Украина и украинско-российские отношения
204,746,952
348,195
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 15:07:46 |
Молдавизация
новая дискуссия Дискуссия 491Термин "молдавизация" был изобретён в отношении Украины примерно 10 лет назад на ГА.
А теперь о ней заговорил главный украинский еврогей (с 11:05) .
И роялти не заплатил ;(((
ОТВЕТЫ (7)
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 14 сен 2019 18:02:47 |
Цитата: Гэндзи от 14.09.2019 15:07:46
Последнее время с трудом смотрю украинских экспертов. Не интересно. Иногда начинаю смотреть через силу и на всякий случай: вдруг услышу что-нибудь новое? Нет, как правило, одни и те же штампы и трюизмы. Осилил, с Вашей подачи часть Портнкова.
Мне показался интересный эпизод, начиная с 30:30. Портников вспоминает свою статью 1998 г., в которой сравнивал отношения России и Украины с отношениями франкистской Испании и саларазистской Португалии. Суть сравнения в том, что маленькая страна (Португалия, Украина) неизбежно будет копировать политический режим своей большой соседки (Испании, России). Аналитики в его рассуждениях не слишком много, но, с моей точки зрения, во время таких откровений украинские эксперты часто раскрывают свои подспудные страхи. Вот и Портников раскрыл. Украинская интеллектуальная элита в отчаянии - Украина не оправдала их ожиданий и никак не хочет превращаться в "не Россию". Наоборот, пытаясь найти выход из нынешней ситуации, украинское общество интуитивно, не отдавая себе отчет, встает на путь, по которому уже когда-то прошла Россия.
Такие наблюдения за укроэкспертами оставляют у меня место для надежды, что в отдаленной перспективе (20-30 лет) сближение (во всех смыслах) русских и украинцев в принципе возможно.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 14 сен 2019 18:18:26 |
Вы хорошо анализируете, было бы интересно увидеть ваш расклад.
Мое мнение для заправки.
Ничего принципиально не изменится лет 5-10, будет гнить компостерная яма.
А потом батьки на тачанках, условно.
До тех пор, пока какой какой-то крыс не поест всех других крыс, и не станет главкрысом.
Диктатура, таки да, но не с клоуном. Клоун не может быть диктатором, это смешно.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 14 сен 2019 22:16:41 |
Сообщение удалено
Boris Bakhterev
14 сен 2019 22:35:24
Boris Bakhterev
14 сен 2019 22:35:24
Отредактировано: Boris Bakhterev - 14 сен 2019 22:35:24
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 14 сен 2019 22:25:13 |
Сообщение удалено
Сизиф
15 сен 2019 03:58:36
Сизиф
15 сен 2019 03:58:36
Отредактировано: Сизиф - 15 сен 2019 03:58:36
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 14 сен 2019 22:33:05 |
Цитата: ДедМиши от 14.09.2019 18:18:26
На этот счет именно аналитических раскладов нет. У меня есть набор достаточно разрозненных теорий, которые, будучи примененными вместе к ближайшим 30-40 годам, НЕ ИСКЛЮЧАЮТ сближения (во всех смыслах) русских и украинцев.
Это три теории: теория относительно формирования и эволюции этносов; теория относительно формирования и эволюции государств; теория относительно эволюции современно экономической системы. Украинско-российские отношения можно рассматривать как историю взаимоотношений двух формировавшихся и эволюционирующих этносов. Украинско-российские отношения можно рассматривать как историю формирования двух социальных образований, усложнения их внутренне структуры вплоть до формирования государств. Наконец украинско-российские отношения можно рассматривать как историю хозяйственного освоения огромной территории сложно организованными человеческими сообществами. Указанные вше теории позволяют мне объяснить прошлое украинско-российских отношений и высказать какие-то предположения относительно их будущего.
Моя теория относительно формирования и эволюции этносов сводится к тому, что факторы, определяющие формирование этносов в доиндустриальную эпоху (грубо – до середин XIX века), в индустриальную эпоху (XIX - XXI века) и в постиндустриальную эпоху, совершенно различны. Соответственно, со сменой эпохи новые фактор начинают переформатировать уже слоившиеся к этому моменту этносы и способны преобразить их до неузнаваемости.
