СПРН

Цитата: DarkShadow от 29.10.2019 22:26:14Уважаемые комрады,
тут мне пришла идея, хочется узнать насколько она не бредовая.
если я правильно понимаю, то спрн основана на засекании вспышки при старте ракеты. а что если непосредственно перед пуском распылять очень плотный аэрозоль через который вспышка однозначно не "просветится"? пардон если такую тему уже обсуждали.

Цитата: DarkShadow от 29.10.2019 22:26:14

 

СПРН - система эшелонированная, там и оптика есть, и радиолокационные средства. И видна не только вспышка при старте ракеты, но и выхлоп её ДУ, т.о. сопровождать ракету облаком на протяжении всего АУТ будет несколько затруднительно. Так что противник сможет лишь оттянуть свой конец, но никак не увеличить его длину...

• +0.55 / 19

Цитата: DarkShadow от 29.10.2019 22:26:14Уважаемые комрады,
тут мне пришла идея, хочется узнать насколько она не бредовая.
если я правильно понимаю, то спрн основана на засекании вспышки при старте ракеты. а что если непосредственно перед пуском распылять очень плотный аэрозоль через который вспышка однозначно не "просветится"? пардон если такую тему уже обсуждали.

Цитата: DarkShadow от 29.10.2019 22:26:14

 

Насколько понимаю, в этом нет необходимости, т.к. плотные слои атмосферы безо всякого аэрозоля неплохо маскируют факел: СПРН начинает видеть ракету, когда она уже достаточно высоко. Видимо, поэтому современные РК, начиная с "Т-М", имеют жесткие ограничения не только по продолжительности, но и по высоте АУТ.

• +0.30 / 10

Цитата: Technocratus от 29.10.2019 23:07:11Насколько понимаю, в этом нет необходимости, т.к. плотные слои атмосферы безо всякого аэрозоля неплохо маскируют факел:

Цитата: Technocratus от 29.10.2019 23:07:11

 

Разве что облачность, но не до такой уж большой высоты. С поверхности Земли (из плотных слоёв) ракету бывает иногда видно очень хорошо и очень далеко

Цитата: Technocratus от 29.10.2019 23:07:11СПРН начинает видеть ракету, когда она уже достаточно высоко. Видимо, поэтому современные РК, начиная с "Т-М", имеют жесткие ограничения не только по продолжительности, но и по высоте АУТ.

Цитата: Technocratus от 29.10.2019 23:07:11

 

Тут должно быть много причин. Например по короткому отрезку гораздо труднее спрогнозировать траекторию.

• +0.21 / 9

Цитата: South Wind от 30.10.2019 08:46:17После АУТ отделяется последняя ступень и моноблок (или автобус) становятся гораздо менее заметны на радарах.

Цитата: South Wind от 30.10.2019 08:46:17

 

Разговор начался с идентификации старта по факелу, а не радаром. Естественно выключение разгонного двигателя задачу существенно усложняет, а двигатели ступени разведения видны куда хуже.В зону действия радаров ПРО, способных их отследить, попадут ещё не скоро.Правда писали давно, что станции РЭБ ракеты могут начать работу ещё на АУТ, до разделения.

Цитата: South Wind от 30.10.2019 08:46:17+ в ступени легче попасть противоракетой чем в полутораметровую ГЧ.

Цитата: South Wind от 30.10.2019 08:46:17

 

Да уже давно тут эта войнушка идёт - когда и откуда должна стартовать противоракета, чтобы попасть в _ступень_ стартующей МБР?

• +0.61 / 18

Цитата: South Wind от 30.10.2019 08:46:17После АУТ отделяется последняя ступень и моноблок (или автобус) становятся гораздо менее заметны на радарах. + в ступени легче попасть противоракетой чем в полутораметровую ГЧ.

