К 50-летию - Люди на Луне

Цитата: pmg от 28.07.2019 21:58:29https://vk.com/doc106_509457026?hash=52dfb23f3f2bacb547&dl=4ba4be65529360be15

стр. 72-81. Много всяких интересных деталей которые ни в мемуарах
ни в отчетах не найдешь. Излагается конечно официальная версия.
Но нужно быть осторожным есть и ошибки. Например утверждают что
"к исходу седьмого часа «Аполлон-8» поднялся на высоту 60 000 км и
покинул внешний (радиационный) пояс". Как то это плохо вяжется с
данными НАСА по Аполлону 11.



до высоты ~43000 миль (~68800 км) они по легенде добрались за 5 ч 16 мин.
Хотя может по разным траекториям летали... как это у Олейника и написано.
Жаль наши журналисты не любят делиться своими источниками.

Цитата: pmg от 28.07.2019 21:58:29

 

Отчет Службы связей с общественностью Центра пилотируемых космических кораблей (ныне JSC) дает следующие данные о высоте "Аполлона-8":
* на отметке 06:35 полетного времени – "29228 морских миль" (то есть 54130 км); 
* на отметке 07:49 полетного времени – "около 36000 морских миль" при скорости "около 10000 футов в секунду" (то есть 66700 км и 3 км/с). 
Таким образом, приведенная в тексте оценка вполне адекватна. Более точно, пожалуй, было бы 07:10 полетного времени.
Да, суммарное время на пересечение обоих поясов – от момента второго включения J-2 на низкой орбите в 02:50 полетного времени и до 07:10 – 4 часа 20 минут. Чтобы за это время набрать ну хотя бы 100 рентген, нужна мощность дозы порядка 25 Р/час на всем протяжении высот от низкой орбиты до 60000 км. "Не верю" (c)

• +0.02 / 9

Цитата: Liss от 04.08.2019 09:51:55Отчет Службы связей с общественностью Центра пилотируемых космических кораблей (ныне JSC) дает следующие данные о высоте "Аполлона-8":
* на отметке 06:35 полетного времени – "29228 морских миль" (то есть 54130 км); 
* на отметке 07:49 полетного времени – "около 36000 морских миль" при скорости "около 10000 футов в секунду" (то есть 66700 км и 3 км/с). 
Таким образом, приведенная в тексте оценка вполне адекватна. Более точно, пожалуй, было бы 07:10 полетного времени.
Да, суммарное время на пересечение обоих поясов – от момента второго включения J-2 на низкой орбите в 02:50 местного времени и до 07:10 – 4 часа 20 минут. Чтобы за это время набрать ну хотя бы 100 рентген, нужна мощность дозы порядка 25 Р/час на всем протяжении высот от низкой орбиты до 60000 км. "Не верю" (c)

Цитата: Liss от 04.08.2019 09:51:55

 

Хм... Вера это именно то что требуется именно в таком деле,
не так ли?. Кстати все хотел спросить а в официальные дозы
Аполлонов вы лично верите?

Аполлон-8                  0,026 рад/сутки
Аполлон-9                  0,020 рад/сутки
(низкоорбитальный
полёт около Земли)
Аполлон-10                0,060 рад/сутки
Аполлон-11                0,026 рад/сутки
Аполлон-12                0,057 рад/сутки
Аполлон-13                0,041 рад/сутки
Аполлон-14                0,127 рад/сутки
Аполлон-15                0,024 рад/сутки
Аполлон-16                0,046 рад/сутки
Аполлон-17                0,044 рад/сутки

При том что

Мир                  0,02 - 0,06 рад/сутки
МКС                 0,01 - 0,02 рад/сутки

• +0.16 / 22

Цитата: pmg от 04.08.2019 12:31:44Хм... Вера это именно то что требуется именно в таком деле,
не так ли?. Кстати все хотел спросить а в официальные дозы
Аполлонов вы лично верите?

Аполлон-8                  0,026 рад/сутки
Аполлон-9                  0,020 рад/сутки
(низкоорбитальный
полёт около Земли)
Аполлон-10                0,060 рад/сутки
Аполлон-11                0,026 рад/сутки
Аполлон-12                0,057 рад/сутки
Аполлон-13                0,041 рад/сутки
Аполлон-14                0,127 рад/сутки
Аполлон-15                0,024 рад/сутки
Аполлон-16                0,046 рад/сутки
Аполлон-17                0,044 рад/сутки

Цитата: pmg от 04.08.2019 12:31:44

 

Разумеется. Эти данные соответствуют полученным советскими специалистами на "Зонде-5".
https://glav.su/forum/1/682/messages/5214910/#message5214910
Свидетельствует Е.Е.Ковалев, начальник физического отдела ИМБП (1964-1974), затем начальник сектора №3 радиационной безопасности ИМБП (1974-1990), одновременно руководитель Службы радиационной безопасности космических полетов (СРБ) Минздрава СССР: 

ЦитатаВ связи с тем, что пробеги протонов РПЗ в веществе сравнительно невелики, мы ожидали, что в теле человека может возникнуть неоднородное распределение поглощенной тканевой дозы. С целью экспериментального определения этого распределения в лаборатории защиты Л.Н.Смиренным и Э.Г.Литвиновой был разработан и затем изготовлен так называемый тканеэквивалентный фантом-манекен, имевший подвижные сочленения, что позволяло размещать его в кресле космонавта при беспилотных запусках космических кораблей. Внутри фантома-манекена имелись каналы для размещения интегральных дозиметров. Во время беспилотного облета Луны «Зондом-5», на борту которого находился этот тканеэквивалентный фантом-манекен, начиненный различными дозиметрами, мы измерили общую поглощенную дозу радиации за полет, составившую 1,3 рада, а также распределение поглощенных доз внутри фантома-манекена. Распределение поглощенных тканевых в теле человека важно было знать для оценки доз на критические органы человека, в частности, на костный мозг.
«Космический альманах» №15 (2013), с. 130

• -0.05 / 14

Цитата: Liss от 04.08.2019 12:48:56Свидетельствует Е.Е.Ковалев, начальник физического отдела ИМБП (1964-1974), затем начальник сектора №3 радиационной безопасности ИМБП (1974-1990), одновременно руководитель Службы радиационной безопасности космических полетов (СРБ) Минздрава СССР: 

Цитата: Liss от 04.08.2019 12:48:56

 

Не мешало бы траекторию зонда относительно поясов знать. При нормальном подходе, зная о засаде с поясами, манекен логично отправлять по траектории, которая (предположительно на момент до старта манекена) будет использована для орбитального полета, и по результатам принимать окончательное решение. Пулять манекеном по "первой подвернувшейся" трассе накладно, то есть до манекена должны еще быть результаты полетов в пояса "на пощупать".

• +0.10 / 14

Цитата: Liss от 04.08.2019 12:48:56Разумеется. Эти данные соответствуют полученным советскими специалистами на "Зонде-5".
https://glav.su/forum/1/682/messages/5214910/#message5214910
Свидетельствует Е.Е.Ковалев, начальник физического отдела ИМБП (1964-1974), затем начальник сектора №3 радиационной безопасности ИМБП (1974-1990), одновременно руководитель Службы радиационной безопасности космических полетов (СРБ) Минздрава СССР: 

Цитата: Liss от 04.08.2019 12:48:56

 

Это очень мило! А если Ковалев забыл, сам был дезинформирован или
просто лжет по заданию партии и правительства или без из собственных
мотивов отстаивая официальную версию? Вряд ли начальник отдела и
руководитель службы Минздрава СССР сам лично будет возиться с дозиметрами.
В принципе это возможно? Это раз.

