Украина и украинско-российские отношения
204,745,527
348,195
|
Luna ( Практикант ) |
| 07 окт 2019 09:07:53 |
Р. Ищенко
новая дискуссия Дискуссия 473................Хоть инаугурация избранного президента США состоится 20 января 2021 года, выборы пройдут в первый вторник, после первого понедельника ноября 2020 года. То есть, фактически через год расклад сил в США будет понятен и украинская власть сможет избрать «единственно верный» образ действий, в зависимости от того, кто победил: сдаваться и быстро выполнять Минск, либо резко терять адекватность и упорствовать в саботаже миротворческих усилий.
В данном случае команда Зеленского/Коломойского заняла единственно возможную позицию. Критика президента «патриотами» (из которых едва ли пару человек знают в чём суть «формулы Штайнмаейра») деструктивна. Организовавшие критическую кампанию и шатающие ситуацию (пугая Зеленского «жёлтым майданом») лидеры правых радикалов выступили не потому, что верят в «капитуляцию перед Путиным», а в связи с желанием прорваться (или вернуться) к власти.
Системные украинские политические силы (партии Порошенко, Тимошенко, Ляшко, Кличко, Ахметова, Пинчука и других) недовольны тем, что с ними не поделились властью. Все весомые посты оказались в руках у людей Коломойского. Впервые в украинской истории один олигарх настолько полно контролирует государственную власть.
Согласование Украиной «формулы Штайнмайера» дало оппонентам Зеленского/Коломойского желанный повод для раскачки ситуации. Украинская власть может жёстко пресечь даже вполне законные и безопасные для неё выступления левых, православных, профсоюзов, может рассаживать по тюрьмам журналистов и закрывать издания, но украинская власть не может выступить против правых радикалов и «героев АТО», обвиняющих её в «капитуляции перед Россией». В этом случае украинская власть может только оправдываться, а значит изначально занимает слабую позицию.
Именно такие обвинения и были выдвинуты. Правые радикалы, несмотря на постоянные рассказы о том, что они ничего из себя не представляют и голосует за них смешной процент населения, без напряжения вывели 6-го октября на улицы Киева 3-5 тысяч человек (по оценке независимых наблюдателей) и десять тысяч, по оценке полиции. Это очень много. На майдане, который сверг Януковича на регулярной основе находилось 1,5-2 тысячи человек. До десяти тысяч их количество возрастало только в пиковые моменты противостояния. Пятнадцать тысяч собиралось всего пару раз. Чтобы собрать столько объявлялась всеобщая мобилизация майданных сил, организовывался массовый завоз «пехоты» с Западной Украины, подтягивались все активисты. Сегодня, кроме правых ни одна политическая сила не соберёт столько людей. Только если Зеленский призовёт своих сторонников выйти на улицы и поддержать его, цифры могут оказаться сопоставимыми (и то не факт). При этом надо иметь в виду, что радикалы выводят на улицы не собранный с миру по нитке благодушествующий сброд, а дисциплинированных боевиков, умеющих обращаться с оружием, имеющих оружие и неоднократно оружие применявших.
Так что свою силу радикалы в очередной раз показали, но в очередной раз не применили. Более того, лагерь радикалов расколот. Они настолько не верят в продолжительность правления Зеленского, что уже сражаются за позицию лидера будущего нового майдана. Характерной в этом отношении является пикировка Порошенко и Билецкого у Шустера. Порошенко, претендующий на роль системного парламентского лидера правых (которые, по его мысли, должны вернуть ему президентство), разразился критикой в адрес Зеленского за подписание «формулы Штайнмайера». Пётр Алексеевич был, как обычно, слишком пафосен, но для непосвящённых достаточно убедителен в своём возмущении «капитуляцией». Но тут слово взял Билецкий и на пальцах доказал удивлённой публике, что Зеленский, конечно, мерзавец и предатель, но Порошенко не лучше, поскольку Минские соглашения подписал именно Порошенко, а предательство и «капитуляция» заложены уже в них.
