¬щиков. За неимением настоящих мореходных кораблей, этого класса были мобилизованы несколько пароходов. 28 марта в 6.00 показались турецкие берега. По сигна¬лу командующего «Три Святителя», «Ростислав», «Ал¬маз», «Николай I» в сопровождении тральщиков и эс-минцев отделились и пошли к Босфору.

Бомбардировка Босфора
1 мая Черноморский флот снова вышел из Севасто¬поля. Состав эскадры был обычным — броненосцы «Евстафий», «Иоанн Златоуст», «Пантелеймон», «Три Свя¬тителя», «Ростислав», крейсера «Кагул», «Память Мер¬курия», «Алмаз», гидроавиатранспорт «Николай I» и 9 эсминцев. На следующий день в 5.15 русский флот уви¬дел берега вожделенного пролива.
Крейсер «Кагул» уничтожил у Румелийского побережья 2 парусника. Он также перехватил итальян¬ский пароход «Амалия» с грузом керосина в бочках. Тот шел из Констанцы в Константинополь. Пароход был от-правлен в Севастополь с призовой командой. Эсминцы «Гневный» и «Пронзительный» в Эрегли потопили ар¬тиллерийским огнем пароходы «Еширлимак» и «Морна». Крейсер «Память Меркурия» также уничтожил несколь¬ко целей. Все это временно парализовало систему пере¬возки угля в турецкую столицу.

7 мая русский флот вышел в море, чтобы нанести удар по Угольному району. В состав эскадры вошли броненосца «Евстафий», «Иоанн Златоуст», «Пантелеймон», «Три Святителя», «Ростислав», крейсера «Кагул», «Память Меркурия», «Алмаз», гидроавиатранспорт «Александр I» и группа эсминцев.
9 мая эсминцы «Дерзкий» и «Беспокойный» вошли в порт Козлу и обстреляли портовые сооружения. Они также потопили пароход «Селяник». В районе Эрегли крей­сер «Память Меркурия» уничтожил 2 парохода и 27 парусников. В результате активных действий русского флота Турция к этому времени потеряла уже треть своего торгового тоннажа.

Летом турки сумели благополучно провести несколь­ко транспортов с углем в столицу, однако этот удачный период не затянулся слишком долго.... Но русские своей цели добились. В 10.20 они открыли огонь по транспортам. Увидев идущие прямо на них эсминцы, угольщики выбросились на берег в районе реки Сакарья, где были подожжены артогнем. 10780 тонн угля были потеряны.
«Гебен» прибыл слишком поздно. Вдобавок, он тоже заметил «Нерпу» и не стал задерживаться в районе боя. А неутомимая лодка нашла себе третью цель и потопила артиллерийским огнем буксир «Сейяр», который вел баржу с углем. Баржа тоже пошла на дно.

1916
В ночь на 8 января в районе острова Кефкен дежурили эсминцы «Пронзительный» и «Лейтенант Шестаков» под командой капитана 1 ранга князя Трубецкого. Имен­но они заметили вышедший из Зонгулдака транспорт «Кармен». В 3.10 «Пронзительный» атаковал его торпе­дами и потопил.
8 января в 8.23 «Гебен» заметил 2 русских эсминца и погнался за ними, не подозревая о присутствии в этом районе русского линкора. Но в 9.15 на NNW  появилось главное действующее лицо — «Императрица Екатерина Великая». В 9.40 линкор открыл огонь.«Гебен» немедленно повернул на 8 румбов влево и начал отвечать.
9 января Сушон поставил в известность Энвер-пашу, что больше не может гарантировать доставку угля морем. Сушон потребовал от Адмиралштаба направить в Черное море большую подводную лодку, так как маленькие лод­ки серии UB-I  оказались не слишком эффективны, но получил отказ. Туркам пришлось спешно строить времен­ные железные дороги, хотя это не могло полностью ре­шить проблему.