Кроме того приведенные вами 1.3 рад за полет от Ковалева не соответствуют
другим официальным источникам по дозам Зонда-5.

https://ru.wikipedia.org/wiki/…BD%D0%B4-5

"Измеренная интегральная доза в течение полёта составила около 3,5 рад, что
соответствовало предварительным расчётам. Анализ данных показал, что
«радиационные условия на исследованной трассе Земля — Луна — Земля при
спокойном состоянии солнечной активности не являются опасными для человека»^[7][8]"

7. Газенко О. Г., Антипов В. В., Парфёнов Г. П. Результаты биологических исследований,
выполненных на станциях «Зонд-5», «Зонд-6» и «Зонд-7» (рус.) // Космические исследования. —
1971. — Т. 9, вып. 4. — С. 601—608.

8. Gazenko O. G., Antipov V. V., Parfenov G. P., Saksonov P. P. Results of a biological
experiment conducted aboard the automatic station "Zond-5". (англ.) // Aerospace Medicine. —
1969. — November (vol. 40, no. 11). — P. 1244—1247.

Как то дозы Зонда-5 к 2013 г. сильно усохли по сравнению с 1969 и 1971гг.

Боюсь что такой разнобой в показателях полностью дискредитирует Ковалева
в качестве достойного доверия источника. Что касается господ Газенко О. Г.,
Антипова В. В., Парфёнова Г. П. их показания противоречат не только показаниям
Ковалева но и физической реальности, т.е. современным данным по различным
факторам космической радиации каждый из которых соизмерим или значительно превышает
полученные ими 3,5 рада за полет даже в случае облета первого наиболее
опасного протонного радиационного пояса.

https://ligaspace.my…-01-01-197

Но и это еще не все. Во многих случаях суточные официальные дозы НАСА для
миссий с высадкой астронавтов на Луне оказались ниже, не только доз более
коротких по времени облетов без высадки, но и даже суточных доз на низких
околоземных орбитах под защитой магнитосферы Земли. Поэтому если оставаться
на хорошо проверенных принципах науки все это не лезет ни в какие физические
ворота.

Поэтому вы совершенно верно написали что в официальные дозы НАСА вы просто
верите. И Ковалеву, Газенко, Антипову и Парфенову вы тоже просто верите независимо
ни от каких научных данных по космической радиации. Если бы они договорились и
согласованно написали что дозы еще раз в 100 меньше вы бы и тогда им тоже поверили.
Вот в это и есть разница между защитниками НАСА и скептиками. Первые всегда
верят на слово если источник занимает соответствующую должность. Никаких других
аргументов защитникам НАСА обычно не требуется.

А мне кажется что это ущербная ошибочная позиция. Как известно никто не врет
больше чем свидетели, особенно если они занимают должностные положения
и лично заинтересованы в ложных показаниях. Надеюсь вам не надо объяснять
в чем именно могла быть эта личная заинтересованность?

• +0.11 / 22

Цитата: pmg от 04.08.2019 15:13:39Боюсь что такой разнобой в показателях полностью дискредитирует Ковалева
в качестве достойного доверия источника. Что касается господ Газенко О. Г.,
Антипова В. В., Парфёнова Г. П. их показания противоречат не только показаниям
Ковалева но и физической реальности, т.е. современным данным по различным
факторам космической радиации каждый из которых соизмерим или значительно превышает
полученные ими 3,5 рада за полет даже в случае облета первого наиболее
опасного протонного радиационного пояса.

https://ligaspace.my…-01-01-197

Но и это еще не все. Во многих случаях суточные официальные дозы НАСА для
миссий с высадкой астронавтов на Луне оказались ниже, не только доз более
коротких по времени облетов без высадки, но и даже суточных доз на низких
околоземных орбитах под защитой магнитосферы Земли. Поэтому если оставаться
на хорошо проверенных принципах науки все это не лезет ни в какие физические
ворота.

Поэтому вы совершенно верно написали что в официальные дозы НАСА вы просто
верите. И Ковалеву, Газенко, Антипову и Парфенову вы тоже просто верите независимо
ни от каких научных данных по космической радиации. Если бы они договорились и
согласованно написали что дозы еще раз в 100 меньше вы бы и тогда им тоже поверили.
Вот в это и есть разница между защитниками НАСА и скептиками. Первые всегда
верят на слово если источник занимает соответствующую должность. Никаких других
аргументов защитникам НАСА обычно не требуется.

Цитата: pmg от 04.08.2019 15:13:39

 

"Ну вот, опять за рыбу деньги" (c)
Газенко, Антипов, Парфенов – это наука. По всем формальным и неформальным критериям.
Ковалев, если смотреть не его мемуар, а тот закрытый отчет, из которого он списал оспариваемое Вами число – это наука.
И другой науки, ни древней, ни современной, у меня для Вас нет.
Потому что Олейник – это не наука. Ни по формальным критериям (самопубликация в Сети), ни по фактуре (берет какие хочет траектории, как хочет их проводит и как хочет обсчитывает).
И никаких иных "современных данных по различным факторам космической радиации" Вы предъявить не можете.
В данных NASA Вы усматриваете противоречия? Соглашусь, они не выглядят красиво, но это еще не значит, что они ошибочны или ложны. Нарисовать красивые данные можно было за полчаса.
Мы уже обсудили Gemini 10 и 11 и выяснили, что противоречие между ними имело объяснение, и оно было дано еще тогда. Точно так же есть объяснения и для отсутствия корреляции между длительностью полета к Луне и обратно и полученной дозой. В качестве простейшего допущения предположу, что радиационные пояса намного слабее, чем кажется Вам и другим скептикам. Их минимальное состояние таково, что при двукратном быстром пересечении под защитой командного модуля "Аполлона" пояса дают лишь какие-то небольшие доли рентгена. В несколько возбужденном состоянии доза может оказывается в несколько раз выше, что мы и наблюдаем в представленных данных по "Аполлонам": фактическое состояние поясов намного более влияет на результат, нежели продолжительность полета. 
И лишь при сильной солнечной вспышке пояса становятся на несколько суток реально опасными. Если Вы помните, для вспышки августа 1972 года расчетная доза была 360 рентген.

• +0.00 / 10

Цитата: Liss от 04.08.2019 16:05:34В данных NASA Вы усматриваете противоречия? Соглашусь, они не выглядят красиво, но это еще не значит, что они ошибочны или ложны. Нарисовать красивые данные можно было за полчаса.

Цитата: Liss от 04.08.2019 16:05:34

 

Это если точно знать, какие нарисовать надо.  Я приводил пример, как можно было бы ошибиться с измерением дозы автоматом. А после того, как данные опубликованы - уже не очень-то порисуешь.

• +0.17 / 15

Цитата: Luddit от 04.08.2019 16:56:12Это если точно знать, какие нарисовать надо.  Я приводил пример, как можно было бы ошибиться с измерением дозы автоматом. А после того, как данные опубликованы - уже не очень-то порисуешь.

Цитата: Luddit от 04.08.2019 16:56:12

 

Элементарно.
"Требуется также объяснить расхождение между вновь полученными результатами и опубликованными ранее в [...]. Обсуждение с авторами работы [...] показало, что они не учли эффектов A, B и C и ошибочно интерпретировали эффект D, в результате чего данные могли оказаться заниженными приблизительно в 12 раз".

• +0.07 / 8

Цитата: Liss от 04.08.2019 17:01:10Элементарно.
"Требуется также объяснить расхождение между вновь полученными результатами и опубликованными ранее в [...]. Обсуждение с авторами работы [...] показало, что они не учли эффектов A, B и C и ошибочно интерпретировали эффект D, в результате чего данные могли оказаться заниженными приблизительно в 12 раз".

Цитата: Liss от 04.08.2019 17:01:10

 

Ага. Типа закатились как-то с приятелями в бар, погудели знатно. Через неделю встречаю начальника: -Где были? -На Луне! И тут завертелось...

• +0.09 / 13

Цитата: Liss от 04.08.2019 17:01:10Элементарно.
"Требуется также объяснить расхождение между вновь полученными результатами и опубликованными ранее в [...]. Обсуждение с авторами работы [...] показало, что они не учли эффектов A, B и C и ошибочно интерпретировали эффект D, в результате чего данные могли оказаться заниженными приблизительно в 12 раз".

