Обсуждение космических программ
8,791,741
39,579
|
mse ( Слушатель ) |
| 02 дек 2019 20:46:45 |
Оч познавательно.
новая дискуссия Дискуссия 513Можно смело смотреть весь канал вообще и эту серию видосиков, в частности.
Отредактировано: mse - 03 дек 2019 21:00:01
ОТВЕТЫ (33)
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 03 дек 2019 13:15:07 |
Обсуждение под роликом - ещё интереснее.
ЦитатаВ марте 1961 года Королев обращается к Глушко с официальным письмом. В этом письме, по существу, не жалобы, а вопрос: «Непонятна и труднообъяснима неожиданная позиция ОКБ-456 в части применения переохлажденного жидкого кислорода для ракеты Р-9А. Вы, видимо, позабыли, что в нашем совместном докладе ЦК в апреле 1959 года, подписанном Вами, в качестве основного и единственного варианта Р-9А закладывался именно переохлажденный жидкий кислород и керосин. За все прошедшее время проект и экспериментальные работы, кстати, с участием Ваших представителей, велись по Р-9А из расчета применения переохлажденного кислорода».
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 03 дек 2019 15:21:16 |
Это письмо приводится у Чертока (http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/22.html) и в некоторых других работах. Однако там нет того, что последовало за этим письмом Королёва. А это есть, например, в работах, посвящённых переохлаждённому кислороду:
ПЕРЕОХЛАЖДЁННЫЙ КИСЛОРОД И ПРОВЕДЕНИЕ ЛКИ
ЦитатаПисьмо вызывает ряд вопросов. Первый из них относится к содержанию, явно выходящему за принятые рамки деловой переписки, да ещё с копией в Управление МО, что можно расценивать как "вынос сора из ведомственной избы".
...
Однако пора вернуться к реакции Глушко на этот образец "делового эпистолярного жанра". Глушко поручил конструкторам подобрать всю переписку ОКБ-456 по вопросу работ с переохлаждённым кислородом. Об основных документах, включая правительственные Постановления, ТЗ ОКБ-1 и переписку ОКБ-456 с ОКБ-1, ГКОТ и ГУРВО, в которой изложена принятая ОКБ-456 методика наземной отработки двигателя 8Д716, читатель знает из предыдущих статей нашего цикла. В совещании у Глушко участвовали ведущие конструкторы и испытатели, включая Курбатова. Глушко внимательно прочитал все представленные ему документы, обращая внимание на сделанные им "адресовки" на этих документах и задал только один вопрос: начиная с выдачи 1апреля 1959 г. ТЗ на разработку двигателя и до письма Королёва от 13 февраля 1961 г. ктонибудь из ОКБ-1 в устной или письменной форме возражал против проведения испытаний двигателя 8Д716 в ОКБ-456 на кипящем кислороде? Получив отрицательный ответ, Глушко отпустил всех собравшихся на совещание, кроме Курбатова. Ни на совещании, ни после разговора с Курбатовым поручений подготовить ответ не последовало.
Ответа не было, но и не было принято каких-либо решений по организации работ для проведения испытаний двигателя на переохлаждённом кислороде на стенде ОКБ-456. Этому, видимо, способствовало успешное проведение второго ОСИ на переохлаждённом кислороде - методика ОКБ-456 сработала! Не лишне напомнить, что в конце марта начале апреля 1961 г. у всей королёвской кооперации были "горячие денёчки". Шла подготовка к пуску Гагарина, на полигоне готовилась к проведению ЛКИ первая ракета Р-9А. К этому следует добавить, что в конце марта 1961 г. оборудования для получения переохлаждённого кислорода на полигоне ещё не имелось, в связи с чем было принято решение проводить первые пуски ракет 8К75 на кипящем кислороде. Об этом Королёв информировал Глушко письмом 3 марта 1961 г.: "Ставлю вас в известность, что, начиная с изделия 8К75 №13 (80й пуск ракет по плану проведения ЛКИ В.Р.) ОКБ-1 принимает для заправок в бак и работы изделия переохлаждённый кислород с температурой минус 188±2 °С. Прошу также сообщить, когда будут окончательно уточнены "Основные характеристики двигателя 8Д716"
Там дальше по ссылке много чего интересного про "девятку". В общем - не Чертоком единым надо, он много написал, но всякий автор освещает только со своей стороны. И Глушко начинает выглядеть гораздо более вменяемым и адекватным, нежели только по одному источнику. Он даже предлагал компромиссный вариант - начать ЛКИ на обычном кимящем кислороде, пока двигатели доводятся до работы на переохлаждённом. А тогда уже, на доделанных двигателях - в небо. С этого и начинали, оно даже летало с вполне приемлимой надёжностью, пока не перешли на переохлаждённый кислород без доработки двигателя (авария 3 августа 1961).