Первой совместной операцией флота и армии стало наступление на реке Архаве в феврале 1916 года. 5 февраля Батумский отряд в полном составе подошел к устью Архаве. На «Ростиславе» находился начальник Приморского отряда Кавказской армии генерал Ляхов. Для обеспечения действий корабельной артиллерии на броненосце и кано¬нерках находились офицеры сухопутной артиллерии, ко¬торые хорошо знали расположение турецких войск. На берегу был создан специальный наблюдательный пост.
Около 8.00 корабли открыли огонь по турецким окопам и батареям. Огонь вели броненосец и канонерки, 2 миноносца охраняли их. «Строгий» был направлен для наблюдения за тылом противника. При поддержке тяже¬лых морских орудий русские войска форсировали реку и захватили часть турецких позиций.
7 февраля «Ростислав» и «Кубанец» обстреливали район Вице, прикрывая войска, которые закреплялись на новых позициях. За эти 2 дня броненосец израсходовал 104 снаряда 152 мм и 375 снарядов 75 мм, то есть за 3 дня операции «Ростислав» израсходовал почти половину бо¬езапаса. Канонерка выпустила 210 снарядов 152 мм и 111 снарядов 120 мм. В результате русские войска за 3 дня продвинулись на 20 км, захватив сильно укрепленные позиции. Русские потеряли 160 человек убиты ми и ране¬ными, турки — до 500 человек только убитыми.
На сей раз русским предстояло прорвать турецкий оборонительный рубеж на реке Вице. 15 февраля корабли вели интенсивный обстрел вражеских позиций. Утром корабли возобновили обстрел турец¬ких позиций. Миноносцы своим огнем сопровождали на¬ступающую пехоту, а броненосец обстреливал укрепле-ния. Чтобы лучше рассмотреть вражеские окопы, «Рости¬слав» подошел на расстояние всего 2 кабельтова к берегу. Турки открыли по нему ружейный огонь, но теперь с бро¬неносца стал ясно виден турецкий опорный пункт. «Ростислав» открыл по нему энергичный огонь из 152-мм и 75-мм орудий, но турки упорно держались, хотя их окопы были сильно разрушены. Тогда «Ростислав» выпустил 4 — 254-мм снаряда. Огонь турок немедленно прекратился, и они бежали, бросив позиции. Именно огонь кораблей в этот день обеспечил успех русского наступления.

4 марта в 6.00 «Ростислав», «Кубанец» и миноносцы «Завидный», «Жаркий», «Заветный» и «Строгий» напра¬вились к турецким позициям. К ним присоединился на¬ходившийся в море миноносец «Стремительный». Пос¬ле того, как миноносцы закончили контрольное трале¬ние, в 10.00 «Ростислав» начал обстрел неприятельских позиций. Турецкие батареи пытались вести ответный огонь, но броненосец подавил их. Обстрел берега вел¬ся до самого вечера, после чего корабли ушли.
Вечером того же дня в Батуме была проведена посад¬ка десанта на корабли:
Всего на корабли было принято 2115 человек.
B сопровождении миноносцев «Жаркий» и «Строгий» десантный отряд направился к месту высадки. Транспорт получил приказ следовать самостоятельно. К 6.00 мино¬носец «Жаркий» привел тральщик № 18 к назначенному пункту восточнее Атины, а миноносец «Строгий» вместе с тральщиком № 65 прибыл в район западнее города.
Ожидавшийся бой не состоялся. Как только туркам стало известно о высадке в тылу русского десанта, они бежали, бросив позиции.
Генералу Ляхову оставалось только орга¬низовать преследование отступающего противника. Это подсказало ему идею повторить высадку на следующем естественном рубеже обороны у Мепаври, чтобы не дать туркам закрепиться. Пехота просто не успевала за бегу¬щим противником, поэтому все на себя снова брал флот.
Однако вечером Ляхов получил сообщение, что тур¬ки выдвигают из Трапезунда к Мепаври сильные подкрепления, поэтому десант было решено высаживать не¬медленно. Для усиления отряда кораблей были привлече¬ны тральщики № 17 и № 24.
С наступлением темноты десант был погружен на суда в Атине и пошел к Мепаври. На сей раз турки были на¬стороже и попытались противодействовать высадке ру¬жейным и пулеметным огнем. Тральщики и миноносцы открыли ответный огонь. Так как было темно, их стрель¬ба могла иметь только моральный эффект. Но десант за¬крепился на берегу и даже захватил 1 турецкое орудие. Противник немедленно начал отступление. На рассвете пришел «Ростислав», и при поддержке его орудий де¬сантники начали наступление на Ризе.
Попытка турок закрепиться на одном из рубежей была сорвана огнем миноносца «Заветный». Для развития ус¬пеха в районе Ризе тральщики под прикрытием «Кубан¬ца» и 3 миноносцев высадили еще 1 батальон. Турки в панике бежали, и Ризе был занят без сопротивления.