Цитата: Liss от 04.08.2019 17:01:10

 

Вместо обсуждения того , о чем он знает на уровне "научного журналиста", господин Лисов занялся бы лучше прямой работой по специальности и проверил достоверность " документов Молотова"...

• +0.03 / 11

Цитата: Liss от 04.08.2019 16:05:34"Ну вот, опять за рыбу деньги" (c)
Газенко, Антипов, Парфенов – это наука. По всем формальным и неформальным критериям.
Ковалев, если смотреть не его мемуар, а тот закрытый отчет, из которого он списал оспариваемое Вами число – это наука.
И другой науки, ни древней, ни современной, у меня для Вас нет.
Потому что Олейник – это не наука. Ни по формальным критериям (самопубликация в Сети), ни по фактуре (берет какие хочет траектории, как хочет их проводит и как хочет обсчитывает).
И никаких иных "современных данных по различным факторам космической радиации" Вы предъявить не можете.
В данных NASA Вы усматриваете противоречия? Соглашусь, они не выглядят красиво, но это еще не значит, что они ошибочны или ложны. Нарисовать красивые данные можно было за полчаса.
Мы уже обсудили Gemini 10 и 11 и выяснили, что противоречие между ними имело объяснение, и оно было дано еще тогда. Точно так же есть объяснения и для отсутствия корреляции между длительностью полета к Луне и обратно и полученной дозой. В качестве простейшего допущения предположу, что радиационные пояса намного слабее, чем кажется Вам и другим скептикам. Их минимальное состояние таково, что при двукратном быстром пересечении под защитой командного модуля "Аполлона" пояса дают лишь какие-то небольшие доли рентгена. В несколько возбужденном состоянии доза может оказывается в несколько раз выше, что мы и наблюдаем в представленных данных по "Аполлонам": фактическое состояние поясов намного более влияет на результат, нежели продолжительность полета. 
И лишь при сильной солнечной вспышке пояса становятся на несколько суток реально опасными. Если Вы помните, для вспышки августа 1972 года расчетная доза была 360 рентген.

Цитата: Liss от 04.08.2019 16:05:34

 

Надеюсь вы слышали что есть такой научный метод познания и
и кое какие критерии того что считается научным. Это кстати
совершенно не пустое занятие для изучения. Так вот работа
Газенко, Антипова, Парфенова даже если им поверить что
они просто не искажали данные в приказном порядке не вполне
научна по критерию воспроизводимости. Дело даже не в том
что далеко не каждая лаборатория может себе позволить
запустить точную копию Зонда на точно такую же траекторию
к Луне что бы проверить их данные. Они сами (т.е. весь СССР) и
никто другой не могут точно воспроизвести все необходимые
радиационные условия в космосе которые могут совершенно
изменить показания их приборов. Это просто за пределами
человеческих возможностей, причем именно в принципе и поэтому
нарушен один из главных критериев научности, критерий
принципиальной воспроизводимости и повторяемости результатов.
Без этого никакое исследование в принципе наукой не является. Это
не такая уж редкость. Далеко не все можно изучать строго научными
методами даже если это опубликовано в научном журнале. 

Кстати и выводы которые они сделали, а именно "радиационные условия
на исследованной трассе Земля — Луна — Земля при спокойном
состоянии солнечной активности не являются опасными для
человека" ^[7][8] совeршенно научно не обоснованы. Согласитесь господа
ученые слишком много на себя взяли. Нельзя делать такие глобальные
выводы на основе одного двух случайных измерений. А ведь за таким
безответственным выводом стоит безопасность людей. Как минимум
нужно было провести исследования в течение нескольких 11-летних
солнечных циклов, набрать статистику. Ничего этого сделано не было.
Авантюризмом попахивает от таких псевдонаучных выводов. А если
бы послали людей а они погибли? Как бы они потом оправдывались?

В отличие он них теоретическая работа Олейника вполне научна
потому что основана на экспериментальных данных полученных
независимыми исследователями и не претендует на точное значение
доз а только на примерные оценки возможных их диапазонов, что
можно проверить экспериментально любыми другими исследователями,
которые способны отправить свои приборы в космос. Думаю что по
уровню научности Олейник далеко впереди господ Ковалева и Газенко
с соавторами.

По моему это Ковалев оспаривает результаты Газенко а не я. Я лишь
констатирую что имеются разные показания. Что там у них в секретных
отчетах написано мне неизвестно, пусть прокурор разбирается откуда
такие разногласия.

В конце той ссылки Олейника которую я привел имеется длинный список
современных научных публикаций а в них самих другие ссылки. Какие еще
вам нужны "другие данные"?

Если бы знали что рисовать то нарисовали бы. Но Олейника с его
накопленными за 50 лет данными о космической радиации у них
не было. Поэтому решили оставить дозы на уровне околоземных
орбит. Решили пальцем в небо не тыкать. Консервативный подход.
И опять не верно - как всем и давно хорошо известно после сильной
солнечной вспышки в РПЗ дозы возрастают > 100 раз и не на
несколько суток а на несколько месяцев.
https://ligaspace.my…-02-24-434

"На илл. 10 справа показаны радиальные профили радиационных
поясов для протонов с Ер=20-80 МэВ и электронов с Ее>15 МэВ,
построенные по данным измерений на ИСЗ CRRES до внезапного
импульса геомагнитного поля 24 марта 1991 г. (день 80), через
шесть дней после образования нового пояса (день 86) и через
177 дней (день 257).

Видно, что потоки протонов расширились более чем в два раза,
а потоки электронов с Ее>15 МэВ превысили спокойный уровень
более чем на два порядка. В дальнейшем они регистрировались
до середины 1993 г.

Для экипажа КА при полете на Луну это означает увеличение
прохождения протонного РПЗ в 3-4 раза и увеличение дозы радиации
от электронов в 10-100 раз."
Не хотите вы классиков читать, а зря...

• +0.15 / 23

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37Надеюсь вы слышали что есть такой научный метод познания и и кое какие критерии того что считается научным. Это кстати совершенно не пустое занятие для изучения.
Так вот работа Газенко, Антипова, Парфенова даже если им поверить что они просто не искажали данные в приказном порядке не вполне научна по критерию воспроизводимости.
Дело даже не в том что далеко не каждая лаборатория может себе позволить запустить точную копию Зонда на точно такую же траекторию к Луне что бы проверить их данные. Они сами (т.е. весь СССР) и никто другой не могут точно воспроизвести все необходимые радиационные условия в космосе которые могут совершенно изменить показания их приборов. Это просто за пределами человеческих возможностей, причем именно в принципе и поэтому нарушен один из главных критериев научности, критерий принципиальной воспроизводимости и повторяемости результатов.
Без этого никакое исследование в принципе наукой не является. Это не такая уж редкость. Далеко не все можно изучать строго научными методами даже если это опубликовано в научном журнале. 

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37

 

Вы только что выкинули в урну историю изучения Солнечной системы космическими аппаратами. Плутон был изучен одним КА в одном пролете, Нептун и Уран тоже, не говоря уже про всякие кометы с астероидами. Теоретически эти исследования можно повторить, но практически никто не собирается, ибо нет средств. 

• +0.11 / 10

Цитата: Liss от 04.08.2019 18:04:24Вы только что выкинули в урну историю изучения Солнечной системы космическими аппаратами. Плутон был изучен одним КА в одном пролете, Нептун и Уран тоже, не говоря уже про всякие кометы с астероидами. Теоретически эти исследования можно повторить, но практически никто не собирается, ибо нет средств.

Цитата: Liss от 04.08.2019 18:04:24

 

Ничего не поделаешь. Такова реальность. Если мы хотим иметь достоверные
знания нужно пользоваться математикой или научными методами в полном
объеме и со всеми требованиями. Иначе это все на уровне Одна Баба Сказала,
даже если эта Баба доктор каких нибудь наук или даже весь Роскосмос и РАН
вместе взятые.

• +0.08 / 23

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37Думаю что по уровню научности Олейник далеко впереди господ Ковалева и Газенко
с соавторами.

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37

 

Я все понимаю, но сравнивать Олейника с Газенко это вообще за гранью. 

