Цитата: АфоняМ от 07.12.2019 19:53:35Читаю ветку с интересом ( по историческим вопросам), но понять кто такой габ, джек или ещё там кто мне походу не дано.
Поэтому, чтобы иметь хоть малейшее представление, мне  ( и скорее всего не только мне ) было бы очень удобно на понятных с детства примерах это зафиксировать.
Вот если по книжке или там фильму Три Мушкетёра по персонажам кто есть кто  и почему рассказали, было бы гораздо удобнее читать и больше понимать о чём пишите ( и я уверен, не только мне одному).
Может кому интересно пояснить?

Цитата: АфоняМ от 07.12.2019 19:53:35

 

Наверное, стоило бы прочитать ветку сначала, чтобы не оказываться в положении проснувшегося через 100 лет, и просящего рассказать про типы ВС )
Хотя, если честно, я и сам не понимаю, кто там кто, просто читаю, собирая частички понятного )

• +0.53 / 19

Цитата: АфоняМ от 07.12.2019 20:13:112800 страниц?
А жить когда?
Читать то я читаю и мне интересно, но тимы эти я даже после объяснения не пойму, а вот на наглядных примерах хотя бы буду иметь представления ( свои и неправильные, но буду ) о том про кого речь. Вот будут на ветке писать - это Габ ( допустим) и у меня в голове картинка Дартаньяна, а этот Джек и у меня картинка Миледи, ну и т.д. Удобно.

Цитата: АфоняМ от 07.12.2019 20:13:11

 

https://vimeo.com/47122587
Без Дартаньянов, правда.

• +0.35 / 12

Цитата: АфоняМ от 07.12.2019 19:53:35Читаю ветку с интересом ( по историческим вопросам), но понять кто такой габ, джек или ещё там кто мне походу не дано.
Поэтому, чтобы иметь хоть малейшее представление, мне  ( и скорее всего не только мне ) было бы очень удобно на понятных с детства примерах это зафиксировать.
Вот если по книжке или там фильму Три Мушкетёра по персонажам кто есть кто  и почему рассказали, было бы гораздо удобнее читать и больше понимать о чём пишите ( и я уверен, не только мне одному).
Может кому интересно пояснить?

Цитата: АфоняМ от 07.12.2019 19:53:35

 