Первой частью операции стала перевозка из Новорос¬сийска в Ризе 2 пластунских бригад. Для перевозки 12000 человек, по расчетам штаба флота, требовались 22 транс¬порта. Однако за время пребывания в Новороссийске бри¬гады были пополнены, и их численность увеличилась до 18000 человек. При этом все они благополучно размести¬лись на выделенных транспортах, не испытывая никаких затруднений. Начальник отряда генерал Юденич нахо¬дился на транспорте «Александр Михайлович» вместе с начальником высадки контр-адмиралом Каськовым.
В группу прикрытия входили линкоры «Императрица Мария» под флагом командующего флотом и «Императ¬рица Екатерина Великая», 2 крейсера и 6 эсминцев. Не¬посредственно охраняли флотилию крейсера «Прут» (Бывший турецкий «Меджидие») и «Ал¬маз», гидроавиатранспорты «Николай I» и «Александр I» и остальные эсминцы. Во время высадки войск в Ризе в море были развернуты 2 линии дозоров — миноносцы и тральщики — и поставлены противолодочные сети. Уси¬ленные меры предосторожности пришлось принять по¬тому, что на Черном море появились германские под¬водные лодки.
Штаб флота был вы¬нужден приказать миноносцам идти охранять «Эльпидифоры», а главным силам флота — прикрыть переход. Опе¬рация прошла гладко. На полдороге к Хамуркану к десантному отряду присоединились миноносцы, а на рас¬свете 8 апреля войска были благополучно высажены у цели.

Уже утром 14 апреля броненосцы подошли к Хамуркану и приняли на борт сухопутных артиллеристов. Первым открыл огонь по берегу «Ростислав», а потом к нему при¬соединился «Пантелеймон». Их охраняли 4 миноносца и 5 «Эльпидифоров». На ночь броне¬носцы отошли в море, а на следующее утро снова начали обстрел турецких позиций. За этот день русские продвину¬лись на 12 км и теперь находились всего в 15 км от Трапе¬зунда.
Генерал Ляхов планировал возобновить наступление 18 апреля при поддержке броненосцев. Но турки восполь¬зовались предоставленной передышкой и 16 апреля очистили Трапезунд. Вместе с войсками ушло и турецкое население. 18 апреля депутация греков прибыла, к генера¬лу Ляхову и сообщила ему об этом. Так от мирных жите¬лей командующий Приморским отрядом узнал, что Тра¬пезунд пал.
После захвата Трапезунда наступление на приморском фланге Кавказской армии было приостановлено. Штаб фронта решил использовать этот город в качестве своей главной базы снабжения. Но нужно было обеспечить оборону порта с моря и усилить гарнизон. Для этого в Трапезунд было решено перебросить 123-ю и 127-ю пехотные дивизии.
14 мая из Мариуполя вышли 7 транспортов с частя¬ми 127-й дивизии. Переход прикрывали главные силы флота. 19 мая войска были доставлены к месту высадки. Но все кончилось благополучно, и 24 мая все транспорты были снова сосре¬доточены в Мариуполе для посадки частей 123-й пехот¬ной дивизии. Командование этой дивизии старалось по¬мочь морякам, и вторая операция прошла гораздо глаже. 2 июня дивизия высадилась в Турции. На этом завершились активные операции на побережье Лазистана.
Для обороны Трапезунда штаб флота перевел в Батум бригаду броненосцев, в которую входили «Евстафий», «Иоанн Златоуст» и «Пантелеймон». По опыту предыду¬щих боев уже было ясно, что этих кораблей хватит для прикрытия от рейда «Гебена». Но ни Сушон, ни сменив¬ший его Ребейр-Пашвиц не рискнули выводить линей¬ный крейсер в Черное море.

Весь 1917 год Черноморский флот готовился к высад¬ке стратегического десанта в районе Босфора. Планиро¬валось участие в операции 3—4 пехотных корпусов и 3 артиллерийских бригад. Развернулось строительство вы¬садочных средств, было запланировано переоборудова¬ние старых броненосцев в корабли артиллерийской под¬держки. Броненосец «Синоп», например, был оборудо¬ван булями по примеру английских кораблей, участво¬вавших в Дарданелльской операции".




