Тред №140529

Цитата: basilevs от 27.08.2009 12:02:31
Всё дивлюся со здешник "опровергателей". Выискивают каких-то блох на фотографиях. Ну, допустим, даже 50% фотографий окажутся "студийными" - это никак не опровергнет того, что другие 50% были сделаны "на натуре". То есть никаким образом не опровергнет факт того, что американцы на луну слетали. Вон, старт Гагарина потом на киноплёнку переснимали заново, однако это никак не говорит о том, что он в космос не летал.

Цитата: basilevs от 27.08.2009 12:02:31

 

Напрасно Вы "дивитесь". Спорщики в принципиально недоказуемых или трудно доказуемых вопросах были и будут всегда. Достаточно вспомнить схоластические дискуссии о количестве чертей на острие иглы и т.п. Так что это - в природе человека.
Что касается мотиваций. Действительно, следует признать, что большинство опровержений вызваны либо некомпетентностью и незнанием предмета, либо задором и желанием "поточить зубы" (легким проявлением синдрома Жиля де ля Туретта). Кроме того, нужно заметить, что американская пропаганда и внедрение своей хамской (sic!) культуры во всем мире вызывает подсознательное желание найти что-либо, чтобы указать хамью на место. Как говорят мудрые англичане об американцах: "Эти дикари всюду суют свой кетчуп". Недаром ведь с периодичностью лет 20 в Штатах проходят на самом высоком уровне конференции типа "Почему нас так не любят в мире и что с этим делать". И на них, на этих конференциях, не жалея средств, задействуют ведущих специалистов в психологии, психиатрии, промывке мозгов и т.п.
Так что можно с уверенностью сказать, что эта ветка, этот форум - не последнее место, где будет поднята вечнозеленая тема "Аполлонов".

Теперь в защиту "опровергателей".
Мне лично, даже самые наивные попытки найти ляпы в фотографиях, ближе и понятнее, чем позиция "всезнания" и приобщения к кругу посвященных в величие НАСА. По вот какой простой причине.
Если даже щенячье рысканье в поиске найти новую информацию (даже в "Аполлоне"), либо обнаружить то, что никто не замечал, ведет к последующему развитию аналитических либо творческих способностей, то противоположная позиция по определению деструктивна для личности (см. работы Леонгарда, Имелинского, Васильченко).
Или почему защитники злые.
Они добровольно подвергли себя процедуре агрессивного импринтинга - без критики приняв официальную версию как единственно возможный вариант событий. И в последующем любое сомнение в ней трактуется ими как “хула на духа святаго”. Классический пример из "малой" психиатрии: первый муж был грубым, жестоким и первое сношение с молодой испуганной женой провел насильственно после побоев. Затем, после непродолжительного брака, она развелась и вышла замуж повторно. Второй муж обращался с ней как положено, что вызывало у нее насмешки: "...ты что, котенок, что ластишься?". Ну, у него, понятно, - импотенция. И только после рекомендации психотерапевта побить (!) молодую любимую жену у них все наладилось.

Так что и защитников можно и нужно понять. Они действительно более компетентны - годами штудируют официоз НАСА, Библию и массу сопутствующей литературы. И когда появляется очередной дилетант и спрашивает: " А почему на снимках нет звезд"... у защитников наступает нечто вроде катарзиса: "Господи, еще один идиот! Как же глупы люди, как велик наш Старый с его четырьмя принципами!! Как хорошо, что мы не такие!".
Ну а между собой это - клуб посвященных, мало отличающийся от приподъездного собрания старых стервозных баб, каждая из которых знает: как нужно детей воспитывать т.к. сама семерых похоронила.

Так вот, несмотря на компетентность и лучшее знакомство с НАСА-предметом, подобная позиция деструктивна в творческом плане, в ней нет развития, она априори константна. И желание проявить хоть какое-то творчество трансформируется у защитников в сплетни, издевательства над оппонентами и т.д. и т.п. В далеко зашедших и запущенных случаях начинается псевдогебефренная симптоматика - корежатся и высмеиваются псевдонимы "опровергателей", им даются уничижительные клички, защитники кривляются, как могут, не стесняясь перед "быдлом". При этом свое юродство трансформируют на оппонента...
Кстати, я не шибко верю (т.е. совсем не) в «проплаченность» защитников. Им при такой деформации личности (я имею в виду квазипрофессиональных много публикующихся защитников) и денег никаких не нужно, это уже единственная зацепка в сложившейся системе социопатического (относительно критического) мышления.
Впрочем, хватит психологии, не будем копать слишком глубоко.