• +0.02 / 12

Цитата: OlegK от 04.08.2019 18:16:32Я все понимаю, но сравнивать Олейника с Газенко это вообще за гранью. 

Цитата: OlegK от 04.08.2019 18:16:32

 

Оказывается есть неприкасаемый Газенко... Не надо ляля как
правило очень мало что понимаете. Кроме того как жонглировать
цитатами из статей. Кстати все это очень напоминает
использование цитатников в Китае времен Мао. Забавное но
вполне бесполезное дело именно для понимания.

• +0.04 / 19

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37Не хотите вы классиков читать, а зря...

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37

 

Начало цитаты.
— В декабре 2017 года Совет РАН по космосу провел слушания о радиационных рисках при пилотируемых полетах к другим планетам и Луне. По итогам заседания профильным институтам поручено более подробно заняться вопросом воздействия космической радиации на организм человека. А недавно Совет РАН по космосу предложил создать комиссию по радиационной безопасности космических полетов. Насколько серьезна угроза радиации в космосе?

— Радиация – один из главных факторов риска межпланетных полетов. Вокруг этой угрозы возник ажиотаж, потому что частично проблема действительно серьезная, а частично ученые эту тему неоправданно подогревают. Наш подход состоит в том, что проблема есть, ей надо заниматься, но она не является преградой для пилотируемых полетов к Луне. Совместно с коллегами из НИИЯФ МГУ мы считаем, что полеты к Луне длительностью до двух месяцев принципиально укладываются в нормы радиационной безопасности, которые существуют для экипажей МКС. Дальше начинаются нюансы, зависящие от активности Солнца, траектории полета и некоторые другие.

Конец цитаты.
Источник: Интервью директора Института медико-биологических проблем РАН Олега Орлова от 12 апреля 2019 года.
https://ria.ru/20190412/1552648110.html

2. Глубокоуважаемый коллега pmg, сообщаю Вам и Вашим коллегам, что реферируемый журнал "Актуальные проблемы современной науки", входящий в перечень ВАК Республики Узбекистан готов опубликовать любую статью за небольшой взнос.

• +0.02 / 9

Цитата: Sergey_64 от 04.08.2019 18:24:35Начало цитаты.
— В декабре 2017 года Совет РАН по космосу провел слушания о радиационных рисках при пилотируемых полетах к другим планетам и Луне. По итогам заседания профильным институтам поручено более подробно заняться вопросом воздействия космической радиации на организм человека. А недавно Совет РАН по космосу предложил создать комиссию по радиационной безопасности космических полетов. Насколько серьезна угроза радиации в космосе?

— Радиация – один из главных факторов риска межпланетных полетов. Вокруг этой угрозы возник ажиотаж, потому что частично проблема действительно серьезная, а частично ученые эту тему неоправданно подогревают. Наш подход состоит в том, что проблема есть, ей надо заниматься, но она не является преградой для пилотируемых полетов к Луне. Совместно с коллегами из НИИЯФ МГУ мы считаем, что полеты к Луне длительностью до двух месяцев принципиально укладываются в нормы радиационной безопасности, которые существуют для экипажей МКС. Дальше начинаются нюансы, зависящие от активности Солнца, траектории полета и некоторые другие.

Конец цитаты.
Источник: Интервью директора Института медико-биологических проблем РАН Олега Орлова от 12 апреля 2019 года.
https://ria.ru/20190412/1552648110.html

2. Глубокоуважаемый коллега pmg, сообщаю Вам и Вашим коллегам, что реферируемый журнал "Актуальные проблемы современной науки", входящий в перечень ВАК Республики Узбекистан готов опубликовать любую статью за небольшой взнос.

Цитата: Sergey_64 от 04.08.2019 18:24:35

 

Директор врет что ажиотаж возник из-за того что какие то ученые
что то подогревают. Обычным гражданам плевать кто там что
считает в научной среде по специальным вопросам.  А тема попала
в фокус общественного внимания из-за аферы Аполлон. Это профильная
тематика его института и если они прохлопали или покрывали
американцев именно ему и его институту придется за это отвечать не
только своей научной репутацией. Т.е. у директора уже подгорает
зад на котором он сидит.

А полеты к Луне да возможны, с большим риском радиационного
поражения и на очень короткое время, около недели у Луны, что
полностью обесценивает всю эту деятельность как таковую. Об этом
директор тоже предпочел умолчать.

• +0.11 / 20

Цитата: pmg от 04.08.2019 19:20:34Директор врет что ажиотаж возник из-за того что какие то ученые
что то подогревают. Обычным гражданам плевать кто там что
считает в научной среде по специальным вопросам.

Цитата: pmg от 04.08.2019 19:20:34

 

Многоуважаемый коллега pmg!
Трофим Денисович Лысенко -  любимый герой Юрия Игнатьевича Мухина, в далёком 1948 году сумел возглавить общественное движение и  на   августовской сессии ВАСХНИЛ,  на основе учения Маркса-Энгельса-Ленина  разгромил продажную генетику вейсманистов-морганистов.

Не пора ли от имени Сенатора Алексея Константиновича Пушкова инициировать слушания в Федеральном Собрании Российской Федерации с целью разгона Российской Академии Наук? 57% процентов избирателей будут "за".

Как теперь уже очевидно - советский народ состоял из легковерных идиотов, советские лидеры были поголовно изменниками, а советские учёные фальсифицировали результаты.

• -0.18 / 18

Цитата: Sergey_64 от 04.08.2019 20:06:08Многоуважаемый коллега pmg!
Трофим Денисович Лысенко -  любимый герой Юрия Игнатьевича Мухина, в далёком 1948 году сумел возглавить общественное движение и  на   августовской сессии ВАСХНИЛ,  на основе учения Маркса-Энгельса-Ленина  разгромил продажную генетику вейсманистов-морганистов.

Не пора ли от имени Сенатора Алексея Константиновича Пушкова инициировать слушания в Федеральном Собрании Российской Федерации с целью разгона Российской Академии Наук? 57% процентов избирателей будут "за".

Как теперь уже очевидно - советский народ состоял из легковерных идиотов, советские лидеры были поголовно изменниками, а советские учёные фальсифицировали результаты.

Цитата: Sergey_64 от 04.08.2019 20:06:08

 

А вот не надо тут сказки рассказывать. Лысенко провел серьезное научное исследование по проверке формальной генетики. И выяснил, что не все в ней так однозначно. Что классического вейсманистско- морганистского расщепления признаков на самом деле нет. (Не было получено ни на одном из множества экспериментальных участков.) Что при некоторых условиях "рецессивные" признаки берут верх над "доминантными".
А вот Вавилов не посчитал нужным снизойти до такой проверки. Получая при этом госфинансирование своей деятельности, но не давая какого- либо результата. За что и пострадал.
Не надо уважаемого академика, лауреата Сталинской премии выставлять мракобесом.

• +0.00 / 2

Цитата: Sergey_64 от 04.08.2019 20:06:08Многоуважаемый коллега pmg!
Трофим Денисович Лысенко -  любимый герой Юрия Игнатьевича Мухина, в далёком 1948 году сумел возглавить общественное движение и  на   августовской сессии ВАСХНИЛ,  на основе учения Маркса-Энгельса-Ленина  разгромил продажную генетику вейсманистов-морганистов.

Не пора ли от имени Сенатора Алексея Константиновича Пушкова инициировать слушания в Федеральном Собрании Российской Федерации с целью разгона Российской Академии Наук? 57% процентов избирателей будут "за".

Как теперь уже очевидно - советский народ состоял из легковерных идиотов, советские лидеры были поголовно изменниками, а советские учёные фальсифицировали результаты.

Цитата: Sergey_64 от 04.08.2019 20:06:08

 

Нет не пора. Я читаю что все эти вопросы можно и нужно легко
выяснить в спокойной и уважительной дискуссии профессионалов
в академическом стиле, где никто не имеет никаких прав на
истину и все нужно доказывать с фактами в руках.

