АВИАЦИЯ и иные...
13,048,012
33,399
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 09:03:11 |
Вопрос
новая дискуссия Дискуссия 272Народ, тут такой вопрос возник по авиадвижкам для боевой авиации.
У нас же с материаловедением/сопроматом все отлично, тогда как так получается что штатовские движки по удельным ТТХ получше чем наши? На данный момент мы только догнали, и если США выкатят новый двиг, то они опять лидеры.
Не срача ради
ОТВЕТЫ (27)
|
mse ( Специалист ) |
| 31 окт 2019 09:18:14 |
Цитата: Danila96 от 31.10.2019 09:03:11
Потому, что у них ещо отличнее. Можете поинтересоваться, например, чьими программами наши конструируют движки и моделируют процессы.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 10:42:16 |
Цитата: mse от 31.10.2019 09:18:14
А раньше чьими конструировали, если их не было?
В современных реалиях да, от них, и вполне возможно что заложены алгоритмы которые запрещают производить с определенной точностью какие либо процессы.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 31 окт 2019 10:54:07 |
Цитата: Danila96 от 31.10.2019 10:42:16
А когда их не было, мы были в жопе. Один ввод в обиход термина "сухая масса двигателя" говорит обо всём.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 31 окт 2019 09:49:09 |
Цитата: Danila96 от 31.10.2019 09:03:11
Когда то в 50-е и 60-е пиндосы были многократными лидерами по
производству ядерного/термоядерного оружия, а мы догоняли.
Теперь все наоборот. У них там полная жопа. Проблема носит
системный характер, сначала Инженеров сменили Торгаши, а
теперь хрен пойми кто. Все тоже распространяется и на
авиационное двигателестроение. Так,, что не факт, что чего то
смогут выкатить. Но то, что уже есть вполне себе годные двигатели.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 19:47:38 |
Цитата: Danila96 от 31.10.2019 09:03:11
Потому что в реальном мире чудес не бывает. Если ТТХ выше, то это имеет физико-химическую, а также инженерную базу. Миг-15 летал на Нин(е), лихо стянутом умными
|
|
обыватель ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 10:38:28 |
Цитата: GeorgV от 02.11.2019 19:47:38
я ровно такую же байку слышал про МИГ 25 который был угнан Беленко (не к ночи будь помянут). Суть байки примерно та же 30% на технологии сборки
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2019 10:16:07 |
Цитата: GeorgV от 02.11.2019 19:47:38
никто ничего не крал.
Нин и Дервент вполне официально были куплены (что-то около 100 штук) вместе с лицензией у Роллс-Ройса.
ещё раз: куплены СССР с официального разрешения правительства Великобритании.
Случилось это из-за стечения нескольких обстоятельств.
-послевоенной Великобритании срочно нужны были деньги;
-англичане не верили, что послевоенный СССР сможет быстро и успешно наладить производство двигателей;
-в британском правительстве (как и в обществе), сразу же после войны, были сильны просоветские настроения;
-конспирологическая; Британия хотела помощью СССР уравновесить послевоенную гегемонию США
Другое дело, что после опускания железного занавеса, Роллс-Ройс свои 200+ млн роялити не получил...
Но там еще есть проблема с жаропрочными сплавами.
Но и их наши скопировали (без лицензий, конечно) по открытым данным .
Цитата: GeorgV от 02.11.2019 19:47:38
байка, она и есть -байка.
Цитата: GeorgV от 02.11.2019 19:47:38
АЛ7, НК12 смотрят на Вас недоуменно
|
osankin ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2019 14:26:07 |
Это касается исключительно РД-45. ВК-1 - это полностью отечественная разработка "по мотивам" ГТД "Нин".
Как раз нет!
Причины просты:
1.не будет обеспечена полнота сгорания топливовоздушной смеси в камере сгорания вследствие некачественной подготовки означенной смеси,
2.отклонения геометрии проточной части (газового тракта) от теоретического чертежа создадут паразитные потери скорости потока по тракту.
АЛ-21, созданный с использованием конструктивных и технологических решений ГТД General Electric J79, тоже явно в недоумении...
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2019 13:23:24 |
Цитата: osankin от 13.11.2019 14:26:07
к чему сие?
разговор ведь шёл про "крали"/"не крали"
Я и уточнил, что все было официально согласовано.
причем тут "вк1 по мотивам Нин"???
Цитата: osankin от 13.11.2019 14:26:07
чего "нет"?