Из 8 пусков первого этапа ЛКИ 3 были аварийными из-за двигателя первой ступени. Одна из этих аварий - на переохлаждённом кислороде, две предыдущие - на обычном.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 03 дек 2019 16:53:34 |
Цитата: basilevs от 03.12.2019 15:21:16
Мне кажется, что ничего сверхъестественного в этих разборках не было: обычная конкуренция, ничего личного. Искать в них причину неудачи лунной программы бессмысленно. Надо просто помнить, что именно в эти самые годы СССР практически ликвидировал отставание от США по МБР.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 03 дек 2019 18:37:52 |
Королёв vs Глушко - это не конкуренция. Королёв - ракетчик, Глушко - двигателист. Конкурировать друг с другом они никак не могли. Просто срач, к сожалению
А МБР - да, это было приоритетной задачей, а не космос. Космос получил свой приоритет позже, когда стала ясна его эффективность сначала в разведке, а потом и в связи.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 03 дек 2019 22:23:26 |
Цитата: basilevs от 03.12.2019 18:37:52
Срач - это тоже конкуренция. За самый ценный ресурс - внимание сверху. Особенно в условиях его дефицита.
Помнится, перестроечные откровения про советскую лунную программу проходили под девизом: "Туполобые военные загубили наш Космос"
Ага.
По факту Королёв и К оборонную программу завалили. Да: Спутник, Гагарин, невероятный престиж СССР - но в серию пошли Янгелевские изделия. И их нужно много и вчера. А тут эти со своей Луной.
Или же им позволили Луной заниматься как раз потому, что для военных керосин-кислород не пригоден? Просто чтоб было чем занять?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 03 дек 2019 22:42:19 |
Почему же не пригоден?
Когда проектировали 77-ю, то "кислород-керосин" в качестве топлива - это было основное и непреклонное требование.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 04 дек 2019 13:55:28 |
Цитата: basilevs от 04.12.2019 13:42:41
Понял. Тоже Янгелевская
Тогда выражусь без экивоков:
ЦитатаИли же им позволили Луной заниматься как раз потому, что военным ОКБ-1 было не нужно?
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 04 дек 2019 17:20:47 |
Как говорит один мой знакомый: "ХЗ, товарищ майор". Есть теория, что денег дали под доставку "Кузькиной матери". Она (АН 602) весила 26 тонн в авиационном варианте. Ещё более мощная и способная к баллистическому спуску почти с 1-ой космической весила бы ещё больше. Бабахнули Царь-Бомбу аккурат в 1961. 75 тонн на НОО как раз хватило бы под что-то мощью мегатонн так в 100 (АН620ЭН и чего там ещё могли понапридумывать).
PS: Посмотрел в Вики - там указано 90 тонн на НОО. Но тоже вполне согласуется с массой ядрён-батона 100-мегатонного класса. Начало разработки Н-1 вполне совпадает по времени с Царь-Бомбой. Так что теория имеет право на жизнь, хотя ХЗ как она относится к реальности.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 04 дек 2019 18:48:00 |
Цитата: НАлЕ от 04.12.2019 18:07:35
Это было уже лет на 10 после. Изначально речь шла о лунной гонке.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 дек 2019 19:12:17 |
И во время лунной гонки
Та же РТ-1 (не очень удачный, но все же первый опыт создания "больших" ракет на РДТТ), спутники ...
