Блюмберг: стоимость литий-ионных батарей упала до $156 за киловатт-час

Цитата: dmitriк62 от 08.12.2019 15:44:20Тыц!   
"Тенденция увеличения КПД парового двигателя ясно показывает, что к 2026 г. он превысит 100% и мировая энергетика перейдёт на перпетуум мобиле".

Цитата: dmitriк62 от 08.12.2019 15:44:20

 

Это совсем непростой и неоднозначный вопрос. Если следовать тематике ветки, то существуют электромобили и электромобили. Две сущности, называемые одним словом, практически неотличимые по внешнему виду, но принципиально разные "по природе своей"(с).
Первые электромобили созданы в рамках решения задачи по снижению экологической нагрузки на центры крупных городов, совместно с другими технологиями, такими как двигатели на природном газе или водороде.
Вторые автомобили созданы как костыль под ветроэнергетику в рамках решения задачи по сглаживанию пиков и провалов генерации. Так как содержание подобного объёма аккумуляторов не по карману даже крупнейшим корпорациям, было принято решение переложить его на всё население.
По первому вопросу нам нужно смотреть в сторону Китая. У них эта проблема стоит наиболее остро, и они наиболее заинтересованы в максимально дешёвом и эффективном её решении (естественно с поправкой на нашу специфику). Второй вопрос к России не имеет отношения вообще и решать его не нужно никак и никогда.
Правда в рамках флейма можно сказать, что и на Западе решение этого вопроса забуксовало, потому что сам по себе электромобиль решает задачу потребления, а вот для отдачи при необходимости энергии в сеть нужны стационарные аккумуляторы - на заправках и в "умных" домах. Вот только дома, в свободное от обслуживания жильцов время фарцующие на биржах электричеством, как-то не взлетели, а аккумуляторы на заправках в сегодняшней парадигме приходится оплачивать тому же государству, собирая деньги через явный налог (покупка аккумулятора в электромобиле налог неявный и население нервирует гораздо меньше). Вопрос цены хранения киловатт-часа особо критичен для второй задачи, в первой он важен конечно, но не настолько.

• +0.23 / 15

Цитата: Senya от 08.12.2019 17:42:41Вторые автомобили созданы как костыль под ветроэнергетику в рамках решения задачи по сглаживанию пиков и провалов генерации. Так как содержание подобного объёма аккумуляторов не по карману даже крупнейшим корпорациям, было принято решение переложить его на всё население.

Цитата: Senya от 08.12.2019 17:42:41

 

Ну, не совсем. Я бы разделил приоритеты. ВЭ сама по себе как идея, а электрички - как отдача, скорее.
Когда ветер и солнце начинались - об электричках особо не говорили.
Но нашелся Маск, который тему начал разгонять, а след за ним уже сообразили, что можно особенности такой генерации обернуть в правильную обертку - и обана. Все улыбаются и машут, дефчонки кидают лифчики - зеленый рай и просветление.
Будь Маск повернут на водороде например - кто знает, как оно повернулось бы.
В целом - очень показательный пример. Как сдвинуть гору и внушить целой толпе, что без этого священнодействия мы все умрем.

• +0.10 / 4

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00Ну, не совсем. Я бы разделил приоритеты. ВЭ сама по себе как идея, а электрички - как отдача, скорее.
Когда ветер и солнце начинались - об электричках особо не говорили.
Но нашелся Маск, который тему начал разгонять, а след за ним уже сообразили, что можно особенности такой генерации обернуть в правильную обертку - и обана. Все улыбаются и машут, дефчонки кидают лифчики - зеленый рай и просветление.
Будь Маск повернут на водороде например - кто знает, как оно повернулось бы.
В целом - очень показательный пример. Как сдвинуть гору и внушить целой толпе, что без этого священнодействия мы все умрем.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00

 