Я в свое время уже создавал на первый взгляд непротиворечивую квадральную структуру "Трех мушкетеров", однако по мере моего погружения в материал она перестала удовлетворять моим представлениям о том как именно все это "тикает".
Итак. в наблюдаемом нами мире устойчивыми (дружескими) связями оказываются лишь:
А) Связи по квадре;
Б) Связи по масти;
В) Контрольно-заказные отношения.
Этому требованию должны удовлетворять - отношения в группе дАртаньян, Атос-Портос-Арамис (по крайней мере они должны были наблюдаться в группе Атос-Портос-Арамис, который до появления дАртаньяна называли "Трое неразлучных) и отношения в четырех парах мушкетеров-слуг.
Мало того, дАртаньян и три мушкетера - это объединение людей - необычайно эффективных в один период времени и обычно враждебных друг другу в другой. Это явление может быть объяснено как "Кольцо заказа" - то есть у нас в группе есть представители всех четырех кквадр, причем все они могут образовывать пары из квадр друг другу антагонистических.
Увы, произведение Дюма не отвечает всем этим требованиям и из этого следует, что персонажи его не могут быть встречены в реальной жизни.
Самым реальным из всех выглядит дАртаньян, который Гам ЭИЭ. Анализ слов и поступков Миледи говорит нам что и она Гамка, правда почему-то ей придадена в качестве порока - нехарактерная жадность, которая наблюдается лишь у психотипов хЛИ, но для Габки миледи слишком активна и деятельна, а для Бальки - бесстрашна.
Далее - слуга дАртаньяна Планше, который в отличие от господина сумел скопить денег и стал богатым лавочником. Это говорит нам что это представитель Третьей квадры, причем подконтрольный дАрту и можно предположить, что боязливый обычно Планше это Баль ИЛИ.
Очень странной выглядит вражда дАртаньяна с Арамисом, ибо в книге заявлены якобы непримиримые противоречия между первым и вторым, что формально должно указывать на квадральный конфликт между Аристократией и Крестьянством, однако по его ценностям Арамис это тоже Трешка, что делает по ценностям дАртаньяна Первухой, то бишь Доном (ИЛЭ). При этом единственный психотип в Трешке объясняющий развитие характера Арамиса окажется Драй, однако поведение Арамиса совершенно точно не консервативно-драйское. И что самое любопытное потенциальный Драй Арамис и предполагаемый Дон Дартаньян не образуют кольцо заказа - как ни считай. В итоге Арамис это возможно смесь двух реальных прототипов, от одного из которых взято его поведение, а от второго - его карьера.
Портос - по тому что о нем рассказано это Габ и увы - он не попадает ни в какое кольцо заказа с предполагаемым дАртом - будь тот Доном или Гамом - без разницы. Портос в итоге своих приключений создал идеальное "шубохранилище" и характерно для Габа - рассорился со всеми своими соседями. Однако поведение его вовсе не Габское. Оно очень напоминает поведение реального Александра Дюма. который возможно вложил часть себя и сделал из Портоса в этом произведении свое Альтер-эго. (Кстати, внимательное изучение сабжа говорит нам что сам А.Дюма был все же скорее не Дюм. но Нап, ибо А.Дюма явно позитивист и квестим, (что соответствует Габу или Напу) тогда как СЭИ (Дюма) это деклатим и негативист.
Ну и так давлее и так там во всем. Атос разговаривает и имеет ценности как Первувшник, но при этом он не живчик (то есть не Дон). не тусовщик (то есть не Дюм), не клоун (не Гюг) и не заумный нудник (то есть не Роб). По поведение это скорее Макс, но при этом у него внешность и разговоры не Макса. Очень интересный вопрос - кто такой Гримо - слуга Атоса и за счет чего он способен терпеть такого ебанутого господина? Это должен быть некий пажик с сильно Болевой ЧС-кой, однако хаозяином у подобного должен быть Жук (СЛЭ) или Нап (СЭЭ), но ни тем ни другим Атос не является. Базен очень похож по поведенью и своим ценностям на Доста и это в свое время позволило мне говорить о том, что арамис возможно это Нап, но... увы.
Так что именно по Трем мушкетерам понимать людей невозможно, - основная масса героев этой книги чересчур синтетическая.

• +1.16 / 44

Цитата: footuh от 08.12.2019 08:12:01В итоге Арамис это возможно смесь двух реальных прототипов, от одного из которых взято его поведение, а от второго - его карьера.

Цитата: footuh от 08.12.2019 08:12:01

 

Что примерно соответствует историческому анекдоту про "Трёх мушкетёров". О том как Дюма, взявшись за приключения незабвенной четвёрки, решил погрузиться в исторический контекст и проштудировал их жизнеописания. После чего перекрестился на католический манер и переписал всех с гвардейцев кардинала.

• +1.05 / 43

Цитата: АфоняМ от 08.12.2019 10:25:44Спасибо. Понял.

Цитата: АфоняМ от 08.12.2019 10:25:44

 

Остаётся классика - "Белое солнце пустыни". Но там персонажей мало, масштаб не тот! ))

• +0.46 / 16

Цитата: footuh от 08.12.2019 08:12:01....
Так что именно по Трем мушкетерам понимать людей невозможно, - основная масса героев этой книги чересчур синтетическая.

Цитата: footuh от 08.12.2019 08:12:01

 

Александр Эрдимтович, а книжный/экранный Штирлиц насколько соответствует королю крестьянства. И почему крестьянин пошел в разведчики, ведь это дело для духовенства, ЕМНИП?

• +0.44 / 15

Цитата: Нетто от 10.12.2019 18:32:17Александр Эрдимтович, а книжный/экранный Штирлиц насколько соответствует королю крестьянства. И почему крестьянин пошел в разведчики, ведь это дело для духовенства, ЕМНИП?