Фактически, от имени боевиков, Билецкий заявил, что на Зеленского они будут давить, возможно в будущем даже будут его сносить, но менять его на Порошенко они точно не собираются. Плохая новость для Петра Алексеевича, поскольку без боевиков власть на Украине не получить. А между тем, даже хранившие ему верность до конца С14 собрались из уличных гопников по вызову переформатироваться в политическую партию.
Боевики остались только у Авакова. При этом министр внутренних дел пока ведёт партию достаточно уверенно и красиво. Он постоянно выводит «героев АТО» и прочих радикалов из под уголовного преследования (даже в случае, когда на них висит доказанное убийство). Таким образом Аваков для правых — единственный гарант безопасности, свой человек во власти. Я не случайно выше обратил внимание на то, что полиция насчитала митинговавших против Зеленского в два-три раза больше, чем независимые наблюдатели. На моей памяти это впервые. Учитывая, что главная мобилизация правых назначена на 14 октября, не исключено, что Аваков намерен насчитать их в Киеве тысяч 30-50. Пусть на деле их будет раза в два меньше, но СМИ разгонят именно эти цифры, а это даст повод говорить о существенной дестабилизации и давить на Зеленского, с требованием дезавуировать согласие Украины на «формулу Штайнмайера».
Если удастся запугать президента настолько, что он откажется от согласованного документа (закрыв себе путь в Нормандский формат, подорвав репутацию «миротворца» и дав старт дальнейшему обрушению рейтинга), то у Авакова появится возможность начать собственную международную игру и потеснить Коломойского в качестве единственного владельца украинской власти. Тогда Аваков будет не автономным образованием в структуре власти Колмойского, а совладельцем всей системы, чьё слово имеет равный со словом Коломойского вес.
Если нервы президентской команды окажутся достаточно прочными, Аваков сможет начать игру в долгую. Процесс переговоров по урегулированию в Донбассе будет долог, Киев будут постоянно вынуждать к новым и новым уступкам, поддержка Зеленского будет сокращаться, а сопротивление «капитуляции» нарастать. Авакову надо будет дождаться момента, когда системная правая оппозиция (Порошенко и компания) парализуют власть Зеленского, но будут не в состоянии сами прийти к власти, погрузив, таким образом, Украину в многовластие и анархию.
Как владелец силового ресурса он может предложить глобальным игрокам свои услуги по стабилизации ситуации на Украине путём установления право-радикальной бонапартистской диктатуры, с собой во главе. Учитывая состояние дел в Европе и США он может найти поддержку как минимум части местных элит (заинтересованных в новом обострении с Россией), которые к тому же смогут обвинить своих оппонентов в том, что именно их политика привела к провалу «демократического эксперимента» на Украине и заявят, что вынуждены поддерживать Авакова, как единственного гаранта сохранения Украины вне сферы влияния России.
Впрочем, думаю, что кандидатов в радикально-националистические Бонапарты и без Авакова будет достаточно, так что конкуренция будет немаленькая. Главная же особенность нынешней ситуации заключается в том, что вновь, после недолгого перерыва, правые, которых в очередной раз хоронили политики и эксперты, рассказывая, что они сдулись вместе с Порошенко (хоть на самом деле они власть захватили до Порошенко и без Порошенко, заставив самого Порошенко играть по их правилам), эти правые вышли на улицы и вновь оказалось, что власть им ничего не может противопоставить. И это власть, опирающаяся на поддержку 70% избирателей! А что будет, когда поддержка упадёт до 7%?
Читать далее: https://ukraina.ru/o…40912.html
ОТВЕТЫ (28)
|
Epi Centr ( Слушатель ) |
| 07 окт 2019 13:25:16 |
Цитата: Luna от 07.10.2019 09:07:53
А какая разница, демократы победят или республиканцы?
У США есть конкретный интерес - использовать конфликт на Украине чтобы мешать РФ и ЕС прагматично и взаимовыгодно сотрудничать.
Также есть мощное лобби из военных, крупных корпораций ВПК и спецслужб, заинтересованных например в размещении ракет средней дальности с ядерным вооружением в Польше. Они от этой цели не отступят, и хоть Байден, хоть Трамп эту сверхвлиятельную группу игнорировать не смогут, даже если само размещение случиться не при их президентском сроке, общий курс они не сменят.