Ну и какую же связь между энергией солнца и ветра вы видите на пример в США

• -0.07 / 6

Цитата: Explorer-2000 от 09.12.2019 03:55:01Ну и какую же связь между энергией солнца и ветра вы видите на пример в США

Цитата: Explorer-2000 от 09.12.2019 03:55:01

 

Вот такую (руками показывает в воздухе связь)

Цитата: xrvr от 09.12.2019 06:36:08Бггг, учите матчасть, как говорится.
GM EV1, самая первая электричка от серьезного ОЕМ, которую они начали делать в 1996 году. 
Продав, отдав в лиз с 1996 по 1999 года  1117 штук, GM вдруг неожиданно убил всю программу, забрал все авто у хозяев под угрозой судебных решений, и раздавил их на свалке под прессом.
Невзирая на смешные по нашим временам ТТХ  EV1, хозяева их обожали, несмотря  даже на дорогие месячные платежи, свинцовые акки в первые 2 года, и супер медленную зарядку.
GM даже пришлось прибегнуть к помощи полиции, чтобы  отогнать недовольных владельцев  EV1, перед тем как их отправили на свалку.

Цитата: xrvr от 09.12.2019 06:36:08

 

Бгг, я в курсе про матчасть, бгг.  Очень важная эпоха - 1000+ автомобилей.
И какие же у ЕV1 хозяева? Они арендаторы. Надо было мелкий шрифт читать.
Сходили на ток-шоу, бгг.

ЦитатаКонечно же, вы не в курсе, но 23 года  назад один литр бензина в США стоил примерно 25 копеек, а ветряки и солнечные панели были такой же редкостью, как и  EV1.

Бгг, конечно же в курсе, или вы себя единственным официальном информационным дистрибьютером по америке считаете.
Галлоны в литры для дурачков из экс-СССР перевели? А то тяжко им, это же не джинсы и жвачка, бгг.

ЦитатаНо скажите нам еще раз пожалуйста, про "Когда ветер и солнце начинались - об электричках особо не говорили."

Скажу: Не говорили, бгг

• +0.04 / 2

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00Ну, не совсем. Я бы разделил приоритеты. ВЭ сама по себе как идея, а электрички - как отдача, скорее.
Когда ветер и солнце начинались - об электричках особо не говорили.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00

 

Бггг, учите матчасть, как говорится.
GM EV1, самая первая электричка от серьезного ОЕМ, которую они начали делать в 1996 году. 
Продав, отдав в лиз с 1996 по 1999 года  1117 штук, GM вдруг неожиданно убил всю программу, забрал все авто у хозяев под угрозой судебных решений, и раздавил их на свалке под прессом.
Невзирая на смешные по нашим временам ТТХ  EV1, хозяева их обожали, несмотря  даже на дорогие месячные платежи, свинцовые акки в первые 2 года, и супер медленную зарядку.
GM даже пришлось прибегнуть к помощи полиции, чтобы  отогнать недовольных владельцев  EV1, перед тем как их отправили на свалку.
   
Конечно же, вы не в курсе, но 23 года  назад один литр бензина в США стоил примерно 25 копеек, а ветряки и солнечные панели были такой же редкостью, как и  EV1.
Расскажите нам еще раз пожалуйста, про "Когда ветер и солнце начинались - об электричках особо не говорили."

• -0.06 / 7

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00Ну, не совсем. Я бы разделил приоритеты. ВЭ сама по себе как идея, а электрички - как отдача, скорее.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00

 

Это я первым и написал. Есть электромобили, а есть электромобили, и общего у них - только название

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00Когда ветер и солнце начинались - об электричках особо не говорили.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00

 

Так на тот момент перед глазами была только гладкая бумага. Овраги "зелёной энергетики" нарисовались позже, когда процент выработки стал значителен на фоне общего потребления.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00Но нашелся Маск, который тему начал разгонять, а след за ним уже сообразили, что можно особенности такой генерации обернуть в правильную обертку - и обана. Все улыбаются и машут, дефчонки кидают лифчики - зеленый рай и просветление.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00