Цитата: Нетто от 10.12.2019 18:32:17

 

Было вроде - Штиры не идут в разведчики, у них для этого гранаты не той системы.
UPD.
Вот тут 15 апреля 2013, 12:10:02

• +0.62 / 22

Цитата: Senya от 10.12.2019 18:39:15Было вроде - Штиры не идут в разведчики, у них для этого гранаты не той системы.
UPD.
Вот тут 15 апреля 2013, 12:10:02

Цитата: Senya от 10.12.2019 18:39:15

 

Внимательно перечитал еще раз и хотел бы внести правки, которые случились за эти 6 долгих лет.
Во-первых, Штиры в реале делают выводы из наблюдаемых фактов, но построить по этому поводу теорию он не может. Поэтому Штир может наблюдать нечто в Ставке Гитлера и даже сделает из этого какие-то выводы, но так обобщать, как это делает герой Семенова, это извините - нонсенс. Кроме того, Штир как и все Крестьяне должен страдать от "ложных воспоминаний", ибо он в зависмости от полученных фактов все время корректирует картину наблюдаемого им мира и если его собственные прошлые действия в эту егот новую картину мира не укладываются, то в его собственной памяти картина начинает выглядеть так как это должно выглядеть правильно в его нынешнем понимании. (Громкий стон по Советскому союзу в том числе из уст Штиров при описании  того как это было тогда - в помощь. Другой вариант это рассказы Штиров про Эрдогана из уст одних и тех же людей разнесенные по времени на два-три года. Причем что самое любопытное Штиры при этом безусловно честны и искренни и действительно верят что они никак не могли говорить и писать так, как сохранил для нас движок этого форума. Эти несоответствия хорошо бросаются в глаза, а по словам Вальтера Шелдленберга "Маленькая ложь рождает большое недоверие" и это значит, что реальный чел с психотипом ЛСЭ Штира в итоге закончил бы как адъютант Шелленберга из самой первой серии, ибо никто бы не стал разбираться и заморачиваться почему его воспоминания чуть отличаются от тех, которые есть у самого Шелленберга, Шольца или "папы Мюллера".
Во-вторых, куча правок по психотипам. Крачковская так и осталась Дюмкой, но Леонов переехал у нас в Еси за свой позитивизм и квестимность. Сиднекй Рейли из третьей квадры перебрался в первую и стал Дюмом и так далее.
А по поводу Юлиана Семенова есть такая теория. "Семнадцать мгновений весны" изначально писался как телесериал и его сразу готовили под потенциальных артистов. Однако увы и ах, в основной массе народ у нас вовсе не киногеничен и есть психотипы про которые никогда не снимают кино, а есть психотипы, которые на экране всем нравятся. С этим, кстати сказать и связаны основные ошибки у большинства типировщиков. Психотип приписывается от того, что некую эталонную роль сыграл эталонный актер и психотип начинают натягивать на лицо актера, который сыграл определенного персонажа. Простой пример - Плоский мир Пратчетта - Лорд Ветинари - эталонный Макс. В кинофильмах лучше всего Лорда Ветинари сыграл Чарльз Дэнс в "Опочтарении" (он же Тайвин Ланнистер в Игре Престолов, где он опять-таки играет эталонного Макса), но на самом-то деле Чарльз Дэнс это безусловно Гам ЭИЭ)



Вот смотришь на такого и сердцем чуешь - "редкий злобец - настоящий Макс", но в реале это человек очень мягкий и добрый.
При желании могу дать и вот такую фотку

Неужели вы не видите насколько Чарльз Дэнс похож на одного из хорошо нам известных российских политиков?
А все почему? Да потому что понятие "фотогеничный Макс" оно из области скорее оксюморона и в итоге - то как выглядит Макс народ начинает выдумывать разглядывая фотки Гама, который хорошо сыграл Макса.
Но вернемся к нашим баранам. В реале хороший разведчик имеет облик Натальи Крачковской, Светки из Интернов, Сиднея Рейли, или Шандора Радо. Ну или очень точное попадание в типаж было у Флоренс Пью в "Маленькой барабанщице"