Цитата: South Wind от 30.10.2019 08:46:17

 

Радары с запасом сделаны. В своё время при их разработке предполагалось, что потенциальные друзья могут нанести радиопоглощающее покрытие (потом выяснилось, что овчинка вряд ли стоит выделки), но в итоге, начиная с "Дарьяла", "запас" присутствует - поэтому там что "завершающий" автобус, что со ступенями - для обнаружения всё равно )

• +0.72 / 15

Цитата: Senya от 30.10.2019 07:50:01Разве что облачность, но не до такой уж большой высоты. С поверхности Земли (из плотных слоёв) ракету бывает иногда видно очень хорошо и очень далеко

Тут должно быть много причин. Например по короткому отрезку гораздо труднее спрогнозировать траекторию.

Цитата: Senya от 30.10.2019 07:50:01

 

 
А это (прогноз траектории) вообще имеет смысл?
Насколько я знаю, после рассеивания ББ и ЛЦ они занимают фронт размером где то 50*100 км, и какая в таком случае разница по какой траектории она бы полетела.

• +0.13 / 3

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28А это (прогноз траектории) вообще имеет смысл?
Насколько я знаю, после рассеивания ББ и ЛЦ они занимают фронт размером где то 50*100 км, и какая в таком случае разница по какой траектории она бы полетела.

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28

 

Оценить пусть грубо и предварительно размер надвигающегося ущерба. Ну и плюс (в случае если место старта не было засечено (всякое бывает) достроить траекторию обратно- чтобы понять, по каким ШПУ уже нет смысла бить ответным

• +0.56 / 15

Цитата: Ант от 30.10.2019 09:49:45Оценить пусть грубо и предварительно размер надвигающегося ущерба.

Цитата: Ант от 30.10.2019 09:49:45

 

Так размер ущерба можно прикинуть и в мирное время, обмен данными и инспекции никто не отменял, так что плюс/минус прикидки есть.

ЦитатаНу и плюс (в случае если место старта не было засечено (всякое бывает) достроить траекторию обратно- чтобы понять, по каким ШПУ уже нет смысла бить ответным

А толку от этой информации, если это идет ОВУ, и ракеты направленные на поражение конкретных шахт уже в пути.

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 10:54:36Так размер ущерба можно прикинуть и в мирное время, обмен данными и инспекции никто не отменял, так что плюс/минус прикидки есть.\n\nА толку от этой информации, если это идет ОВУ, и ракеты направленные на поражение конкретных шахт уже в пути.

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 10:54:36

 

ВУ, когда ракеты стартуют до прихода первых ББ. ОВУ - Как минимум что-то уже взорвалось. А речь о ещё более раннем периоде, когда ракеты только-только стартовали, и информация об этом может быть учтена при ВУ.

• +0.19 / 6

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 10:54:36Так размер ущерба можно прикинуть и в мирное время, обмен данными и инспекции никто не отменял, так что плюс/минус прикидки есть.\n\nА толку от этой информации, если это идет ОВУ, и ракеты направленные на поражение конкретных шахт уже в пути.

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 10:54:36

 

Так в мирное время все равно остаётся неопределённость в части того, куда будут бить. Ведь информация по целям- это наверняка уровень ОВ.
По второму пункту- это все зависит уже от конкретного сценария развивающихся событий.
Кстати, при возможности перенацеливания уже в полёте, эта информация лишней не будет

• +0.58 / 7

Цитата: Ант от 30.10.2019 11:20:27****
Кстати, при возможности перенацеливания уже в полёте, эта информация лишней не будет

Цитата: Ант от 30.10.2019 11:20:27

 

 
А такая возможность предусмотрена на ББ МБР?

• +0.09 / 2

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 11:46:23А такая возможность предусмотрена на ББ МБР?

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 11:46:23

 

На ББ вряд ли, а на СР- кто его знает

• +0.23 / 7

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 11:46:23А такая возможность предусмотрена на ББ МБР?

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 11:46:23

 

Старых - нет конечно. Но с появлением на вооружении Авангарда...

• +0.39 / 14

Цитата: Senya от 30.10.2019 12:27:49Старых - нет конечно. Но с появлением на вооружении Авангарда...