В третьих - американцы прагматично идут к вводу все более жестких санкций против РФ, Дженерал Моторс ушел, Форд сворачивается, в сотрудничестве с РФ в нефтяной отрасли американские гиганты действуют уже с большой оглядкой, по ракетным двигателям, космосу, титану они учитывают возможный ответ России.
Они проделали большую работу за несколько лет, - делая заготовки санкций против российских гос.банков, отдельных секторов экономики.
Как только мир уйдет в циклический финансово-экономический кризис - они все заготовки пустят в дело. Тогда есть шанс добиться "идеального шторма". Когда идет обвал промышленности в Китае и ЕС и резкое снижение и цен и спроса на российские ресурсы, крах азиатских фондовых бирж и банкротство десятков банков в Азиатско-Тихоокеанском регионе - тогда придет час напомнить и про следующий пакет по Скрипалям, и про вмешательство в их выборы, и про десяток других уже проработанных законопроектов.
Конфронтация между США и РФ никуда не денется не при республиканцах, не при демократах. Киеву в данном вопросе вообще нечего остерегаться.
|
|
кость ( Практикант ) |
| 07 окт 2019 13:43:54 |
Цитата: avtoSave от 07.10.2019 13:25:16
Угу. Если снизятся цены на российские энергетические ресурсы - значит они снизятся и на американские. Американцы похерят собственную нефте- и газодобычу? США на первом месте по добыче газа и на одном уровне по добыче нефти с Россией. Будут ли они терять такой кусок пирога лишь бы назло России отморозить уши мировой энергетической отрасли? И какие необычайные ликвидные и востребованные товары есть у США, которые они могли бы предложить миру в условиях "идеального шторма", ну, чтобы самим остаться на плаву, а остальных утопить? Могут ли США запретить ЕС покупать российские энергоресурсы и заставить покупать свои путем наложения дополнительных санкций? Попробуйте себе ответить.
Россия уже сейчас де-факто живет под плотнейшими санкциями. Вторые пакеты санкций почти не способны усугубить ситуацию. Есть некий предел влиянию санкций, а у России есть немало признаков самодостаточности, чтобы большую часть негатива от санкций нивелировать и спустить в унитаз.
|
|
Yama ( Слушатель ) |
| 07 окт 2019 13:55:19 |
Цитата: avtoSave от 07.10.2019 13:25:16
Когда вот это всё вышеописанное вами веселье начнет происходить, США смогут вводить против России любые санкции, но России будет не до подобных мелочей. Слом всей финансово-экономической системы мира (а не только Азиатско-Тихоокеанского региона) будет по своему воздействию куда как круче любых возможных санкций. Страны ударятся в лютый изоляционизм и протекционизм, и тут у кого выше возможности внутреннего самообеспечения, тот и выживет (ну, при условии, что он способен дать в зубы тем, кто начнет тянуть шаловливые ручонки куда не надо). Как с этим справятся США, один леший знает, но в том, что при подобном развитии событий "Киеву вообще нечего остерегаться", у меня имеются веские сомнения.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 07 окт 2019 15:30:05 |
Цитата: avtoSave от 07.10.2019 13:25:16
Киев, конечно, никуда не денется. Говорят, городу аж полторы тысячи лет, и не такое переживал, значит. А вот те, кто поддерживал на выборах Клинтон, могут отправиться в американскую тюрьму. И то, что Киев после их посадки не рухнет, для них будет слабым утешением
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 07 окт 2019 17:23:05 |
Цитата: rat1111 от 07.10.2019 16:49:08
Что опять хазарам в пользование отдадут?? Как место сбора дани с куян и прочих пересичных???
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 07 окт 2019 17:54:23 |
Цитата: radson11 от 07.10.2019 17:23:05
Да глядя на рожи местных власть имущих и на то что там происходит - мысль о том, что осталось только название сменить - меня не покидает
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 07 окт 2019 18:11:02 |
Цитата: rat1111 от 07.10.2019 17:54:23
"Адвокат Пашинского в суде заявил, что все произошло "до жидовской пасхи" еще....ну где лингвисты , которые все спишут на особенности мовы?"