Однако в России Первуха запрещена и наши первушные актрисы с актерами окружающим миром с детства зачмыренные и зашуганные выглядят сильно более жалко. Соответственно надо показать Героя для Крестьянской страны. Отлично давайте сделаем Героем - Короля крестьян и трава не расти, что в реале его расстреляют после первой же недели после заброса.
Опять же вспоминается замечательный сериал Касл о том как автор детективных романов чуток исписавшись идет в полицейский участкн и там закреплен за местной полицайкой по имени Кейт Беккет. И дальше он начинает писать цикл детективных романов про бесстрашную "Никки Хит - Никки Жару", которая отличается от Кейт Беккет тем, что у нее жопа больше, сиськи мощнее и при этом сексуальный аппетит такой что она готова трахаться с кем угодно стоя и в гамаке. И так как при этом мы наблюдаем из каких именно историй с реальной Кейт Беккет вырастают опусы про Никки Жару, все это вместе заслуженно считается комедийным сериалом и в реале рассказывает нам не про внутренний мир реальной Кейт Беккет, а выпускает на волю скрытые барабашки в мозгу самого писателя со всеми его скрытыми желаниями и сексуальными фетишами. Уверен, что то же самое происходило и с героями Юлиана Семенова. Он их все время "улучшал" в ту сторону кою им по его мнению улучшение требовалось и в итоге мы имеем то что имеем - красивого киногеничного Штирлица, который сгорел бы при первой же проверке гестапо. Увы и ах, если бы Семенов взял за Героя реально успешного шпиона, наш зритель скривил бы нос и сказал насколько показанный герой лично ему - простому советскому человеку - не симпатичен.
Многим ли из вас нравится актер Донатас Банионис (Дюм СЭИ)и хотели бы вы, чтобы из человека подобного типажа лепили эталонный образ советского Героя разведчика?


 Наш народ согласен на Олега Даля (ЭИЭ), или хотя бы на Любшина (ЭИЭ), но не на актера из Первой, ибо в голове у нас есть некий стереотип о том, как должен выглядеть немецкий офицер из Аристократии и Даль с Любшиным этому образу соответствуют, а Банионис (психотип которого как раз подходит под психотип супершпиона) - нет..


Вот так оно все и работает.

• +1.14 / 45

Цитата: footuh от 10.12.2019 19:55:57Наш народ согласен на Олега Даля (ЭИЭ), или хотя бы на Любшина (ЭИЭ), но не на актера из Первой, ибо в голове у нас есть некий стереотип о том, как должен выглядеть немецкий офицер из Аристократии и Даль с Любшиным этому образу соответствуют, а Банионис (психотип которого как раз подходит под психотип супершпиона) - нет..

Цитата: footuh от 10.12.2019 19:55:57

 

А кто Табаков? Про него после сериала анекдот рассказывали, что пришёл ему по почте ящик очень хорошего вина с открыткой: "Спасибо, что с такой любовью сыграли дядю Вальтера. Семейство Шелленберг."
ЗЫ.
А Банионис мне нравится.

• +0.88 / 33

Цитата: Senya от 10.12.2019 20:11:07А кто Табаков? Про него после сериала анекдот рассказывали, что пришёл ему по почте ящик очень хорошего вина с открыткой: "Спасибо, что с такой любовью сыграли дядю Вальтера. Семейство Шелленберг."
ЗЫ.
А Банионис мне нравится.

Цитата: Senya от 10.12.2019 20:11:07

 

Вот кстати, - Табаков явно Вода, но не Дюм, а Нап. (появление Табакерки в том порука)
Ну вот представьте себе, что в Семнадцать мгновений весны - главным советским разведчиком был бы сам улыбчивый Табаков. Много ли бы народу у нас в этого "супершпиона" поверило бы? 
Еще можно вспомнить Реального Дюма в тех же Семнадцати мгновениях - Броневой. Прекрасный актер из запрещенной в русском обществе квадры и поэтому вместе с Табаковым пришлось ему играть поганых фашистов, ибо нашего супершпиона с лицом Броневого наш народ бы точно так же не принял бы.
Едит: Простите - сходу зарапортовался написал сперва что Табаков Дюм, но это не так.
Доказательства:



Сами видите пальчики сосисочки в перетяжечках и вообще на негативиста это не похоже от слова никак.
Опять же очень характерный тройной подбородок.