Цитата: Senya от 30.10.2019 12:27:49

 

В некоторой степени это уже есть на Ярсах. Даже на тех, которые без буковок..

• +0.08 / 1

Цитата: Lechi от 31.10.2019 22:37:23В некоторой степени это уже есть на Ярсах. Даже тех, которые без буковок..

Цитата: Lechi от 31.10.2019 22:37:23

 

Вот совершенно не понимаю, зачем это нужно? Даже, если отвлечься от реализуемости подобной хотелки.
Стоит себе ракета на БД, вдруг приказ "Лети!" Ну полетела. Считаем время: боеготовность сейчас даже у ПГРК сильно приближенная к "мгновенной". Положим на это минуту. АУТ маршевых ступеней 2...3 минуты. Дальше уже какие-то команды на изменение ПЗ не подашь.  Да и по мере полета на АУТ "коридор возможностей" сменить цель постоянно сужается.
Вопрос, что может измениться за 3...4 минуты, ну пусть за 5 минут, чтобы городить радиоканал, рискуя надежностью и живучестью?

• +1.09 / 33

Цитата: НАлЕ от 31.10.2019 22:53:32Положим на это минуту. АУТ маршевых ступеней 2...3 минуты. Дальше уже какие-то команды на изменение ПЗ не подашь.  Да и по мере полета на АУТ "коридор возможностей" сменить цель постоянно сужается.
Вопрос, что может измениться за 3...4 минуты, ну пусть за 5 минут, чтобы городить радиоканал, рискуя надежностью и живучестью?

Цитата: НАлЕ от 31.10.2019 22:53:32

 

Теоретически можно попробовать сделать систему, учитывающую успешность прилета боеголовок по основным целям. Вот запущена куча ракет практически одновременно - по этой запущенной куче можно составить расписание, когда и на какой высоте они будут взрываться, какой от каждой из них будет ЭМИ и насколько он будет "слышен" каждой позжеприлетающей боеголовке. После этого скармливаем эту карту боеголовкам. Боеголовка "в уме" "ставит крестики" - эта нормально бахнула, эта нормально, эта не бахнула, но туда я все равно не долечу, эта бахнула рано и высоко (сбита ПРО), её цель в моем коридоре и более приоритетная - значит доворачиваем туда.

• -0.05 / 2

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44Теоретически можно попробовать ... Боеголовка "в уме" "ставит крестики" - ... эта бахнула рано и высоко (сбита ПРО), её цель в моем коридоре и более приоритетная - значит доворачиваем туда.

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44

 

чем сложнее система, тем больше вероятность, что ее обманут или в ней будет ошибка

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44Теоретически можно попробовать сделать систему, учитывающую успешность прилета боеголовок по основным целям.

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44

 

Как счас незнаю...
Ранее было что на важные цели закладывали тройной резерв. Причем понятное дело не с одного носителя.
О5же, ядерное планирование - тонкая веЩЧь, одно дело ответный, совсем  другое превентивный: зачем стрелять по пустым шахтам и местам?
Ну и напоследок, если не врут, говорят с китайцами мы сообща участвуем в распределении целей...

• +0.05 / 2

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44Теоретически можно попробовать сделать систему, учитывающую успешность прилета боеголовок по основным целям. Вот запущена куча ракет практически одновременно - по этой запущенной куче можно составить расписание, когда и на какой высоте они будут взрываться, какой от каждой из них будет ЭМИ и насколько он будет "слышен" каждой позжеприлетающей боеголовке.

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44

 

Это уже давно учитывается, чтобы избежать "дружественного огня". Особенно, когда по важной цели  стреляют несколькими блоками.

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44После этого скармливаем эту карту боеголовкам.

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44

 

Кто и как доведет это боеголовкам? 
Нужен канал связи, "радиоприемник" на борту боеголовки, свою хотя бы примитивную СУ... 

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44Боеголовка "в уме" "ставит крестики" - эта нормально бахнула, эта нормально, эта не бахнула, но туда я все равно не долечу, эта бахнула рано и высоко (сбита ПРО), её цель в моем коридоре и более приоритетная - значит доворачиваем туда.