Где "Гебен"? Наши броненосцы по нескольку дней пасутся у берега в качестве артиллерийской поддержки своих войск, морем перевозятся и снабжаются тысячи солдат, под носом турков ставят мины, топят пароходы, баржи и парусники с углем, эсминцы "дежурят около островов" и "на выходе из Зонгулака".
Если это не господство над морем то что это? "Ах приходится в прикрытие главные силы флота давать". Ну извините пока есть хоть один вражеский миноносец есть вероятность нападения и будут охраняться важные операции. Что тут такого?

"Гебен" явился пару раз перед нашими броненосцами и после перестрелки не выявившей никаких его преимуществ поворачивал каждый раз обратно и драпал пару раз от Императриц поскольку шансов у него никаких не было даже против одного нашего достаточно хренового линкора. Вот и все его влияние.

Странно что для вас это какое то откровение. Или распространяете бездействие на Балтике и на ЧФ? Не стоит. Его действия в ПМВ очень хороши и реально влияли на сухопутный театр. И Босфор брали бы без проблем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
25 авг 2009 13:18:13

1914
10 декабря прикрывал транспорты с войсками и обстрелял Батум
26 декабря наскочил на минное поле, установленное русскими кораблями вблизи входа в пролив Босфор. Первая мина взоравлась по правому борту вблизи центральной рубки. В корпусе образовалась пробоина площадью около 50 м², однако внутренняя броневая переборка (torpedo bulkhead) выдержала удар. Через несколько минут взорвалась вторая мина — на этот раз по левому борту впереди каземата; площадь пробоины в корпусе составила более 60 м², однако внутренняя броня выдержала и на этот раз. Корабль принял до 600 тонн воды, но смог дойти до базы. Для ремонта пришлось вызывать рабочих из Германии и сооружать гигантские кессоны весом в 160 тонн[1].
1915
3 апреля «Гебен» и «Бреслау» вышли в Чёрное море, чтобы встретить турецкие бронепалубные крейсера «Гамидие» и «Меджидие», посланные для бомбардировки Николаева. «Меджидие» наскочил на мину и затонул, поэтому бомбардировка Николаева была отменена, немецкие же корабли отправились к Севастополю. Присутствие противника было обнаружено русским гидропланом и в море вышла эскадра Черноморского флота: шесть линкоров в сопровождении двух крейсеров и пяти эсминцев. Тем временем немецкие крейсера потопили два грузовых парохода и поджидали русскую эскадру чтобы прикрыть отход «Гамидие» в Босфор. Когда русский флот приблизился на расстояние 10 миль «Бреслау» поставил дымовую завесу, под прикрытием которой германские крейсера стали отходить.
10 мая возвращаясь из очередного рейда по Чёрному морю, «Гебен» столкнулся с эскадрой из пяти русских линкоров, поджидавших его у входа в Босфор. Артиллерийская дуэль началась на дистанции 16 километров. «Гебен» получил несколько попаданий в броневой пояс и каземат правого борта; в русской эскадре значительные повреждения получили линкоры «Три святителя» и «Иоанн Златоуст». В результате боя немецкий крейсер не смог пройти на базу и был вынужден вернуться в Чёрное море[1].
1916
8 января во время очередного выхода столкнулся с новым русским линкором дредноутного типа «Императрица Екатерина Великая». Пять залпов «Гебена», выпущенные с максимальной дистанции, легли с недолетами и крейсер начал отход. Русский линкор продолжал вести огонь из 305-мм орудий еще 30 минут, причем последние залпы были сделаны с дистанции 22,5 километра[4]. «Гебен» получил лишь осколочные попадания и ушел в Босфор.
4 — 6 февраля прикрывал транспорты с войсками
4 июля обстрелял Туапсе.
В конце 1916 года на «Гебен» установили приборы центральной наводки главного и среднего калибров. Угол возвышения орудий увеличили до 22,5°, что давало крейсеру возможность вести бой с новыми русскими черноморскими линкорами на дистанциях до 23 км.