Советский народ был высокообразованным, умным и талантливым
но наивным за что и поплатился в 1991 когда потерял ориентацию и
перестал на короткое время отличать добро от зла. Советские лидеры
были в массе своей продуктом отрицательного партийного отбора
на основе ошибочной и лживой марксистской идеологии и полностью
морально и умственно деградировали к концу СССР. Среди них было
некоторое количество предателей но гораздо больше было корыстных
дебилов. Кое кто из ученых действительно фальсифицировал результаты.
И там и здесь такие факты встречаются и хорошо известны. По моим
личным наблюдениям это очень редкое явление в естественных науках
(доли %) и более распространено в гуманитарных (в процентах
затрудняюсь). Впрочем гуманитарные не имеют чести быть науками
а называются науками только формально.

• +0.11 / 21

Цитата: pmg от 04.08.2019 19:20:34А полеты к Луне да возможны, с большим риском радиационного
поражения и на очень короткое время, около недели у Луны, что
полностью обесценивает всю эту деятельность как таковую. Об этом
директор тоже предпочел умолчать.

Цитата: pmg от 04.08.2019 19:20:34

 

Вам откуда известно про эту радиацию? на форумах и в популярной литературе прочитали?
Ван Аллен один из открывателей этого пояса. С ним совместно работал не один десяток, ученых. Одновременно в СССР в это же самое время ученые такого же уровня изучали это явление. И вот полетели американцы на Луну. И ни Ван Аллен, ни десяток других классных ученых на Западе, которые тоже были плотно в теме. Ни ученые медики-биологи, которые тоже работали в этой теме на тот момент. не среагировали. Более того, с десяток классных ученых, а у них были еще сотня классных учеников в СССР, тоже никак не отреагировали.
И вот проходит много-много лет. Появляется Сеть и небольшая группа любителей научно-популярной литературы выясняет -  они (американцы) все должны были сдохнуть. Ученые в СССР не сообразили, астронавты даже и не догадывались, те, кто их туда готовил (сотня другая ученых, медиков,) тоже не сообразили, что рано или поздно кто-то всё же догадается, что невозможно пройти сквозь "пояс". Даже Ван Аллен не догадался про то, что американцы всех надули.
Спрашивается теперь. Цена этих всех ученых От Ван Аллена до тех ученых в СССР какова? Грош им цена. Это порядка нескольких тысяч человек за эти почти 50лет. Столько примерно ученых плотно работали и работают в этой области эти годы? А не ошибся в цифре? Может и больше. Но выясняется, что от Ван Аллена до нашего академика все профаны.
А может их купили?

• -0.07 / 16

Цитата: aleksmak от 05.08.2019 11:21:27Вам откуда известно про эту радиацию? на форумах и в популярной литературе прочитали?
Ван Аллен один из открывателей этого пояса. С ним совместно работал не один десяток, ученых. Одновременно в СССР в это же самое время ученые такого же уровня изучали это явление. И вот полетели американцы на Луну. И ни Ван Аллен, ни десяток других классных ученых на Западе, которые тоже были плотно в теме. Ни ученые медики-биологи, которые тоже работали в этой теме на тот момент. не среагировали. Более того, с десяток классных ученых, а у них были еще сотня классных учеников в СССР тоеж никак не отреагировали. И вот проходит много-много лет. Появляется Сеть и небольшая группа любителей научно-популярной литературы выясняет -  они (американцы) все должны били сдохнуть. Ученые в СССР не сообразили, Астранавты даже и не догадывались, те, кто их туда готовил (сотня другая ученых, медиков,) тоже не сообразили, что рано или поздно кто-то всё же догадается, что невозможно пройти сквозь "пояс". Даже Ван Аллен не догадался про то, что американцы всех надули.
Спрашивается теперь. Цена этих всех ученых От Ван Аллена до тех ученых в СССР какова? Грош им цена. Это порядка нескольких тысяч человек за эти почти 50лет. Столько примерно ученых плотно работали и работают в этой области эти годы? А не ошибся в цифре? Можети больше. Но выясняется, что от Ван Аллена до нашего академика все профаны.
А может их купили?

Цитата: aleksmak от 05.08.2019 11:21:27

 

А что так бывает, и в науке особенно, когда все уважаемые и даже великие
специалисты оказываются неправы а один какой нибудь никому не известный
оказался прав. Большинством голосов в науке никогда ничего не решалось
и прошлые заслуги при этом никогда не влияют на конечный результат. А открытия
всегда делались никому не известными одиночками и всегда большинством
специалистов встречались в штыки. И это совершенно нормально. Если бы
большинство уважаемых и великих специалистов сразу могли все понимать
то и эпохальных открытий никаких бы не было, все всем было бы ясно заранее
и обо всем можно было бы прочитать в учебниках. Однако это совершенно не так.
Поэтому то занятия наукой настолько интересно и увлекательно.

C'est la vie!

• +0.17 / 23

Цитата: aleksmak от 05.08.2019 11:21:27Вам откуда известно про эту радиацию? на форумах и в популярной литературе прочитали?
Ван Аллен один из открывателей этого пояса. С ним совместно работал не один десяток, ученых. Одновременно в СССР в это же самое время ученые такого же уровня изучали это явление. И вот полетели американцы на Луну. И ни Ван Аллен, ни десяток других классных ученых на Западе, которые тоже были плотно в теме. Ни ученые медики-биологи, которые тоже работали в этой теме на тот момент. не среагировали. Более того, с десяток классных ученых, а у них были еще сотня классных учеников в СССР, тоже никак не отреагировали.
И вот проходит много-много лет. Появляется Сеть и небольшая группа любителей научно-популярной литературы выясняет -  они (американцы) все должны били сдохнуть. Ученые в СССР не сообразили, Астронавты даже и не догадывались, те, кто их туда готовил (сотня другая ученых, медиков,) тоже не сообразили, что рано или поздно кто-то всё же догадается, что невозможно пройти сквозь "пояс". Даже Ван Аллен не догадался про то, что американцы всех надули.
Спрашивается теперь. Цена этих всех ученых От Ван Аллена до тех ученых в СССР какова? Грош им цена. Это порядка нескольких тысяч человек за эти почти 50лет. Столько примерно ученых плотно работали и работают в этой области эти годы? А не ошибся в цифре? Можети больше. Но выясняется, что от Ван Аллена до нашего академика все профаны.
А может их купили?

Цитата: aleksmak от 05.08.2019 11:21:27

 

Интересно, как можно реагировать на полёт которого не было?

• +0.19 / 20

Цитата: aleksmak от 05.08.2019 11:21:27Спрашивается теперь. Цена этих всех ученых От Ван Аллена до тех ученых в СССР какова? Грош им цена. Это порядка нескольких тысяч человек за эти почти 50лет. Столько примерно ученых плотно работали и работают в этой области эти годы? А не ошибся в цифре? Можети больше. Но выясняется, что от Ван Аллена до нашего академика все профаны.
А может их купили?

Цитата: aleksmak от 05.08.2019 11:21:27

 

Осмелюсь заметить, что не нам оценивать ученых. И, тем более, навешивать ярлыки, что вообще не лезет ни в какие ворота. 
В дискуссии на этой ветке пользуются открытыми источниками, в т.ч. СМИ. Других для нас нет и быть не может Судя по этим открытым источникам, американцы пол века назад пролетели все эти пояса, и ничего им за это не было. Скончались, в основном, в преклонные годы, а некоторые живы и по сей день. Казалось бы, что вопрос исчерпан. Летим, товарищи, втыкать флаги на наш естественный спутник.. Но тут закавыка, вроде вопроса нет, но, опять же в открытых источниках, озвучивается охренительная проблема в противорадиационной защите. Парадокс, понимаешь. То ли полвека назад радиационная обстановка была другая, то ли опять очередные "утерянные технологии"))) Вот народ и пытается разобраться. Самое интересное, что правда вскроется только после того, как человек "вновь" полетит на Луну. Вот только, похоже, не всем участникам этой ветки суждено дожить до этого события. Это факт)))

• +0.20 / 21

Цитата: polak от 05.08.2019 16:10:20Осмелюсь заметить, что не нам оценивать ученых.