Цитата: Luddit от 01.11.2019 08:18:44

 

Чем она будет доворачивать?
Практически Все боезаряды на МБР/БРПЛ - это неуправляемые ББ, у них в принципе отсутсвуют и органы управления и маршевая ДУ (только двигатель закрутки, работающие доли секунды сразу после отделения от ступени разведения. Даже УББ, которые разрабатывались в 80-е годы, имея СУ, имея  органы управления (ДУОС + аэродинамические рули) не имели возможности настолько глубокого маневра, чтобы позволить себе перенацелиться. Там была возможность совершения маневра позволяющего только откорректироваться для повышения точности, сочетая это с противоракетностью.
Вот в Авангарде что-то подобное, наверное, можно было бы реализовать. Зачем только? Но на это я уже отвечал.
Да и не просто  это и там. Там же тоже нет маршевой ДУ, все можно только за счет маневров в атмосфере при очередном "блинке".
И кроме этого, оснащения типа Авангард - это пока ещё штучный товар,  находящийся в опытной эксплуатации и у которого ещё все впереди.

• +1.03 / 19

Цитата: Ант от 30.10.2019 11:20:27Так в мирное время все равно остаётся неопределённость в части того, куда будут бить. Ведь информация по целям- это наверняка уровень ОВ.
По второму пункту- это все зависит уже от конкретного сценария развивающихся событий.
Кстати, при возможности перенацеливания уже в полёте, эта информация лишней не будет

Цитата: Ант от 30.10.2019 11:20:27

 

Вот перенацеливания не будет, никогда. Перенацеливание это канал связи, который может отказать, быть заглушен или вскрыт и расшифрован, что может дать возможность возможность провести перенацеливание противнику. С учетом этого наряд сил и средств на каждую цель должен быть увеличен, что с одной стороны все равно не дает гарантий поражения, а с другой - "упирается" в весьма скромное количество имеющихся носителей и самих боевых блоков. 

• +0.12 / 6

Цитата: ILPetr от 31.10.2019 05:32:17Вот перенацеливания не будет, никогда. Перенацеливание это канал связи, который может отказать, быть заглушен или вскрыт и расшифрован, что может дать возможность возможность провести перенацеливание противнику.

Цитата: ILPetr от 31.10.2019 05:32:17

 

ИМХО, если перенацеливание возможно только выбором из условных 10  вариантов, уже заложенных в голову, то все не так страшно.

• +0.11 / 2

Цитата: Luddit от 31.10.2019 07:20:15ИМХО, если перенацеливание возможно только выбором из условных 10  вариантов, уже заложенных в голову, то все не так страшно.

Цитата: Luddit от 31.10.2019 07:20:15

 

Полётное задание - это отнюдь не координаты точки, в которую нужно е..ть ебоголовкой. Полётное задание рассчитывается искходя из условий пуска и конечных координат, да. Но оно конкретно эту информацию не содержит! Теперь посмотрим, как же происходит сам процесс управления полётом в классической системе управления. Есть комплекс командных приборов, в котором имеется гиростабилизированная платформа (более нового я не касаюь, т.к. тупо вообще не в курсе) и набор акселерометров, что позволяет измерять угловые и линейные скорости и ускорения. Казалось бы, интегрируй и получай координаты. Но! Ошибка при интегрировании накапливается. А чтобы получить координаты, нужно выполнить двойное интегрирование, со всеми отсюда вытекающими. И ракете задают не координаты, а закон изменения параметров движения ракеты. В каком виде - это отдельный вопрос. Это позволяет построить нужную траекторию. Отклонение параметров движения ракеты от заданных, которое не может быть компенсировано, вызывает самоликвидацию в том или ином виде прерывание полёта (т.е. автономно, а не как любят показывать в голливуде).
Когда-чего происходит. Первое - после пуска осуществляется доворот по крену в плоскость стрельбы. Далее всё управление в канале крена подразумевает стабилизацию этого угла, не более. И мы с самого старта ограничены в манёвре плоскостью. Далее ракета отрабатывает тангажную программу и ещё можно "поиграться" по дальности. И вот тут-то поджидает следующая засада. Если мы переключим ПЗ, то (внезапно) может оказаться, что в данный конкретный момент СУ ракеты не может обеспечить параметры движения, соответствующие новому ПЗ. Что произойдёт? Ну да, именно оно.
Остаётся ступень разведения. У неё энергетика - кошкины слёзы по отношению ко всем предыдущим ступеням. Она рассчитана на построение боевых порядков, а не на экстренное изменение точки прицеливания.
Понятно, что в этом описании процесса упрощений и неточностей выше крыши. Но даже если более подробно и точно, вывод-то останется прежним - классическую баллистическую ракету в полёте лучше не трогать вообще, себе дороже выйдет.
Так что перенацеливание, если оно и будет реализовано, то, как уже писали, на чём-то вроде "Авангарда".