Наши линкоры не были "достаточно хреновыми". Потому что они были линкорами. А ГЕБЕН - был линейным крейсером.  Он обладал своими достоинствами - более высокой скоростью, и своими недостатками - более слабым бронированием и меньшим калибром вооружений. Тем не менее - имеем факты боёв ГЕБЕНА со эскадрами линейных сил флота. Причём - при подавляющем перевесе русских сил - уничтожить его не удавалось, а ущерб нашим был

Естественно, он не был способен противостоять полудюжине собранных в кулак линкоров и броненосцев, но уже сам факт того, что до появления Императрицы(16 год) - Русскому флоту приходилось планировать операции с учётом возможности противодействия именно этому кораблю, говорит об отсутствии "господства" на море.  Русский флот не имел возможности навязать бой ГЕБЕНУ и БРЕСЛАУ и уничтожить их.  Соответственно - до 16 года ни о каком "господстве" речи идти не могло. Да и Императрицы - тоже обладали скоростью меньшей, чем Гебен и Бреслау. На целых три узла, даже учитывая то, что ГЕБЕН выжимал лишь 24 узла вместо положенных 27.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
25 авг 2009 14:01:48


"Хреновыми - поскольку долго строились, то по сравнению с прогрессом в "дредноутном царстве" имели слабое бронирование и неудачное расположение артиллерии да еще "начального" 12" калибра.

Тем не менее броненосцы легко отбивали его немногочисленные нападения. Вы их емнип все и перечислили - пара боев с броненосцами, пара случаев бегства от линкора. Пароходов у нас эсминцы куда больше натопили чем Гебен с Бреслау. В чем угроза то тогда? Что нельзя броненосцу одному плавать в море? Так невелика потеря - ему там одному делать и нечего.
Или в том что потери на войне неизбежны?
Позже как я писал считалось достаточным трех броненосцев для обороны от "Гебена". Это принималось "по умолчанию" и операция планировалась дальше. Проблем не вижу. Где еще эти броненосцы на Черноморском театре были нужны?

И потом, "дредноут, линейный крейсер" - это конечно хорошо - больше орудий большого калибра, больше скорость, но несколько броненосцев - это тоже сила и вполне завалят они идущий на них дредноут первого поколения  - это же тоже боевые корабли с солидными орудиями зачастую того же калибра и схожим бронированием и так просто их одним кораблем не утопить.



Странное отношение к термину господству на море. На мой взгляд это прежде всего когда "мы" делаем что хотим несмотря на наличный состав флота противника и его ТТХ.
Что сделал Гебен?
Смог своей угрозой сорвать перевозки войск и обстрелы с кораблей?Нет.
Смог обеспечить безопасность транспортных перевозок?Нет.
Просто были увеличены силы прикрытия в этих операциях.Сами операции он сорвать не мог.
Называйте как хотите, но по мне это господство на данном театре.

Был бы вместо Гебена один Бреслау, все равно было бы делать прикрытие транспортов из пары крейсеров и ЭМ скажем или там одного броненосца, никто не спорит, но прикрытие все равно было бы пока у противника есть боеспособные корабли. Все дело в его размере, но повторюсь какая разница в том что в прикрытии участвовали главные силы флота на этом закрытом театре?

Ну не можем догнать «Гебена», такая вот ситуация, да. «Ну и ладно» пожали плечами и вернулись к обычным делам флота, а не зациклились на мысли  "убрать "Гебена", уничтожить "Гебена", как некоторые товарищи боялись потом до усрачки «Тирпица» имея в дальнем прикрытии конвоя ЛК и АВ.
Причем здесь ТТХ одиночного корабля и сложная совокупность действий и деталей составляющих то самое господство на море?

Это тупиковый путь - имея большую численность и более сильный ВМФ гоняться за рейдером, чтобы его уничтожить, когда имеющиеся силы итак позволяют выполнять необходимые задачи.

Тупиковый потому что абсолютного господства никогда не будет - "Так Гебен потопили, теперь господство? Ах нет есть Бреслау, черт, давайте его теперь топить, что осталось? Миноносцы блин! Пока все их не изведем господства не будет!"Улыбающийся И все это время армяи без поддержки и без внимания потому что все силы направлены на уничтожение одной боевой единицы противника, что ему вобщем то только и надо - превосходящие силы отвлечены на уничтожение одного корабля.

К счастью в реале силы отвлечены на свои задачи, а единственный корабль совершенно естественно в целом значительно более сильному флоту никак помешать и не смог.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
25 авг 2009 14:15:51


Товарищ, можете не напрягаться больше. Я вашу пургу разбирать не стану.

Вы вышли с баяном о "господстве на ЧМ", которое почему-то не было реализовано. Я вам дал обстоятельный ответ почему это "господство" реализовано не было.
Прочие ваши фантазии - вроде сравнения числа потопленных транспортников кучей эсминцев и одним линейным крейсером, или  благосности выхода в море эскадрами, в условиях "господства", или трактовки морского боя как "бегства" - при накрытии одним линейным крейсером двух линкоров в составе эскадры из шести вымпелов - меня не занимают.