Теперь по существу вопроса. Действительно, строгих доказательств фальсификации мало (как бы не одна только работа Покровского). Но косвенных свидетельств – валом.
Нет, флаг на Луне, звезды и прочую хренотень мы, конечно, опустим. А вот двукратное попадание молнии в А12, неотмененный из-за грозы старт, кратковременный выход из строя всей электроники, чудесное восстановление всех ее функций в т.ч. прецизионной, безупречная (после двойного молниепобоища) работа всей сервомеханики и, как апофигей, посадка с нулевым отклонением на С3 без радиомаяка, транспондера или УО… меня заинтересовала чрезвычайно. Потому как, работая всю жизнь с системами значительно более простыми, чем А-12, я не просто уверен, а ЗНАЮ, что такого не бывает. Ну - или, с вероятностью, которая и Литтлвуду показалась бы запредельной.
И такого в программе «Аполлон» - валом. Но при этом за 40 лет исходный материал изрядно испохаблен журналистами, Библией, путаницей в официозе… Когда заинтересовался КВО посадок на Луну, то в трех разных источниках получил разные КВО. Так что темна вода во облацех. Похоже, мы таки «игнорамус ет игнорабимус» и, в конечном итоге, придем к точке зрения Мимохожего. Т.е без новых данных либо новых примененных методов (ох как меня подо@@ала работа лигаспейса, чорт) мы строгого доказательства фальсификации не получим.
Но, повторюсь, мне ближе и симпатичнее любая попытка обнаружить что-либо новое, чем сидение в лакейской и злобное обсуждение какие эти молодые студенты глупые, а вот тот кривой, а у того ноги враскоряку и т.п.  

Теперь, что касается Вашего тезиса: «В общем - слетать туда было гораздо проще и безопаснее (с точки зрения информационной безопасности), чем что-то фальсифицировать.».
Это точка зрения близка к мнению Феоктистова, к которому нужно относиться весьма серьезно. Кроме того, здесь было мнение Тикондерога о том, что в процессе холодной войны энергичная американская бюрократия костьми легла, чтобы утереть нос СССР.
Так вот, думается, «что слетать туда» по сложности было сравнимо с фальсификацией и здесь Феоктистов совершенно прав. Но риски в первом случае (истинных полетов) и во втором (фальсификация) различаются бесконечно. Уже было позорище с «Авангардом», когда газеты всего мира изощрялись в названиях «Капутник» вместо «Спутник». Нельзя было такого допустить. А так как любая бюрократия по определению аморальна и никаких этических норм не имеет, более того, в соответствии с теорией рефлективных игр проигрывает тем больше, чем порядочнее себя ведет… мне лично кажется, решение пойти на фальсификацию было близким к оптимуму для них в тот момент.

• +0.00 / 0

Цитата: Пиджак_9 от 27.08.2009 14:01:04
Теперь, что касается Вашего тезиса: «В общем - слетать туда было гораздо проще и безопаснее (с точки зрения информационной безопасности), чем что-то фальсифицировать.».
Это точка зрения близка к мнению Феоктистова, к которому нужно относиться весьма серьезно. Кроме того, здесь было мнение Тикондерога о том, что в процессе холодной войны энергичная американская бюрократия костьми легла, чтобы утереть нос СССР.
Так вот, думается, «что слетать туда» по сложности было сравнимо с фальсификацией и здесь Феоктистов совершенно прав. Но риски в первом случае (истинных полетов) и во втором (фальсификация) различаются бесконечно. Уже было позорище с «Авангардом», когда газеты всего мира изощрялись в названиях «Капутник» вместо «Спутник». Нельзя было такого допустить. А так как любая бюрократия по определению аморальна и никаких этических норм не имеет, более того, в соответствии с теорией рефлективных игр проигрывает тем больше, чем порядочнее себя ведет… мне лично кажется, решение пойти на фальсификацию было близким к оптимуму для них в тот момент.

Цитата: Пиджак_9 от 27.08.2009 14:01:04

 

ГРУ в те времена не спало, а усиленно тырило технологические секреты у вероятного противника. Надо ведь было бы не только широкой общественности уши лапшой завесить, но и реальным спецам из ГРУ. А этих так просто не провели бы - они наверняка добыли массу документов касающихся как подготовки запуска, так и его проведения. И наверняка эти документы тщательно изучались соответствующими специалистами в СССР. Тут одних фоток и видеолент недостаточно. Для такой фальсификации нужно было бы подделать почти весь документооборот, причём не допустив никаких явных ляпов. Это - крайне сложно. Нет, всё-таки имея возможность слетать - слетать было логичнее.