Ну а лунная программа - да, военным и нафиг не уперлась. Это был чистейшей воды
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 04 дек 2019 22:29:44 |
Цитата: НАлЕ от 04.12.2019 19:12:17
О! Спасибо, что об РТ-1 напомнили. Первый блин комом был, но на нём учились.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-716.html
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 05 дек 2019 10:51:25 |
Про Р-9А вы похоже никогда не слышали. Ну и про спутники фоторазведки тоже. Так что спрячте вашу шашку.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 05 дек 2019 11:36:01 |
Цитата: Игорь_ от 05.12.2019 10:51:25
Р-9А было сделано аж 29 штук. С КВО 5 км, когда у Р-16М, в то же время, было 2,5 км.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 05 дек 2019 12:55:00 |
Цитата: basilevs от 05.12.2019 11:36:01
% с теми километрами. Скока надо времени, чтобы захолодить Р-9 и напхать в неё окислителя? При том подлётном времени и КВО у пиндосских рокет. Собсно и ролик об этом.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 05 дек 2019 13:19:13 |
Цитата: mse от 05.12.2019 12:55:00
Пошукал по этим интернетам
http://militaryrussia.ru/blog/topic-748.html
16 часов на подготовку к пуску из технической позиции.
Далее - интересное. Я таки был не прав - 29 это максимальное количество ракет на деружстве. А выпущено было поболее. Было порядка 60 пусков (перечислено там на странице 64 штуки). 25 аварий, включая одну в процессе заправки. Как-то не шибко впечатляет.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 05 дек 2019 13:47:08 |
Цитата: mse от 05.12.2019 12:55:00
20 минут. Критичным временем была не заправка а раскрутка гироскопов (если Черток нам не врет). 29 ракет на дежурстве это не так и мало Р-16 было 202 штуки. Р-9 в 2 раза легче Р-16 и ШПУ меньше и дешевле, так что плюсы были.
Но в общем то разговор начался с того что Королев работы по МО провалил, так вот это вранье. Четких преимуществ вонючки перед кислород-керосином тогда еще не было, выбор шел между тем и тем.
Опять же Королев занимался не только МБР, полет Гагарина помнят все а то что на основе "Востоков" были сделаны спутники фоторазведки мало кто вспоминает. Да и Р-7 нормально так послужила и сейчас служит. Куда наше МО даже сейчас без нее?
Так что на Королева грязно набросили, мне обидно.
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 06 дек 2019 15:56:16 |
Цитата: Игорь_ от 05.12.2019 13:47:08
Разговор начался с причин провала лунной гонки в СССР. Сейчас главной причиной выдвигают нездоровую конкуренцию между разными КБ. Хотя изначально (на мой взгляд - совершенно верно) в конце 80х говорили о том, что она просто не нужна была военным.
Отсюда - отсутствие внятного управления (типа Бомба и Берия) и дрязги между разными "фирмами"
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 06 дек 2019 17:04:16 |
Может, я ошибаюсь (пусть знатоки меня поправят, если так), но, по-моему, провал СССР в лунной гонке произошел из-за неправильного выбора программы Н-1 Королева, а не УР-700 Челомея.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 06 дек 2019 18:59:59 |
Чисто ИМХО:
1. Конкуренция зачастую имела весьма не очень здоровые формы, но факт этой конкуренции был скорее "+", чем "-".
Примечание: именно на Лунном проекте Королев "помирился" с Янгелем. Читаем Чертока или кого-либо другого (очень как-то зауважал Бориса Евсеевича, однако ...), много чего там написано было ...
2. Военным это нафиг не нужно было, но это никак не повлияло на результат (или, почти не повлияло).
3. Управление процессом (теперь это называется менеджментом) было.
4. (И это самый главный пункт, ка бы кто со мной не спорил) Не было технологической возможности, проект Н-1 был обречен изначально. Это была авантюра.
Примечание: Р-7 - это тоже была авантюра, но там хватило гениальности Королева и К0 нивелировать технологическое отставание от амеров "нестандартными решениями". На Н-1 этого уже нельзя было повторить.