Фраза "причём тут ТТХ" применительно к кораблям ПМВ - вообще достойна анналов. Сразу после фразы про "господство".

Впрочем - я понимаю, что ТТХ вас никогда не интересовали. Для вас что ТТХ ГАРПУНА не важны, что ТТХ ГЕБЕНА. Для вас ключевую роль играет поголовье. Чего больше, то и сильнее. Я это понял ещё по предыдущей бессмысленной "дискуссии" с вами.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
25 авг 2009 14:36:28


Ну вот те на...Сливаете спор в своем стиле под дымовой завесой хлестких фраз? Ради бога.
Действительно ради вас напрягаться тоже не стоило. В который раз убеждаюсь что дискуссировать с вами нормально не удается. Только хамство и апломб.
У вас готовая картина вашего восприятия, которую вы яростно защищаете и на все есть единственный ваш ответ.



Вы считает это обстоятельным ответом? "ОТЖЫГ"-"ссылки Вики"- "пурга"?

Революция знаете ли помешала реализовать господство. А не плохой ЧФ.
В противном случае никаких сомнений в захвате проливов и выводе Турции из войны не было.
Возможно ли было это уже в 1916? Как знать, если оказывать "наверху" этому театру больше внимания то вполне может быть...С того собственно и началось.

А что бывает при попытке реализовать "господство" даже при наличии "могучих ТТХ" без головы, опыта и подготовки можно посмотреть в Дарданельской операции.



Ну по вашему эскадры сначала должны "Синоп" врагу устроить и потом в военное время на базе стоять, пока транспорта без охраны ходят, а до "Синопа" ни-ни никаких действий не совершать?.
Далеко не всегда есть возможность генерального боя или возможность уничтожения противника в базе.Что ж теперь активные действия не вести?
Да и кто от кого бегал то? "Гебен" делал это куда чаще.



А я давно понял что вы просто невежда в военно-морских делах и не пытаетесь в них разобраться, а просто отстаиваете "свое видение" пытаясь тут же подтвердить его первыми попавшимися ссылками (Вики...как симптоматично) без всякого их осмысления.
Ну видно же что просто не интересуетесь вы вопросом, чего лезть то с таким апломбом?

ТТХ меня интересуют, но не как самоцель, а всегда надо смотреть и другие обстоятельства.

Да, повторяю и подтверждаю ТТХ ОДНОГО "Гебена" против ТТХ  ЭСКАДРЫ из 5-6 более старых кораблей и еще пары десятков ЭМ и КР имеют мало значения поскольку они еще не дают ему возможность уничтожить старые корабли в составе эскадры (а по одиночке они ходить и не будут зная превосходство Гебена в бою один на один) именно потому что он один, а вся эскадра все таки превосходит его по мощи, а попадания тяжелых снарядов всегда опасны, тем более Гебен - это не "Байер" по бронированию:)

А ТТХ ЭСКАДРЫ состоящей из 4-5 "Гебенов" в таких же условиях имели бы очень важное значение как имеющие возможность уничтожить (или сильно проредить) в генеральном бою всю эскадру старых кораблей, поскольку именно за счет ТТХ "Гебены" навяжут выгодный для себя бой (скажем "палочка над Т" когда головной броненосец окажется под большим количеством стволов) и будут удерживать необходимые им дистанции и ракурсы.

Такой вот парадокс. Поразмышляйте.И про количество переходящее в иное качестве тоже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Купчинский ( Слушатель )
25 авг 2009 22:06:15


Есть или нет преимущество на любом театре военных действий определяется эффективностью действий Вооруженных Сил. Черноморский Флот в ПМВ выполнил пракически все возложенные на него задачи. "Гебен" был большой занозой. Не зря Эбенгарта "Гебенгардом" прозвалиУлыбающийся Но максимум, что он мог сделать, это булавочные уколы, причем только в первый период войны. Максимум геройства, это обстрел Севастополя в 1914 году. После ввода в строй 2-х "Императриц" и 1-го "Имератора "Гебен", в основном носа в Черное море не высовывал.

"8 января 1916 года произошло столкновение «Гебена» с «Екатериной Великой». Пользуясь преимуществом в скорости «Гебену» и на этот раз удалось уйти, но больше (до конца 1917) геманский крейсер в Черном море не появлялся." (с).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №139722
Тред №139724 >>