• +0.85 / 20

Цитата: Sewer Endemic от 31.10.2019 10:17:58Так что перенацеливание, если оно и будет реализовано, то, как уже писали, на чём-то вроде "Авангарда".

Цитата: Sewer Endemic от 31.10.2019 10:17:58

 

Что технический смысл есть только для чего-то типа Авангарда - уже обсудили выше.  Я написал исключительно с точки зрения взлома командного канала.
Но вообще на передачу команды я бы сильно не рассчитывал - при большом замесе со связью может твориться полное непотребство.

• +0.06 / 2

Цитата: ILPetr от 31.10.2019 05:32:17Вот перенацеливания не будет, никогда. Перенацеливание это канал связи, который может отказать, быть заглушен или вскрыт и расшифрован, что может дать возможность возможность провести перенацеливание противнику. С учетом этого наряд сил и средств на каждую цель должен быть увеличен, что с одной стороны все равно не дает гарантий поражения, а с другой - "упирается" в весьма скромное количество имеющихся носителей и самих боевых блоков.

Цитата: ILPetr от 31.10.2019 05:32:17

 

Не может.

• +0.05 / 2

Цитата: ILPetr от 31.10.2019 05:32:17Вот перенацеливания не будет, никогда. Перенацеливание это канал связи, который может отказать, быть заглушен или вскрыт и расшифрован, что может дать возможность возможность провести перенацеливание противнику. С учетом этого наряд сил и средств на каждую цель должен быть увеличен, что с одной стороны все равно не дает гарантий поражения, а с другой - "упирается" в весьма скромное количество имеющихся носителей и самих боевых блоков.

Цитата: ILPetr от 31.10.2019 05:32:17

 

Односторонний канал (только на ракету) не сломать без инсайдовой инфы. Например, просто задаем по программе интервалы чтения кусков сообщения и интервалы ожидания + код самого сообщения = без обратной связи хрен подберешь за осмысленное время. А квиток ракетина отдает только в случае принятия полной правильной последовательности...

• +0.14 / 6

Цитата: rommel.lst от 31.10.2019 08:19:43Односторонний канал (только на ракету) не сломать без инсайдовой инфы.

Цитата: rommel.lst от 31.10.2019 08:19:43

 

Ну то есть сломать можно, говорите? )

• +0.04 / 2

Цитата: slavae от 31.10.2019 09:17:05Ну то есть сломать можно, говорите? )

Цитата: slavae от 31.10.2019 09:17:05

 

Можно попробовать оценить вероятность: например, ракета примет к исполнению команду, передаваемую старым добрым модемом в течение одной секунды (допустимых команд - 10). Время, в течение которого передача имеет смысл - пусть 100 секунд. Итого 100 попыток, при 10 командах - 1000 шансов угадать, из 2 в степени 30000 вариантов.  
То есть подсунуть ложную команду практически невозможно. Можно только попробовать зашумить и не пропустить команду на изменение цели.