• +0.92 / 35

Цитата: footuh от 10.12.2019 20:26:05Вот кстати, - Табаков явно Вода, правда это не Дюм, а Нап.
Ну вот представьте себе, что в Семнадцать мгновений весны - главным советским разведчиком был бы сам улыбчивый Табаков. Много ли бы народу у нас в этого "супершпиона" поверило бы? 
Еще можно вспомнить реального Дюма в тех же Семнадцати мгновениях - Броневой. Прекрасный актер из запрещенной в русском обществе квадры и поэтому вместе с Табаковым пришлось ему играть поганых фашистов, ибо нашего супершпиона с лицом Броневого наш народ бы точно так же не принял бы.

Цитата: footuh от 10.12.2019 20:26:05

 

• +0.14 / 5

Цитата: footuh от 10.12.2019 20:26:05Вот кстати, - Табаков явно Вода, но не Дюм, а Нап. (появление Табакерки в том порука)
Ну вот представьте себе, что в Семнадцать мгновений весны - главным советским разведчиком был бы сам улыбчивый Табаков. Много ли бы народу у нас в этого "супершпиона" поверило бы? 
Еще можно вспомнить Реального Дюма в тех же Семнадцати мгновениях - Броневой. Прекрасный актер из запрещенной в русском обществе квадры и поэтому вместе с Табаковым пришлось ему играть поганых фашистов, ибо нашего супершпиона с лицом Броневого наш народ бы точно так же не принял бы.
Едит: Простите - сходу зарапортовался написал сперва что Табаков Дюм, но это не так.



Сами видите пальчики сосисочки в перетяжечках и вообще на негативиста это не похоже от слова никак.
Опять же очень характерный тройной подбородок.

Цитата: footuh от 10.12.2019 20:26:05

 

Интересно, а какой тип был у самого Наполеона?

Как-то не вериться, что человек типа Табакова смог бы нагнуть всю Европу и его называли бы Антихристом 

• +0.53 / 18

Цитата: ps_ от 10.12.2019 21:01:33Интересно, а какой тип был у самого Наполеона?

Как-то не вериться, что человек типа Табакова смог бы нагнуть всю Европу и его называли бы Антихристом

Цитата: ps_ от 10.12.2019 21:01:33

 

Разумеется нет. Напо в реальной жизни был вполне себе Жук (СЛЭ) и под конец я его писал именно как Жука.
Просто у нас народ Жука СЛЭ представляет согласно внешности Михаила Ульянова, который на самом деле не Жук
Едит: Долго разглядывали руки Ульянова. текущая версия - ЛСЭ (Штир)

• +0.93 / 34

Цитата: footuh от 10.12.2019 21:08:09Разумеется нет. Напо в реальной жизни был вполне себе Жук (СЛЭ) и под конец я его писал именно как Жука.
Просто у нас народ Жука СЛЭ представляет согласно внешности Михаила Ульянова, который на самом деле не Жук
Едит: Долго разглядывали руки Ульянова. текущая версия - ЛСЭ (Штир)

Цитата: footuh от 10.12.2019 21:08:09

 

А сам Исаев-Штирлиц, то есть Вячеслав Тихонов кто был по психотипу?

• +0.32 / 11

Цитата: Нетто от 11.12.2019 06:42:59
А сам Исаев-Штирлиц, то есть Вячеслав Тихонов кто был по психотипу?

Цитата: Нетто от 11.12.2019 06:42:59

 

Тихонов Штирлиц - был Штиром Штирлицем

• +0.78 / 29

Цитата: footuh от 11.12.2019 07:05:15Тихонов Штирлиц - был Штиром Штирлицем

Цитата: footuh от 11.12.2019 07:05:15

 

Но разве Тихонов тождик Ульянову?
 На мой взгляд, ни по жизни, ни по ролям. О Тихонове отзывались как о скромном и стеснительном  человеке. Мордюкова его женила на себе, а Ульянов за своей женой ухаживал несколько лет и прожил с ней всю жизнь. Также мне трудно представить Ульянова, плачущего после проваленного экзамена в театральный вуз так убедительно, что его таки взяли. 
А история, когда Ульянов дошел до Горбачева и выбил средства на лечение внучки за границей, при понятно какой экономической ситуёвине в стране, применима ли к Тихонову?