то, что можно и хyz сломать, хотя там костей нет и так все знают.
если криво собрать турбину и отрапортовать, что мол, собрано, это не значит, что она будет работать хорошо, это же очевидно, не?
Цитата: osankin от 13.11.2019 14:26:07
Ваше лыко совершенно не в строчку.
разговор был про то, что все советские авиатурбины были калькой с забугорных и в авиадвигателестроении мы всегда отставали.
я показал пример ложности таких утверждений.
но это не значит, что мы были всегда и везде впереди и наши никогда не копировали забугорные решения , и это одна из причин существования советской системы БНТИ .
резюмирую:
или логика для Вас лженаука
или Вы пытаетесь воевать с ветряными мельницами...
зы
при всем уважении-иногда лучше жевать, чем говорить...
зызы
кстати, многое из того, что я тут написал-это из материалов, ссылки на которые Вы тут давали. За что персональное Вам спасибо, ибо интересно.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2019 18:01:25 |
Если бы все было так просто, как вы прочитали
Лицензию удалось купить только с помощью дип.корпуса и
Образцы жаропрочных сплавов тоже приехали в СССР не в виде пластин с сопроводительными документами от производителя, а соскребены в виде стружки от ботинок с мягкой подошвой.
НК12 - с изрядной долей разработок Jumo
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2019 13:50:33 |
Цитата: GeorgV от 13.11.2019 18:01:25
да-да
Микоян когда-то прихвастнул, значит это, ныне надо считать официозом, что ли?
кстати, Яковлев в своих мемуарах, про роль Микояна в этом деле ни словом не обмолвился. А уж он-то по своему положению полностью в курсе был.
Этот анекдот примерно такого же плана, как и про то, как Горбачев "продавал" ГДР.
мол в 89 году после очередной "встречи в верхах", Коль бухал с Горбачевым и группой товарищей, ну и уже в подпитии предложил-"А давайте, мы купим ГДР", тут Горбачев , уже пьяненький (пить он не умел), сразу встрепенулся, приобнял Коля и спрашивает "сколько"?
Цитата: GeorgV от 13.11.2019 18:01:25
гы-гы
вы перечитали шпионских романов.
спецификации на Нимоник 75 и Нимоник 90 были опубликованы в открытой печати, в запросах на производство британским министерством промышленности.
Но не буду утверждать, что с лопаток официально закупленных Нинов и Дервентов ничего не соскребали и не изучали...
Цитата: GeorgV от 13.11.2019 18:01:25
да ладно, а почему Парсонса с Лавалем не упомянули ? или, прости господи, Герона с Барбером?
а где Маковский, Уваров, Стечкин (брат того, что "пистолет"), да даже и Жуковский?
они что, совсем не при делах были?
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2019 18:58:13 |
Я так понимаю, что спорить ваш конек? Я не против. Только продолжайте это дело с источником, уж если вам так невтерпеж.
Насчет участия инженеров Jumo в создании турбинной части НК12 (точнее, его предв. образцов) есть исторический факт. Даже известны имена этих людей. Так что увы, Лаваль-Паскаль к этому моменту истории уже опоздали. Или вы и на эту тему погреметь клавиатурой хотите?
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2019 21:03:35 |
Цитата: GeorgV от 14.11.2019 18:58:13
Ну, участвовать-то они участвовали...Только за ними все переделывать пришлось, даже удивительно, как злобная гебня их не прищучила, статья "вредительство" в аккурат на их работу по размерам была
. Я имею ввиду повторное проталкивание конструкции, до этого уже потерпевшую фиаско на Не-177
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2019 23:02:31 |
Цитата: valery913 от 14.11.2019 21:03:35
Какой был опыт, тот и использовали. Всяко лучше, чем с чистого листа. Отрицательный результат, это тоже результат. Умный от него оттолкнется, и улучшит. Дурной упрется. С НК12 поступили по умному.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2019 04:19:31 |
Цитата: GeorgV от 14.11.2019 23:02:31
Мне нравится логика Ваших сообщений:
1."НК12 [построили, прим. моё] - с изрядной долей разработок Jumo"
2."Какой был [у Jumo, прим. моё] опыт, тот и использовали..... Отрицательный результат, это тоже результат.[т.е. опыт Jumo оказался провальным и только потребовал лишнее время и ресурсы на воспроизводство негодного продукта] Умный от него оттолкнется, и улучшит. . С НК12 поступили по умному.[ т.е. Кузнецов сначала убил время и ресурсы на воспроизведение негодных Jumo техники и технологии , получил ерунду, потом плюнул на Jumo и сделал своей шедевр? В этом великая помощь и участие Jumo в конструировании НК12?]"