Этнос я понимаю так, как написано в Вики: устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, склад ума и другое.
В качестве примера преображения до неузнаваемости я бы привел эволюцию русских как этноса в течение XX века. В начале промышленной революции русские – это: преимущественно крестьяне; проживающие плотным ядром, сложившимся еще сотни лет назад в окско-волжском междуречье; характерная черта общественного устройства – жесткая иерархия, сословность, представления о правах человека совсем недавно проникли в верхние слои общества и практически никак не задели широкие массы. В наше время русские – это преимущественно городские жители, значительная часть которых живет не просто в городах, а в городах и агломерациях-миллионниках и мегаполисах; русские вышли за прежние рамки лесной и лесостепной зоны, плотно заселили Дон, Кубань в плоть до Северного Кавказа, Поволжье, Сибирь, даже Северный Казахстан (но оттуда их выперли, расплодившиеся местные); в социальном плане русские сохранили кое-какие прежние привычки, но при этом прониклись идеями прав человека и демократии, временами даже через-чур. Взглянув на русских конца XIX века и начала XXI века, сторонний наблюдатель вряд ли признает в них один народ. У нынешних русских с нынешними украинцами можно обнаружить гораздо больше общего.
Соответственно, я допускаю, что некоторые факторы, важные в индустриальную эпоху, например, язык, перестанут иметь вообще какое-либо значение. Нынешние усилия по украинизации могут просто пропасть в пустую. Тем более, что грамматика украинского языка от русского не отличается, а лексика, что русского, что украинского в ближайшие 30-40 лет может весьма существенно поменяться.
Моя теория относительно формирования и эволюции государств сводится примерно к тому же. В доиндустриальную эпоху государству до простого человека почти не было никакого дела. Это позволяло существовать огромным многонациональным империям. В индустриальную эпоху социальные структуры стали быстро усложняться. Появилось местное самоуправление, система образования. И то, и другое требовало использования родного языка, соответственно, этнические группы стали превращаться в современные нации, возник национальный вопрос, который в большинстве случаев разрешился путем образования национальных государств.
Однако в постиндустриальную эпоху национализм малых наций заводит их в исторический тупик. Полноценное высшее образование оказывается возможным всего на нескольких языках. Глобализация требует гармонизации и унификации национальных законодательств, что делает бессмысленным существование национальных государств. Собственно, реально суверенные государства сегодня м можем пересчитать буквально по пальцам.
Соответственно, я полагаю, то в ближайшие 30-40 лет произойдет либо размывание национальных границ, тогда украинцы испытают серьезное влияние со стороны русских, вплоть до ассимиляции; либо, наоборот, мир будет разделен «железными занавесами», но тогда, скорее всего, русские и украинцы окажутся по одну сторону. Ну, не похоже, чтобы их взяли на ту.
Теория относительно эволюции современно экономической системы, собственно, не моя, а, скорее – Луиса Альберто. Похоже, что ближайшие 30-40 лет продут под знаком обособления технологических зон, которые будут формироваться вокруг центров силы: а) располагающих собственными научно-техническими школами и б) способных контролировать дефицитные природные ресурсы, которыми, похоже, окажется все, кроме речного песка и соленой воды.
Россия имеет неплохие шансы стать такой технологической зоной, а Украина – нет. «Золотой век» Украины пришелся на времена железа и пара. В наше время на этом, а также пресловутых черноземах далеко не уедешь.
Так что, волны гасят ветер.
|
|
iMade ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 19:26:30 |
КМК, относиться к портникову как к эксперту или журналисту - не совсем правильно. Он скорей пропагандист на ставке. Причем из пула, приближенного как минимум к "отделу пропаганды" "Вашообкома".
Его я периодичеси смотрю ровно для того, чтобы понять - какую тему будут педалировать на телеканалах (и не только) в ближайшие две недели. Сбоев практически не было.
Т.е. если Портников говорит, что "украинская элита" в отчаянии - это значит, так и будет. Даже если эта "элита" пока об этом не догадывается. Значит, до Портникова уже довели - к чему готовить "пересичных громадян".