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 07 окт 2019 17:50:05 |
Преамбула №1
После Батыева нашествия долгое время Киев представлял собой руины, среди которых ютилось людишек меньше, чем в иной деревне.
А того размера, какой город имел перед Батыем, он снова достиг едва ли не в 19 веке, т.е. 600 лет спустя.
Преамбула №2
Накануне празднования 1500-летия Киева нам в школе читал лекцию по истории какой-то чудик из киевского универа, так вот он сказал, что на месте Киева есть археологические находки, датированные 5 веком до н.э, но считать возраст города с этого периода нельзя, т.к. возраст города считается по непрерывной цепочке археологических находок, а такая наличествует только с 5 в.н.э.
То есть более 1000 лет на месте Киева никто не жил, а те, кто поселились там в 5 веке, понятия не имели, что тут и до них жили люди.
А теперь
Киев, конечно, никуда не денется. Зря, что ли, мульты про трёх богатырей в русском Киеве штампуются?
Только население его не будет потомками нынешнего. А может быть, он и стоять будет не на том же месте, как нынешняя Рязань. А от прежнего останется только Лавра.
И, возможно, в его будущей истории период какляцкого владычества будет упомянут разве что парой слов.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 07 окт 2019 16:40:48 |
Цитата: avtoSave от 07.10.2019 13:25:16
Йопст... вот одного не могу понять
Ну ладна, России с ее 530 млрд баксов ЗВР (включая пятый по объему золотой запас в мире), с ее самодостаточностью в сельском хозяйстве и в большинстве ключевых областей промышленности, с ее способностью обеспечить себя топливом, со скрипучей но действенной вертикалью власти - да, в условиях мирового кризиса России будет херово. однако ж - не смертельно.
НО... в подобной ситуации Украине будет просто ПИSЕЦ. Большими печатными буквами
Чем Украина может сама себя обеспечить? Только проститутками и скачущими активистами, а также курятиной и яблоками.
Есть сомнения что зерном и подсолнечным маслом - в конечном итоге все крупнейшие с/х производители имеют конечных бенефициаров за пределами Укрии.При падении спроса и цен для сохранения объема выручки будут брать количеством продаваемого зерна (масла), сколько останется для внутреннего рынка - та кого это будет е..волновать?
При полном отсутствии запрета на вывод капитала - вся выручка от экспортных продаж строевым шагом уйдет из страны.
Картофель, лук, капусту - все это Украина уже сейчас импортирует в бешеных количествах.
Гречу - тоже.
В 2019 году сахарозаводов работает почти на 25% меньше чем в 2018, сходная ситуация в мукомольной промышленности.
А ведь через открытую границу в Укрию мутным потоком хлынет подешевевший импорт....
О промышленности - вообще говорить не приходится, там помреть и то. где жисть едва теплилась...
Чё дальше?
все страной у Эуропу? Там там от негров из Африки хер проломиться будет
Чему радуется ник с укрофлагом?
|
|
Epi Centr ( Слушатель ) |
| 07 окт 2019 20:58:33 |
Слушайте, я отвечал на конкретную цитату из статьи Ростислава Ищенко, которую привела Luna.
Вот она
Цитата.Хоть инаугурация избранного президента США состоится 20 января 2021 года, выборы пройдут в первый вторник, после первого понедельника ноября 2020 года. То есть, фактически через год расклад сил в США будет понятен и украинская власть сможет избрать «единственно верный» образ действий, в зависимости от того, кто победил: сдаваться и быстро выполнять Минск, либо резко терять адекватность и упорствовать в саботаже миротворческих усилий.
Предложение с которым я не согласен, - специально выделил жирным шрифтом.
Мое личное мнение, - кто бы не победил, стратегическая линия США в Европе не изменится. И кандидат от республиканцев, и кандидат от демократов будет выполнять практически одни и те же, заранее намеченные шаги. В том числе в отношении России. Соответственно Украине, или скажем Польше, нет никаких причин пересматривать нынешний внешнеполитический курс.