Плюс до собственно полёта с посадкой на Луну Аполлноны совершили простой облёт, так что была нормальная пошаговая подготовка к посадке. А-8 просто облетел Луну, А-10 привёз и сбросил на поверхность лунный модуль, совершил ряд маневров на орбите Луны. Хотя собственно высадка с лунной орбиты на поверхность всё равно была рискованным предприятием - обкатать её в беспилотном режиме тогда было невозможно.

PS: Молнии - не так уж и страшны. Самолёты удары молний даже в полёте легко переносят, не думаю что А-12 они могли серьёзно навредить. Реальная беда у них вышла с А-13, но там была другая причина.

• +0.00 / 0

Цитата: basilevs от 27.08.2009 12:02:31
Всё дивлюся со здешник "опровергателей". Выискивают каких-то блох на фотографиях. Ну, допустим, даже 50% фотографий окажутся "студийными" - это никак не опровергнет того, что другие 50% были сделаны "на натуре". То есть никаким образом не опровергнет факт того, что американцы на луну слетали. Вон, старт Гагарина потом на киноплёнку переснимали заново, однако это никак не говорит о том, что он в космос не летал.

Ибо возможность туда слетать у них была, так как:
1. Носитель нужной мощности имелся (Сатурн-5), и он отнюдь не уникален - Шаттл и Энергия имеют сравнимые подъёмные характеристики. Носитель Шаттла несёт собственно челнок нехилого размера (37 метров в длину, размах крыльев 24 метра) и веса (сухой вес 69 тонн), плюс 29 тонн (низкая круговая орбита) или 15 тонн (полярная орбита) полезной нагрузки. В принципе, на Шаттлах тоже можно было бы на Луну слетать, только дорого и нафиг не нужно уже никому.
2. Системы жизнеобеспечения того времени позволяли орбитальный полёт такой длительности. Подтверждается как Скайлэб, так и нашими Союзами того времени.
3. Перелёт с Луны обратно до Земли - дело не такое уж хитрое. Много горючего для этого не надо. Кто в 80-х играл в "Лунолёт" - вспомните, хорошее было моделирование ситуации. На примитивной одноступенчатой керосиновой ракете (правда, с одной дозаправкой на лунной орбите) - перелёт к Земле был успешно смоделирован. А Аполлону не надо было с поверхности стартовать, он на орбите и крутился, для спуска-подъёма у него был специальный лунный модуль.
4. Возможность безопасной посадки с последующим возвратом подтверждается некоторым количеством автоматических зондов (они легче, но и носители использовали гораздо менее мощные), слетавших на Луну и вернувшихся оттуда.
5. Возможность безопасной посадки тяжёлого аппарата подтверждается нашими Луноходами.

В общем - слетать туда было гораздо проще и безопаснее (с точки зрения информационной безопасности), чем что-то фальсифицировать. Ибо чтобы такая уйма народу столько лет глухо молчала и дожила до преклонных лет - это малореально. Проще вбухать денег и слетать туда.

Единственным мало-мальски серьёзным возражением, которое мне попадалось, является "радиационное". То есть утверждается, что за пределами магнитного поля Земли (перелёт к Луне и собственно лунная орбита и поверхность) солнечная радиация будет заметно больше, чем на орбите Земли. Поэтому даже перелёт туда сопряжён с большим риском для жизни и здоровья космонавтов, не говоря уже о выходе в открытый космос в одном скафандре. В то время как для автоматических зондов это проблемы не представляет. Но моё ИМХО (тут уж я совсем не специалист) - толщина бортов космического корабля достаточна для обеспечения биологической защиты, скафандры - похуже, но они там ведь не сутками по поверхности шатались, выходы были довольно короткими.

Вот по этому пункту хотелось бы услышать от здешних "опровергателей", довольно сильных в физике, более подробную раскладку.

PS: Я - "верующий", то есть считаю что американцы на Луну летали. И верю что наши, не умри Королёв так рано (вечная ему слава!), успели бы сделать это быстрее них.

Цитата: basilevs от 27.08.2009 12:02:31

 

Перечисляем "ашипки" верующего товарища: 1, 2, 3, 4, 5, рассуждения и пунктик.
Рекомендуется общеобразовательная литература и тихие настольные игры:

• +0.00 / 0