Цитата: polak от 05.08.2019 16:10:20

 

Осмелюсь спросить, а оценивать авторов интернетовских ЖЖ-шек, типа Олейника, "великого математика" с otstoja.net, "научного блогера" - нам позволено? А можно для этого пользоваться выводами учёных?

Цитата: polak от 05.08.2019 16:10:20В дискуссии на этой ветке пользуются открытыми источниками, в т.ч. СМИ. Других для нас нет и быть не может Судя по этим открытым источникам, американцы пол века назад пролетели все эти пояса, и ничего им за это не было. Скончались, в основном, в преклонные годы, а некоторые живы и по сей день. Казалось бы, что вопрос исчерпан. Летим, товарищи, втыкать флаги на наш естественный спутник.. Но тут закавыка, вроде вопроса нет, но, опять же в открытых источниках, озвучивается охренительная проблема в противорадиационной защите.

Цитата: polak от 05.08.2019 16:10:20

 

Наивная уловка. Вы декларируете равнозначность всех открытых источников. А некоторые Ваши единомышленники, в один ряд ставят Газенко и Олейника. Это - профанация.

• +0.04 / 22

Цитата: Vist от 05.08.2019 16:40:37Осмелюсь спросить, а оценивать авторов интернетовских ЖЖ-шек, типа Олейника, "великого математика" с otstoja.net, "научного блогера" - нам позволено? А можно для этого пользоваться выводами учёных?

Наивная уловка. Вы декларируете равнозначность всех открытых источников. А некоторые Ваши единомышленники, в один ряд ставят Газенко и Олейника. Это - профанация.

Цитата: Vist от 05.08.2019 16:40:37

 

По первому вопросу- что хотите, то и оценивайте в рамках модерирования. Мне лично по барабану)))
По второму вопросу- я высказываю только свое личное мнение и ничего не декларирую. Более того, если есть вопросы к другим участникам, то им и задавайте. Профанация-не профанация))))
Кстати, лично у Вас информация исключительно из открытых источников?  Если да, то вопрос исчерпан

• +0.07 / 15

Цитата: Vist от 05.08.2019 16:40:37Осмелюсь спросить, а оценивать авторов интернетовских ЖЖ-шек, типа Олейника, "великого математика" с otstoja.net, "научного блогера" - нам позволено? А можно для этого пользоваться выводами учёных?

Цитата: Vist от 05.08.2019 16:40:37

 

Вы не пользуетесь выводами. Вы пользуетесь именно информацией, опубликованной в открытых источниках. А это совсем не одно и то же.

• +0.17 / 17

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37Если бы знали что рисовать то нарисовали бы. Но Олейника с его накопленными за 50 лет данными о космической радиации у них не было. Поэтому решили оставить дозы на уровне околоземных орбит. Решили пальцем в небо не тыкать. Консервативный подход. 
И опять не верно - как всем и давно хорошо известно после сильной солнечной вспышки в РПЗ дозы возрастают > 100 раз и не на несколько суток а на несколько месяцев.
https://ligaspace.my…-02-24-434

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37

 

По этой ссылке находится опус, полностью лишенный каких-либо признаков научного исследования. Проиллюстрирую сказанное примерами.

Что мы видим на этом скриншоте?
График в геомагнитных координатах с траекториями. Происхождение графика неизвестно – то ли его выполнил критикуемый Braeunig, то ли критик Олейник. Уже незачет, авторство должно быть явно указано. Хуже того, за прошедшее время оригинальная работа Braeunig'а была удалена, так что для проверки, откуда что взялось, нужно обладать специфическими знаниями и навыками.
Далее, что за координаты приведены в шапке графика? По контексту можно догадаться, что это геоцентрические координаты точки TLI, но явно это не прописано.
На основе чего прорисованы траектории, что означают точки на них? Неизвестно.
Достаточно ли координат точки TLI и, скажем, величины набранного импульса для однозначного расчета траектории? Нет, нужно еще знать направление приложенного импульса и сложить его векторно со скоростью до начала импульса. (Я утрирую, так как за время TLI имеет место плавное изменение координат, высоты и вектора скорости.) Полученный вектор может получить боковую компоненту по отношении к задаваемому опорной орбитой. Это было учтено в критикуемой работе и критиком? Нету у Олейника ответа, хотя у Braeunig'а исходные данные и процедура расчета. 
На каком основании в фрагменте текста после графика его данные переносятся на полеты, для которых на графике не показаны траектории, неизвестно.
Значительно ниже Олейник рассуждает об ошибке Braeunig'а в переходе от географических координат к геомагнитным, но не указывает, исправлены ли траектории на вышеприведенном рисунке в связи с заявленной им ошибкой. Судя по тому, что конечная точка траектории A11 у Олейника лежит немного выше, чем у Braeunig'а, учтены. Интересно только, как подъем траектории от геомагнитного экватора увеличил время нахождения в радиационном поясе ажно на 25-40%. По логике с подъемом траектории время должно уменьшиться.
Далее Олейник накладывает свой график на диаграмму флюэнса (потока) электронов с энергиями выше 1 МэВ по данным миссии AE-B, объявляя ее аналогичной некой иной диаграмме из статьи Braeunig'а. Нафига делается такая подмена, неясно. Brauenig выполнил аккуратное интегрирование по траектории и по отдельным интервалам мощностей по моделям AE8MAX и AP8MAX, откуда и получил свою оценку дозы на человека без защиты (примерно 180 бэр туда и обратно). А что же сделал Олейник?

Что мы видим на этом скриншоте? Мы видим, что он с потолка взял какое-то значение мощности дозы (7*10-3 рад/сек), с потолка же взял время прохождения этого "уровня" и тупо перемножил одно с другим. Какое в жопу интегрирование по траектории?! Он получил таким смешным образом 21 рад и сказал, что это в 1.8 раз больше, чем у критикуемого им автора. Меж тем Braeunig дает для отлетной траектории дозы 89.48 и 29.78 рад. Так у кого больше-то?
Олейник также заявляет: "Учетом вклада протонного радиационного пояса пренебрежено в статье Robert A. Braeunig. Нет данных радиационной опасности!" Он несет какую-то смешную чухню и тупо лжет относительно содержания критикуемой работы, где в действительности даны вклады от протонов и электронов и оценена суммарная эффективная доза:
  

Да, исходные статьи Braeunig'а лежат на:
http://web.archive.org/web/20171009091242/http://www.braeunig.us/apollo/apollo11-TLI.htm
http://web.archive.org/web/20160301115931/http://www.braeunig.us/apollo/VABraddose.htm

• +0.06 / 9

Цитата: Liss от 04.08.2019 19:43:53По этой ссылке находится опус, полностью лишенный каких-либо признаков научного исследования. Проиллюстрирую сказанное примерами.


Да, исходные статьи Braeunig'а лежат на:
http://web.archive.org/web/20171009091242/http://www.braeunig.us/apollo/apollo11-TLI.htm
http://web.archive.org/web/20160301115931/http://www.braeunig.us/apollo/VABraddose.htm

Цитата: Liss от 04.08.2019 19:43:53

 

Это не научное исследование а многосоставное  эссе в свободной
форме на тему оценки доз радиации программы Аполлон со многими
неизбежными упрощениями. Форма действительно довольно запутанная
и я не одобряю это. Стандартная форма научной статьи была бы
лучше для понимания. А теперь много вопросов придется
задавать автору. Автору а не мне. Я не являюсь его официальным
представителем или адвокатом и мне тоже не все понятно.

Траектории несомненно получены Олейником, хотя бы потому что
Брауниг или как его там вообще не рассматривал никаких Аполлонов
кроме 11-го. Таким образом влияние протонного пояса на все
аполлоны которые через него пролетели было обнулено. Шулер он!
И надо же как раз именно для А11 у Олейника получились минимальные
дозы. Случайное совпадение, наверное.