• +0.43 / 14

Цитата: Нетто от 11.12.2019 07:56:18Но разве Тихонов тождик Ульянову?
 На мой взгляд, ни по жизни, ни по ролям. О Тихонове отзывались как о скромном и стеснительном  человеке. Мордюкова его женила на себе, а Ульянов за своей женой ухаживал несколько лет и прожил с ней всю жизнь. Также мне трудно представить Ульянова, плачущего после проваленного экзамена в театральный вуз так убедительно, что его таки взяли. 
А история, когда Ульянов дошел до Горбачева и выбил средства на лечение внучки за границей, при понятно какой экономической ситуёвине в стране, применима ли к Тихонову?

Цитата: Нетто от 11.12.2019 07:56:18

 

Долго разглядывал фоты
Фот фоты Ульянова молодого.


Вот фоты молодого Тихонова


Вдруг понял, что смотрю на Василия Ланового или Любшина.
Вы правы, - получается что В.Тихонов такой же Гам как Лановой, Даль и Любшин.

• +0.85 / 33

Что у нас там было про психотипы разведчиков

Цитата: DeC от 23.12.2019 11:42:39Служба внешней разведки России рассекретит имена семерых разведчиков-нелегалов из «особого резерва».
Это произойдёт к столетию службы СВР в 2020 году, сообщил Сергей Нарышкин. Сейчас не все эти люди живы, но об их жизни и работе теперь станет известно широкой аудитории.

Цитата: DeC от 23.12.2019 11:42:39

 

И как говорится, "первый пошёл".

Цитата: DeC от 23.12.2019 11:21:35Царь Петр I был в свое время одним из отечественных разведчиков, он добыл немалый объем важной информации — директор Службы внешней разведки России Сергей Нарышкин

Цитата: DeC от 23.12.2019 11:21:35

 

• +1.02 / 39

Цитата: Нетто от 10.12.2019 18:32:17Александр Эрдимтович, а книжный/экранный Штирлиц насколько соответствует королю крестьянства. И почему крестьянин пошел в разведчики, ведь это дело для духовенства, ЕМНИП?

Цитата: Нетто от 10.12.2019 18:32:17

 

У Семенова все его персонажи взяты из головы и имеют более чем противоречивые концепты в психике. Базовый ЧЛ-ник вообще не может и не должен быть разведчиком. Верней может но весьма специфическим. К примеру Александр Чернышев (Джек ЛИЭ) вполне себе барагозил в Париже, но при этом у него было много смягчающих обстоятельств. Он был там официально от России и якобы обучался профессии разведчика/контрразведчика у французов. Во-вторых и главных он был богат и спал с младшей сестрой Бонапарта - Полиною Бонапарт и их связь в глазах местного света была узаконена. Поэтому да, Чернышев в открытую крал у французов секреты, но при этом он же с точки зрения французов перед походом 1812 года возглавлял у нас в стране профранцузскую партию и после падения Бонапарта он же по сути становится главным спонсором бонапартистов и вскормит бонапартистов во Франции (ради того чтобы Франция была против Англии). Это очень особенная история и она просто не могла случиться в фашистской Германии.
Именно фундаментальная неспособность базовых ЧЛ-ников на голубом глазу врать породила кучу анекдотов про Штирлица - про то, как он идет в парашюте с буденовкой по рейхсканцелярии, или про то как он вбегает в кабинет фюрера и начинает фотать у него на глазах секретные документы. Это все шутки, но они отражают реальное умонастроение Базовых Черных Логиков и показывают, что то что рассказал нам Семенов было "театром абсурда".

• +1.13 / 42

Цитата: footuh от 10.12.2019 18:44:26....
Именно фундаментальная неспособность базовых ЧЛ-ников на голубом глазу врать породила кучу анекдотов про Штирлица - про то, как он идет в парашюте с буденовкой по рейхсканцелярии, или про то как он вбегает в кабинет фюрера и начинает фотать у него на глазах секретные документы. Это все шутки, но они отражают реальное умонастроение Базовых Черных Логиков и показывают, что то что рассказал нам Семенов было "театром абсурда".

Цитата: footuh от 10.12.2019 18:44:26

 

Опять-таки, ЕМНИП. Связываться с анекдотным Штирлицем не хотели,  т.к. "бесполезно, все равно отмажется".

• +0.12 / 4