чета я даже в шоке, честное слово...
Если так подходить к оценке помощи, то вклад Н.Е.Жуковский , разработавшего теорию обтекания и , на ее основе, математический аппарат для проведения расчетов, помог в проектировании НК12 неизмеримо больше, чем немцы с Jumo...
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2019 04:26:19 |
Да мне пофиг, где вы пребываете, если честно. Мне еще время тратить на всякую х.ню...
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2019 04:31:34 |
Цитата: GeorgV от 15.11.2019 04:26:19
Конечно, легче брякнуть и отвалить в сторону, типа "Я, не я и лошадь не моя..."
Ладно,я вас понимаю, бывает и на старуху проруха....
зы
У вас, там, -хорошо, время отдыхать от трудов праведных, а у нас день только начинается и посему я пошел работу работать,"в поте лица своего"(с) Бог...
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 15 ноя 2019 04:50:37 |
Зря Вы так. Почитайте:
ЦитатаНК-12 — турбовинтовой авиационный двигатель, разработанный в СНТК Кузнецова (ОКБ-276) в 1950-х годах, в работе также участвовали немецкие специалисты[2]. Устанавливался на стратегический бомбардировщик Ту-95 и на его различные модификации (Ту-142 и пассажирский Ту-114), а также на Ан-22 и на экраноплан A-90 «Орлёнок». Каждый двигатель приводит в движение два четырехлопастных пропеллера диаметром около 6 метров, вращающихся в противоположных направлениях. НК-12 является самым мощным турбовинтовым двигателем в мире[3]. Пассажирский Ту-114 с двигателями НК-12МВ по сей день остаётся самым быстрым винтовым самолётом, а транспортный Ан-22 "Антей" с двигателями НК-12МА был на момент создания самым большим самолётом в мире.
Серийное производство — с 1954. Изначальная мощность составляла 14800 л.с., мощность модернизированного НК-16 — 16000 л.с.
Содержание
История создания
«022»
В 1946 году в посёлке Управленческий, расположенном на берегу Волги в 30 км от Куйбышева, был организован опытный завод № 2. На его базе было сформировано два конструкторских бюро: ОКБ-1 (главный конструктор А. Шайбе), и ОКБ-2 (главный конструктор К. Престель), численность работающих в 1947 г. составляла около 2500 человек, из них 662 немецкие специалисты[2]. При организации завода предполагалось, что в СССР немцы продолжат работы, начатые ими в Германии — создание форсированных образцов серийных немецких ТРД
— Из письма заместителя министра авиапромышленности М. М. Лукина директору завода № 2 Н. М. Олехновичу от 6 декабря 1946 г.[2]:
В ЦАГИ было проведено исследование по определению области рационального применения турбовинтовых двигателей на скоростных бомбардировщиках.
По этим исследованиям область рационального применения турбовинтовых двигателей определяется максимальными скоростями от 600 до 900 км/час.
Наибольшая выгода получается на бомбардировщиках с максимальной скоростью порядка 750—800 км/час в зависимости от тоннажа самолета. Эта выгода выражается в увеличении дальности полета на 2000—2500 километров, что составляет примерно 80-100 % от всей максимальной дальности полета таких же бомбардировщиков с ВМГ и ТРД.
Наиболее целесообразным представляется разработка турбовинтового двигателя, обеспечивающего на высоте Н=8000 метр, при скорости 800 км/час суммарную тяговую мощность порядка 4000-4500 л.с.
Предлагаю срочно дать задание главным конструкторам г.г. Шайбе и Престелю на проектирование и постройку в 1947 году винтовой установки для двигателей «ЮМО-012» и «БМВ-018»."
После серии опытно-конструкторских работ по турбовинтовым двигателям «022» и «028», мотокомпрессионному реативному двигателю «032» и турбореактивному «003с» в 1948 году было принято решение объединить два ОКБ и сосредоточить усилия на разработке одного двигателя — «022». В середине 1948 г. проектирование двигателя завершилось, три экземпляра передали в производство. В 1949 г., в самый разгар работ по «022», на завод № 2 пришел новый руководитель — Николай Дмитриевич Кузнецов. Он уже имел опыт работы по немецким реактивным двигателям: в 1946 г. вместе с Климовым и Бранднером на заводе в Уфе осваивал производство Jumo 004.