Вы все время набрасываетесь на Олейника а к вашему Брауингу
или как его там тоже есть вопросы. И самый главный из них что он
считает, или делает вид что считает что все Аполлоны летели
одинаково относительно РПЗ. Разве это честно? А11 в основном
облетел самый опасный протонный пояс и получил сравнительно
небольшую дозу, разве это корректно распространять это на другие
Аполлоны которые прошли прямо через центр протонного РПЗ?
Это называется намеренный ввод в заблуждение.

Рис 14. Там же написано зачем. Взял чужой рисунок с дозами в секунду
наложил свои траектории и времена пролета и получил оценку суммарной
дозы.

Больше у Брунига или как его там но это дозы полностью ничем не
защищенного астронавта а у Олейника защищенного стандартно 7,5 г/см2.
Это тоже неправильно (см ниже)

Спасибо за ссылки, я это уже видел. Ну пусть будут. У вашего Бурнига или
как его там все в порядке что ли? Кроме отсутствующих траекторий защита
16 г./см2 это нормально? ДАже НАСА 7.5 везде считает но и это неправильно.
Вообще там все очень неравномерно распределено. Естественно радиация
будет проникать внутрь через самые незащищенные места оболочки,т.е.
иллюминаторы и тонкие боковые стенки. Он это учитывает? Нет конечно.
Везде берет свои выдуманные 16г/см2 и получает нереально маленькие дозы
для А11 игнорируя то что другие аполлоны пролетали через центр протонного
пояса. Вот и весь трюк этого вашего Бранига или как его там...

• +0.10 / 19

Цитата: pmg от 04.08.2019 21:24:04Траектории несомненно получены Олейником, хотя бы потому что
Брауниг или как его там вообще не рассматривал никаких Аполлонов
кроме 11-го.
Вы все время набрасываетесь на Олейника а к вашему Брауингу
или как его там тоже есть вопросы. И самая главная из них что он
считает, или делает вид что считает что все Аполлоны летели
одинаково относительно РПЗ. Разве это честно? А11 в основном
облетел самый опасный протонный пояс и получил сравнительно
небольшую дозу, разве это корректно распространять это на другие
Аполлоны которые прошли прямо через центр протонного РПЗ?
Он это учитывает? Нет конечно.
Везде берет свои выдуманные 16г/см2 и получает нереально маленькие дозы
для А11 игнорируя то что другие аполлоны пролетали через центр протонного
пояса. Вот и весь трюк этого вашего Бранига и как его там...

Цитата: pmg от 04.08.2019 21:24:04

 

Браэуниг четко показал, какие исходные данные берутся для поточечного расчета траектории с заданным временным шагом. Собственно, расчет не является сложным – важно иметь реальные начальные условия, вектор состояния на момент окончания импульса TLI: три пространственные координаты и три компоненты вектора скорости. Луну до интересующей нас высоты можно вообще не учитывать и считать тупо по теории Кеплера.
Олейник нарисовал помимо покритикованной траектории A11 еще три, сказав, что якобы провел те же шаги, что и Браэуниг, но не предъявил исходных данных или хотя бы ссылки на их источник. Картинка с точками опорной орбиты, где помечены точки TLI, не являются таковыми. Поэтому никакого доверия эти три дополнительные траектории не внушают. Может, они нарисованы столь же чудесным образом, как оценка в 21 рад получена, то есть от балды. А именно на их основе Вы заявляете о пролете через опасную зону внутреннего пояса.

• +0.14 / 10

Цитата: Liss от 04.08.2019 21:53:20Браэуниг четко показал, какие исходные данные берутся для поточечного расчета траектории с заданным временным шагом. Собственно, расчет не является сложным – важно иметь реальные начальные условия, вектор состояния на момент окончания импульса TLI: три пространственные координаты и три компоненты вектора скорости. Луну до интересующей нас высоты можно вообще не учитывать и считать тупо по теории Кеплера.
Олейник нарисовал помимо покритикованной траектории A11 еще три, сказав, что якобы провел те же шаги, что и Браэуниг, но не предъявил исходных данных или хотя бы ссылки на их источник. Картинка с точками опорной орбиты, где помечены точки TLI, не являются таковыми. Поэтому никакого доверия эти три дополнительные траектории не внушают. Может, они нарисованы столь же чудесным образом, как оценка в 21 рад получена, то есть от балды. А именно на их основе Вы заявляете о пролете через опасную зону внутреннего пояса.

Цитата: Liss от 04.08.2019 21:53:20

 

Я не против. Ну пускай они там полетают немного согласно этим
четким расчетам этого Браунинга или как его там а мы посидим
на пляже на берегу теплого океана и подождем пока их обугленные
трупы проплывут мимо.

• +0.05 / 19

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37
"На илл. 10 справа показаны радиальные профили радиационных
поясов для протонов с Ер=20-80 МэВ и электронов с Ее>15 МэВ,
построенные по данным измерений на ИСЗ CRRES до внезапного
импульса геомагнитного поля 24 марта 1991 г. (день 80), через
шесть дней после образования нового пояса (день 86) и через
177 дней (день 257).

Цитата: pmg от 04.08.2019 17:41:37

 

Так посчитайте дозы: Машкович В.П. Защита от ионизирующих излучений. стр.34. таб.1.15  Максимальная эквивалентная  доза на единичный флюенс: для протонов с энергией 20 Мэв - 4,5*Е-11 Зв*м2, 50 Мэв - 8,9*Е-12, 100 Мэв - 2,4*Е-12. Консервативно, можно принять, что импульс в секунду - частица в секунду. L - как я понимаю, это радиус Земли. 

• +0.09 / 4

Цитата: pmg от 04.08.2019 15:13:39Кроме того приведенные вами 1.3 рад за полет от Ковалева не соответствуют
другим официальным источникам по дозам Зонда-5.

https://ru.wikipedia.org/wiki/…BD%D0%B4-5

"Измеренная интегральная доза в течение полёта составила около 3,5 рад, что
соответствовало предварительным расчётам. Анализ данных показал, что
«радиационные условия на исследованной трассе Земля — Луна — Земля при
спокойном состоянии солнечной активности не являются опасными для человека»^[7][8]"

7. Газенко О. Г., Антипов В. В., Парфёнов Г. П. Результаты биологических исследований,
выполненных на станциях «Зонд-5», «Зонд-6» и «Зонд-7» (рус.) // Космические исследования. —
1971. — Т. 9, вып. 4. — С. 601—608.

8. Gazenko O. G., Antipov V. V., Parfenov G. P., Saksonov P. P. Results of a biological
experiment conducted aboard the automatic station "Zond-5". (англ.) // Aerospace Medicine. —
1969. — November (vol. 40, no. 11). — P. 1244—1247.

Цитата: pmg от 04.08.2019 15:13:39

 

Опять же читайте внимательно. У Ковалева описываются данные дозиметров, помещенных в тканеэквивалентный манекен. А у остальных авторов?
Если у них были разные условия измерений, почему мы должны ожидать одинаковых результатов?

• +0.08 / 9

Цитата: Liss от 04.08.2019 16:08:03Опять же читайте внимательно. У Ковалева описываются данные дозиметров, помещенных в тканеэквивалентный манекен. А у остальных авторов?
Если у них были разные условия измерений, почему мы должны ожидать одинаковых результатов?

Цитата: Liss от 04.08.2019 16:08:03

 

Наверное они и использовали этот манекен.
К сожалению статья недоступна ни одним из
известных мне способов. 

Если кто найдет посмотрим что там написано.

Вообще я покопался хорошо. Везде где речь
идет про Зонд-5 указана доза Газенко - 3.5 рад.
Откуда Ковалев взял около свои 1.3 рада мне
непонятно.