5. Проект был
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 07 дек 2019 20:25:34 |
Всё
Технологически Советский Союз не был готов к подобному проекту.
Даже больше, когда создали Р-7 - это был прыжок выше головы, там тоже не было той самой "технологической готовности".
Полет на Луну - это гораздо более сложно, тут уже не хватало "сочетания гениальностей".
Впрочем, и амерам тоже повезло, у них тоже сложился на тот момент коллектив, сочетающий гениев. Да и денег они тогда не считали.
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 дек 2019 13:09:12 |
Цитата: НАлЕ от 07.12.2019 20:25:34
Да, снимать в павильонах они всегда умели....
Леонов: " они снимали в ппвильонах', "доснимали".
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 15:16:36 |
Цитата: НАлЕ от 07.12.2019 20:25:34
"Выше головы" - это весь Советский Союз. По всем объективным показателям его место - во второй половине десятки. Какую отрасль отдельно не взять (двигатели, электроника, станки, измерительный инструмент и т.п.) - всё значительно хуже, чем на "Западе". А результат - на уровне.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 16:18:48 |
Сомнительно, если в отдельных направлениях "хуже" еще как то обьяснимо то так - похоже на некорректность оценок "хуже" и "лучше". Особенно если участь что результат сохранялся системно, даже после смены политического строя.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 06 дек 2019 17:32:18 |
Цитата: Игорь_ от 05.12.2019 13:47:08
ХЗ-ХЗ... Выхолодить трубопроводы и баки, накачать 100500кубов кислорота за 20 минут? ШПУ с жидким кислородом и азотом дешевле, чем с НДМГ и ТА? Гемор с обмерзанием всего, влажностью, атмосферой кислорода, в закрытом объёме? НДМГ, конечно, тоже не подарунок, но, ИМХО, беготни с ним гораздо меньше.
Что касаемо Королёва, то МБР стали делать на тяжёлой жыже, а не кислород-керосине. Хоть оно и тяжелее и всё такое. И 29, это мало. Но пока не нарастили группировку, пусть стоят. При ударе хоть часть ББ на себя оттянут.
Разговор начался не с того, что провалил. А с того, что перевёл стрелки, а Глушко принял близко к серццу и больше они с Королёвым не сотрудничали. Вариант вполне возможный. Если кто-то думает, что в СССР все были увлечены исключительно общим делом и работали исключительно в интересах этого дела, то это зря. В рамках общего дела каждый имел свой интерес и подставить коллегу-смежника было в порядке вещей,обо што, собсно и ролик. И на том канале он не единственный по этой теме.
Вот продолжение
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 06 дек 2019 19:18:23 |
Цитата: mse от 06.12.2019 17:32:18
Переохлаждённый кислород действительно закачивается в разы быстрее кипящего. Потому что имеет гораздо более высокую текучесть. Правда.
В случае комплекса Долина подготовка к пуску была автоматизирована, занимала 20 минут.
В случае шахтного базирования (Десна-В) - ракета стояла на боевом дежурстве постоянно подсоединённая к коммуникациям. Заправка занимала что-то порядка 10 минут. А также там была возможность хранить ракету в заправленном состоянии, осуществлялась непрерывная подпитка жидким кислородом.
Сцылки:
http://nevskii-bastion.ru/desns-v-mbr-r-9a/
https://www.arms-expo.ru/articles/armed-forces/rvsn-strategicheskiy-raketnyy-kompleks-r-9a-s-raketoy-8k75-razrabotki-sergeya-koraleva-sssr-/
PS: Очень дорогое решение получилось. Хранить постоянный запас жидкого кислорода, обеспечивать взрывопожаробезопасность этого хозяйства - ракета может и дешевле, а пусковой комплекс выходил золотым, как в строительстве, так и в эксплуатации.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 03 дек 2019 22:56:55 |
Цитата: basilevs от 03.12.2019 18:37:52
При чом тут конкуренция? Перевести стрелки. Пока там отбрёхиваются, втихую устранить какие-нить свои косяки или чего-то доделать, что не успели.