ТВ-2 и 2ТВ-2Ф
Основная статья: ТВ-2 (двигатель)
C 1951 г. двигатель получившил русское наименование ТВ-2 («турбовинтовой двигатель-2»). Вместо обычного четырехлопастного пропеллера были применены соосные винты противоположного вращения.
Специалистам выдали новое задание: построить ТВД большой мощности — 12000 л.с. Такие двигатели требовались для нового стратегического бомбардировщика Ту-95.
Самым простым методом обеспечить требуемые характеристики новой силовой установки было соединение вместе двух форсированных ТВ-2 с передачей мощности на один общий редуктор. Однако, сначала стендовые испытания, а затем и катастрофа Ту-95 с двигателями 2ТВ-2Ф показали, что для надежной работы необходимо создавать новый двигатель.
ТВ-12
На новом двигателе число ступеней турбины увеличили до пяти. Благодаря созданию нового жаропрочного сплава нимоник появилась возможность повысить давление в компрессоре и увеличить температуру газа перед турбиной. Для повышения КПД двигателя выполнили большое количество исследований по уменьшению потерь в лопаточных машинах, применили уплотняющие вставки, позволяющие минимизировать радиальные зазоры в турбине, создали пустотелые охлаждаемые лопатки оригинальной конструкции. Был изготовлен новый редуктор, решены вопросы регулирования ТВД с соосными винтами противоположного вращения.
В результате всех этих мероприятий удалось добиться требуемой мощности, высокой надежности и хорошей топливной эффективности двигателя. По удельному расходу топлива он оказался намного экономичнее своего предшественника ТВ-2.
В начале 1953 г. закончилась сборка двигателя. Он получил обозначение ТВ-12.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1052605
Всё с немецких разработок началось. И ничего зазорного в этом нет, ибо незачем изобретать велосипед.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2019 08:55:28 |
Цитата: GeorgV от 14.11.2019 23:02:31
Вообще-то любой здравомыслящий человек Вам скажет, что страшны не ошибки, а регулярное повторение одних и тех же ошибок. На грабли регулярно наступать - ничего положительного в этом нет.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2019 04:01:12 |
Цитата: GeorgV от 14.11.2019 18:58:13
С источником?
Я так понял, что это Вы об этом:
-про "НК12 - с изрядной долей разработок Jumo"?
-про "грязных специфических методов работы в пост-военное время. Например, игра в биллиард, и гонка "на выпивание"."?
-про "Образцы жаропрочных сплавов тоже приехали в СССР ... в виде стружки от ботинок с мягкой подошвой."?
Покажите, где Вы указали "источники"?
смогёте, не?
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 13 ноя 2019 18:10:23 |
А ещё РД-3М, на момент создания превосходящий по тяге любой западный ТРД.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2019 05:13:42 |
Цитата: Салон62 от 13.11.2019 18:10:23
Не знаю, откуда вы взяли эту хурму, но на лабах по этому движку, точнее по ГТД РД-3М-500, который является развитием ГТД АМ-3 нам ничего такого не рассказывали. Развитие машины шло главным образом в направлении повышения надёжности и ресурса. Занимался этим п/я 571 - предшественник моей альма-матер КМЗ "Союз".
|
|
fugu01 ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2019 23:21:18 |
Цитата: Danila96 от 31.10.2019 09:03:11
Потому что, например, в назначенном ресурсе РД-33МК учтено, что он может сразу после запуска в 5% случаев выходить на полный форсаж, а ни один американский/европейский двигатель так не может. Никто вообще не знает, что будет с американским/европейским движком, если ему сразу после запуска дать полный форсаж. Потому, что для того же РД-33 заявленный ресурс - без замены деталей/блоков и без каких-либо "учебных" форсажей. Потому, что по-факту эксплуатация американских/европейских движков обставлена кучей ограничений для заявленного ресурса. А если при эксплуатации ограничения не выполняются, то и за ресурс производитель не отвечает... Ну, да, можно сказать и то, что их движки являются модульными, что и влияет на ограничения.. Но, тем не менее...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 03 ноя 2019 10:45:32 |
Цитата: fugu01 от 02.11.2019 23:21:18
Это кто Вам такую чушь сказал?
РД-33МК? Да? Вы уверены? Писец...
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2019 10:28:22 |
Цитата: Danila96 от 31.10.2019 09:03:11
Потому что у нас с конструированием более-менее нормально, а с производством исторически отстаем. И по технологиям, и по исполнителям.