• +0.17 / 15

Цитата: Liss от 04.08.2019 09:51:55Отчет Службы связей с общественностью Центра пилотируемых космических кораблей (ныне JSC) дает следующие данные о высоте "Аполлона-8":
* на отметке 06:35 полетного времени – "29228 морских миль" (то есть 54130 км); 
* на отметке 07:49 полетного времени – "около 36000 морских миль" при скорости "около 10000 футов в секунду" (то есть 66700 км и 3 км/с). 
Таким образом, приведенная в тексте оценка вполне адекватна. Более точно, пожалуй, было бы 07:10 полетного времени.
Да, суммарное время на пересечение обоих поясов – от момента второго включения J-2 на низкой орбите в 02:50 полетного времени и до 07:10 – 4 часа 20 минут. Чтобы за это время набрать ну хотя бы 100 рентген, нужна мощность дозы порядка 25 Р/час на всем протяжении высот от низкой орбиты до 60000 км. "Не верю" (c)

Цитата: Liss от 04.08.2019 09:51:55

 

Полёт Ориона. Среднее значение в поясе на протяжении 40 минут 0,3 миллизиверта в минуту, это 1,8 бэр в час. Собственно почти вся доза и набрана в этом поясе. Теперь умножайте эти самые 1,8 бэр на 4 часа два раза. Получаем 14,4 бэр. 
Это при субэкваториальном пересечении РПЗ.
Которое одинаково для Ориона и для заявленных полетов Аполлона.
А вот советский зонд имел более полярную орбиту, и мог меньше залезть в пояса, чем Орион и гипотетический Аполлон. ) Потому и фантом манекен в нем получил дозу в 3,5 бэр.
Отсюда мы видим, что цифры дозиметрии заявленые в миссии Аполлона совершенно лживые.
 

• +0.17 / 17

Цитата: sergevl от 04.08.2019 14:09:07Полёт Ориона. Среднее значение в поясе на протяжении 40 минут 0,3 миллизиверта в минуту, это 1,8 бэр в час. Собственно почти вся доза и набрана в этом поясе. Теперь умножайте эти самые 1,8 бэр на 4 часа два раза. Получаем 14,4 бэр.

Цитата: sergevl от 04.08.2019 14:09:07

 

Принципиально неверно. Нужно иметь функцию распределения мощности дозы хотя бы от высоты (а лучше еще и по двум углам геомагнитной системы) и честно ее интегрировать по траектории, а не неизвестно что на четыре часа умножать. 

Далее, по "Ориону" данные какие-то левые. Согласно https://cpaess.ucar.edu/sites/default/files/documents/sww-2018-presentations/Lee_Kerry_02.pdf , разные датчики намерили от 13.5 до 17.9 миллиГрей, то бишь от 1.35 до 1.79 рад, при следующей расчетной зависимости мощности дозы от времени: 


Ясно, что никаких средних при подобных данных выводить и использовать нельзя. Это не более чем данные для двух прохождений через радиационный пояс по конкретной траектории, причем доза по пути "туда" внезапно оказалась намного меньше, чем обратно.

Цитата: sergevl от 04.08.2019 14:09:07Отсюда мы видим, что цифры дозиметрии заявленые в миссии Аполлона совершенно лживые.

Цитата: sergevl от 04.08.2019 14:09:07

 

Отсюда мы видим, что т.н. "скептики" ни ухом, ни рылом в расчете радиационных доз. Очередная иллюстрация Первого тезиса Старого.

• +0.02 / 18

Цитата: Liss от 04.08.2019 14:52:16Принципиально неверно. Нужно иметь функцию распределения мощности дозы хотя бы от высоты (а лучше еще и по двум углам геомагнитной системы) и честно ее интегрировать по траектории, а не неизвестно что на четыре часа умножать. 

Далее, по "Ориону" данные какие-то левые. Согласно https://cpaess.ucar.edu/sites/default/files/documents/sww-2018-presentations/Lee_Kerry_02.pdf , разные датчики намерили от 13.5 до 17.9 миллиГрей, то бишь от 1.35 до 1.79 рад, при следующей расчетной зависимости мощности дозы от времени: 


Ясно, что никаких средних при подобных данных выводить и использовать нельзя. Это не более чем данные для двух прохождений через радиационный пояс по конкретной траектории, причем доза по пути "туда" внезапно оказалась намного меньше, чем обратно.\n\nОтсюда мы видим, что т.н. "скептики" ни ухом, ни рылом в расчете радиационных доз. Очередная иллюстрация Первого тезиса Старого.

Цитата: Liss от 04.08.2019 14:52:16

 

Данные по ориону опубликованы на сайте НАСА. Почитайте. Насколько корректно я проинтегрировал?
На глазок, и ещё немного в сторону занижения. Просто отмерял на графике линию в 0,3 зиверта в минуту и и посмотрел её длину в минутах.
 
Потом умножил на продолжительность интенсивность излучения и получил суммарную дозу. Если и есть ошибка, то в меньшую сторону. И таким образом я получил 1,2 бэр. 
То есть предположил, что большую часть дозы Орион получил в РПЗ. Одно но. Пояс не заканчивается на высоте 6000 км, а простирается на протяжении 5 радиусов земли. И если Орион имея большую скорость около 8 км в секунду, проскочил часть пояса довольно быстро, то скорость Аполлона по мере удаления от земли падала, и продолжительность пересечения РПЗ увеличивалась.
Что же касается  некоего Старого, то от него за 20 лет чтения форума новости космонавтики мало чего полезного узнал, в основном какое то брюзжание и хамство.

• +0.12 / 14

Цитата: sergevl от 04.08.2019 18:57:04Данные по ориону опубликованы на сайте НАСА. Почитайте. Насколько корректно я проинтегрировал?
На глазок, и ещё немного в сторону занижения. Просто отмерял на графике линию в 0,3 зиверта в минуту и и посмотрел её длину в минутах.

Цитата: sergevl от 04.08.2019 18:57:04

 

Оставляя даже в стороне типичное жульничество опровергателей в виде оперирования биоэквивалентными дозами (хотя "проверке" и "типа-критике" подвергаются официальные дозы аполлонов в рад, не пересчитанные в биологические эквиваленты) — оно и понятно, в бэрах-зивертах получается чуть побольше, а жулику всегда трудно удержаться от мелкого мухлежа. А покажите, пожалуйста, тот график с сайта НАСА, на котором Вы провели линию в 0,3 Зв/мин. Может Вы в порядках заблудились?

• -0.03 / 15

Цитата: Alexxey от 04.08.2019 19:31:04Оставляя даже в стороне типичное жульничество опровергателей в виде оперирования биоэквивалентными дозами (хотя "проверке" и "типа-критике" подвергаются официальные дозы аполлонов в рад, не пересчитанные в биологические эквиваленты) — оно и понятно, в бэрах-зивертах получается чуть побольше, а жулику всегда трудно удержаться от мелкого мухлежа. А покажите, пожалуйста, тот график с сайта НАСА, на котором Вы провели линию в 0,3 Зв/мин. Может Вы в порядках заблудились?

Цитата: Alexxey от 04.08.2019 19:31:04

 

На телефоне знаете ли очень трудно набирать сообщения. У меня зрение с мелким телефонным текстом слабо справляется, а ещё и цензор андроид норовит то или иное слово выкинуть или заменить до невозможности наваемости. Вот пожалуйста писал неузнаваемости. Так что будьте снисходительны. 0,3 миллизиверта в минуту. 
Да и вообще эти греи зиверты для простых людей сущее наказание. С детства был приучен что будет ядерная войны и что на дозиметре будет 400 рентген в час))) это типа много. А в мирное время 17 микрорентген в час и это лепота. ) Не забывайте ещё что у нас в городе проводили парад первого мая 1986 года, а до Чернобыля рукой подать) так что может для вас греи с зивертами привычней и академичней, а для нас простых жителей Украины шкала дозиметра привычней в мкр. Есть ещё миллирентгены но это скорей для тех кто долго не пожил. Я миллирентгены не мерял, и слава богу. А те кто мерял уже не с нами. А вот полесье и йододефицитные регионы богаты на рак щитовидки, и после Чернобыля там просто сущий мор из за этого дела. Это я как то имел неосторожность заикнутся с с доктором из полесья что ЧАЭС смысла закрывать не было...((((

• +0.08 / 10