Если вы этот тезис оспариваете - приведите конкретные аргументы.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 07 окт 2019 21:15:10 |
Цитата: avtoSave от 07.10.2019 20:58:33
Собственно, аргумент привел не я, а президент США Д.Трамп, который посоветовал Зеленскому "договариваться с Россией"
Поэтому если победит Трамп, то Зеле таки придется "договариваться с Россией". Ибо Трамп продолжит бодаться с Китаем, и ему проблемы чубатых туземцев нах.. не впились, а нежелание топить Байдена он Зеле (или тому кто там будет к этому моменту у власти в Укрии) таки припомнит, Дональд - мужик злопамятный
А вот если победят демократы... уууу, там масса интересных возможностей открывается... там такие кандидатки есть, что по сравнению с ними Лев Троцкий покажется образцом умеренности и осмотрительности (идет на третьем месте в списке от демпартии)
И Украина этой тетке будет до лампочки
|
|
Epi Centr ( Слушатель ) |
| 07 окт 2019 21:45:39 |
Арсен Аваков в период предвыборной кампании в США прямым текстом называл Дональда Трампа "опасным сумасшедшим маргиналом".
Тем не менее Вашингтон при Трампе и палец о палец не ударил для смены столь скомпрометировавшего себя министра МВД. Наоборот - Аваков перед президентскими выборами ездил в США откуда вернулся в статусе "смотрящего" за их проведением.
Насчет совета Трампа договариваться с Путиным, он же через несколько дней назвал Украину большой красивой стеной между ЕС и Россией. Так что есть сомнения, насколько он искренне хочет чтобы конфликт на Донбассе был полностью исчерпан.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 07 окт 2019 22:55:52 |
Цитата: avtoSave от 07.10.2019 21:45:39
Аваков "смотрящим " быть не может, статус не тот. Только шестеркой.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 07 окт 2019 23:50:47 |
Цитата: avtoSave от 07.10.2019 21:45:39
Извините, но по мнению Трампа в правительстве Украины времен экс-Гидранта надо было менять всех (кроме У.Супрун). Просто:
- расчистка "авгиевых конюшен" в Укрии не сулила ему никаких экономических и политических дивидендов. Абсолютно никаких;
- Трампу настолько засрали мосхи Рашагейтом, что влезать на Украину ему было некогда, нечем и не за чем.
Трампу пох.. будет конфликт на украине или нет. ему главное, чтобы Россия не мешала ему в торговой войне с Китаем.
|
|
Epi Centr ( Слушатель ) |
| 08 окт 2019 06:12:28 |
На российских политических ток-шоу какой-то армянин постоянно повторяет этот тезис, о том что для Трампа главное торговая война с Китаем, а с Россией он хочет договориться. Он это говорил и два года назад на НТВ, на передаче "Место встречи", и сейчас постоянно твердит, на "Время покажет", на Первом канале - вешает лапшу на уши доверчивым российским телезрителям.
Ведь остается тогда непонятным, - зачем США противодействуют проекту "Северный поток-2"? Размещают военных в Польше и Прибалтике, втягивают в НАТО всякие Черногории с Македониями и т.д.
При Трампе высылали российских дипломатов, отбирали здания дип.представительств.
Вряд ли история с применением РФ хим.оружия на территории Великобритании была самодеятельностью Лондона и прошла без предварительной отмашки (совета, команды, одобрения) из Вашингтона.
Конкретные факты дают повод усомниться, что США хотят поменять свою внешнеполитическую линию в Европе и о чем-то договориться с Россией.
|
|
ГГГ ( Слушатель ) |
| 08 окт 2019 07:53:41 |
Цитата: avtoSave от 08.10.2019 06:12:28
Даже без учета того, что в США продолжается грызня, которую Трамп называет гражданской войной и не учитывая многочисленные интересы лобби, "договориться" не значит сдать все позиции. Да и после того, как Путин сказал, что совместная работа с Китаем началась 20 лет назад - становится ясно, что поезд ушёл. Дальнейшие их уступки несомненно помогут улучшить отношения, но вряд ли кто либо всерьёз думает, что они откатят НАТО на запад или ещё что либо. Запад, каким бы монолитным не казался, больше таковым не является. Когда на горизонте маячат семь тощих коров - своя рубашка ближе к телу.