• +0.09 / 3

Цитата: Luddit от 31.10.2019 09:33:24Можно попробовать оценить вероятность:

Цитата: Luddit от 31.10.2019 09:33:24

 

Можно попробовать повысить вероятность путём инсайда )

• +0.01 / 1

Цитата: slavae от 31.10.2019 11:08:28Можно попробовать повысить вероятность путём инсайда )

Цитата: slavae от 31.10.2019 11:08:28

 

Ну это примерно та же вероятность, что некто исходно заложит неверную цель. 

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28А это (прогноз траектории) вообще имеет смысл?

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28

 

Да, в какую зону ПРО они прилетят и прилетят ли вообще. Каким объектам есть потенциальная угроза, а каким нет. Время на принятие решений всё-таки ограничено, лучше изначально иметь больше информации.

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28Насколько я знаю, после рассеивания ББ и ЛЦ они занимают фронт размером где то 50*100 км, и какая в таком случае разница по какой траектории она бы полетела.

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28

 

Для разных ракет, нагрузок и дальностей цифры могут отличаться, но в целом это величина промышленного или инфраструктурного района, собственно и являющегося целью.

• +0.28 / 10

Цитата: Senya от 30.10.2019 09:50:46Да, в какую зону ПРО они прилетят и прилетят ли вообще. Каким объектам есть потенциальная угроза, а каким нет. Время на принятие решений всё-таки ограничено, лучше изначально иметь больше информации.

Цитата: Senya от 30.10.2019 09:50:46

 

С учетом массовых вылетов МБР, по любому кто-то да и попадет в зону ПРО.
Объекты которым угрожает удар, по моему известны все, точно так же известны объекты по которым не будут бить. Разные пустыни и прочие малополезные площади.

• +0.00 / 0

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 10:57:10С учетом массовых вылетов МБР,

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 10:57:10

 

Вопрос конечно спорный, МРЯУ всегда должен учитываться, но кроме него существует ещё множество сценариев.

• +0.20 / 7

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28А это (прогноз траектории) вообще имеет смысл?
Насколько я знаю, после рассеивания ББ и ЛЦ они занимают фронт размером где то 50*100 км, и какая в таком случае разница по какой траектории она бы полетела.

Цитата: Danila96 от 30.10.2019 09:42:28

 

Имеет смысл. Чем точнее - тем лучше. В свое время Данкомм тут освещал эту тему. Еще до появления ЕКСОиБУ.
Чтоб два раза не вставать. Статья Каракаева из 2015 года о ПСЭ
http://federalbook.r…rakaev.pdf

• +0.58 / 21

Цитата: Technocratus от 29.10.2019 23:07:11Насколько понимаю, в этом нет необходимости, т.к. плотные слои атмосферы безо всякого аэрозоля неплохо маскируют факел: СПРН начинает видеть ракету, когда она уже достаточно высоко. Видимо, поэтому современные РК, начиная с "Т-М", имеют жесткие ограничения не только по продолжительности, но и по высоте АУТ.

Цитата: Technocratus от 29.10.2019 23:07:11

 

Обнаружение ведётся в ИК-диапазоне в том самом окне прозрачности атмосферы. Причём прямо с запуска первого маршевого двигателя, ога..

• +0.14 / 3

Цитата: DarkShadow от 29.10.2019 22:26:14Уважаемые комрады,
тут мне пришла идея, хочется узнать насколько она не бредовая.
если я правильно понимаю, то спрн основана на засекании вспышки при старте ракеты. а что если непосредственно перед пуском распылять очень плотный аэрозоль через который вспышка однозначно не "просветится"? пардон если такую тему уже обсуждали.

Цитата: DarkShadow от 29.10.2019 22:26:14

 

Ну  там же фотоприемные устройства ИК диапазона, я не уверен, что аэрозольная завеса ИК излучение эффективно маскирует.ну и плюс да, камрады написали, спутники типа DSP, SBIRS "работают" по факелу ракеты на всем её АУТ.

• +0.74 / 12