|
Eliseevna ( Профессионал ) |
| 08 окт 2019 08:45:12 |
Цитата: avtoSave от 08.10.2019 06:12:28
По мнению другого политолога ( С. Михеева) задача Трампа ( как и любого другого Президента Америки) не дать консолидироваться России, Европе и Китаю. Тогда точно штатам как гегемону каюк. )) А для этого все средства хороши - и ссорить их друг с другом и пытаться шатать по одиночке.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 08 окт 2019 09:40:20 |
Цитата: avtoSave от 08.10.2019 06:12:28
Собственно, данная тема - не для ветки УРО.
То, что для Трампа (лично для Трампа) война с Китаем - это главное, вот в этом вопросов нет ни у кого. Другое дело, что политика США определяется "глубинным правительством", которое проводит свою линию через большое количество должностных лиц, занимающих маленькие, средние и большие посты в разных структурах исполнительной и законодательной власти США.
На каком-то этапе побеждает "deep state" (что бывает чаще), на каком-то - Трамп.
Северный поток-2 - ничего личного, только бизнес по проталкиванию сланцевого газа (СПГ) на европейский рынок (кстати, для этого весьма подходят девочки греты, херящие угольные ТЭЦ и АЭС).
Военные базы сША в Польше, приебалтике и всяких Черногориях - а почему неТ, если правительства этих стран сами финансируют их строительство, отказываются от платы за аренду земли, и в больших количествах закупают американское (даже не европейское, а именно штатовское) оружие
Конечно, это была именно самодеятельность Лондона
Мы говорили о действующем президенте США, курс deep state на "америка понад усе!" меняться не будет
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 08 окт 2019 10:01:48 |
Какого нахер сланцевого газа....приближайшем рассмотрении оказывается что весь газ который американцы продают в Европе покупается у новатэка и Газпрома - затем перепродает вы с наваром митенки, литовцам и те от счастья лопаются что покупают молекулы свободы в США -хоть и дорого...вон откройте ссылку интервью Джангирова и землянского...
|
|
Epi Centr ( Слушатель ) |
| 08 окт 2019 16:17:36 |
Рискну предположить, что победит как раз тетка, Элизабет Уоррен (а самая отмороженная у них это вроде Окасио-Кортес). У этой Уоррен теперь походу очень высокие шансы.
Рейтинг Байдена на фоне скандала ушел вниз, Трамп тоже теряет позиции и подвергается дикой критике сразу по ряду поводов. С "украиногейтом" проиграли и Трамп и Байден. Байден стал аутсайдером. Трамп держится, но его костерят со всех сторон.
Уоррен же явно мобилизирует всех латиноамериканцев и афроамериканцев, даже индейцев, представителей всех этносов из мигрантов, к выборам, да и белые англосаксы, сторонники демократов, при выборе между ней и Трампом колебаться не будут. Программа вполне привлекательная, - борьба с бедностью, гарантированная социальная защита и масштабные государственные социальные программы, 4 триллиона дополнительных налогов с крупных состояний.
О внешней политике говорит мало, скорее всего она попытается компромиссом разрешить появившиеся противоречия с ЕС, - после Трампа ее в Европе будут на руках носить. И не исключено что попытается переформатировать НАТО за счет включения новых крупных стран, вроде Бразилии и Австралии.
|
|
martyn ( Слушатель ) |
| 08 окт 2019 16:38:27 |
Цитата: avtoSave от 08.10.2019 16:17:36
Очень редко на второй срок не шли у них потусы. То что Трампа костерят- это ерунда. Я бы даже сказал фальстарт, т.к. реальных оснований нет, и то что пихают по ТВ расклад сил не меняет. Те кто его ненавидит и так не проголосовали бы, а аргументы у рупоров демов рассчитаны на самых тупых. Их еще в 16 обработали.
Впрочем оффтоп здесь.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 08 окт 2019 20:46:51 |
Цитата: rat1111 от 08.10.2019 19:22:16
Что она не Трамп, и может к Путину не отправить договариваться.