 

В Штатах, насколько понимаю, вопрос никогда остро не стоял, но тема уже зажила самостоятельной жизнью. Как помните анекдот про SAP, который вырос из программы для заполнения налоговых деклараций для мелкого бизнеса.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00Будь Маск повернут на водороде например - кто знает, как оно повернулось бы.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00

 

А у него кто-то спрашивал? Вкладывались в конкретную технологию. Водород скорее к солнечной энергетике, а не к ветровой.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00В целом - очень показательный пример. Как сдвинуть гору и внушить целой толпе, что без этого священнодействия мы все умрем.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00

 

Главный минус я вижу в том, что всеми нами горячо любимые ПП раньше не просто вкладывались в технологии, а создавали совершенно новые, ранее просто не существующие отрасли промышленности и глобальные рынки сбыта. Личный автомобиль, конвейер океанских перевозок суперкораблями, электроника, всемирная сеть, беспроводная связь. Сегодня те же колоссальные средства попытались вложить в "зелёную энергетику" и электромобили, но технологических прорывов не произошло, аккумуляторы оказалась тупиком (что обещали последние лет 15 и что получилось?), а рынок уже занят более удобными образцами. Результат соответственно непредсказуем. Но пока средства из проекта не выведены и не вложены во что-то ещё уровень шума будет поддерживаться достаточно высоким. С нашей стороны достаточно понимать, что реально происходит, как в одном из моих любимых анекдотов про Ходжу Насреддина:

Цитата- Прикажи, о султан, завтра в полдень спустить с горы огромный медный таз. Но про это не должна больше знать ни одна живая душа.
Когда в полдень медный таз с грохотом и шумом заскакал с горы, в столице началась паника, а напуганное войско Хулагу-хана разбежалось.
- Теперь ты видишь, о султан, что только ты и я остались спокойны при этом явлении, ниспосланном свыше. И это потому, что мы знали его время и причину.

И не растравлять печень ни себе, ни другим.

• +0.34 / 21

Цитата: Senya от 09.12.2019 07:53:55В Штатах, насколько понимаю, вопрос никогда остро не стоял, но тема уже зажила самостоятельной жизнью. Как помните анекдот про SAP, который вырос из программы для заполнения налоговых деклараций для мелкого бизнеса.

Цитата: Senya от 09.12.2019 07:53:55

 

Мы о причинно-следственных связях спорим. Вы пишите что тема создавалась как костыль, а я считаю что тема самостоятельна, но её решили использовать как костыль )) Но если применительно к местоположению - видится по разному.  В европах и америках.

ЦитатаА у него кто-то спрашивал? Вкладывались в конкретную технологию. Водород скорее к солнечной энергетике, а не к ветровой.

Тоже вопрос дискуссионный )) Во что Маск упоролся - в то и вложились. Упорись он в водород - что мешало водород разогнать бы?

ЦитатаГлавный минус я вижу в том, что всеми нами горячо любимые ПП раньше не просто вкладывались в технологии, а создавали совершенно новые, ранее просто не существующие отрасли промышленности и глобальные рынки сбыта. Личный автомобиль, конвейер океанских перевозок суперкораблями, электроника, всемирная сеть, беспроводная связь. Сегодня те же колоссальные средства попытались вложить в "зелёную энергетику" и электромобили, но технологических прорывов не произошло, аккумуляторы оказалась тупиком (что обещали последние лет 15 и что получилось?), а рынок уже занят более удобными образцами. Результат соответственно непредсказуем. Но пока средства из проекта не выведены и не вложены во что-то ещё уровень шума будет поддерживаться достаточно высоким.

Мне кажется мы ПП переоцениваем. Кто красивше картинки нарисовал - туда деньги и пошли. Опять же, выше, был бы водородный Маск (или неМаск) - сейчас бы другой попкорн мог быть. 
Но, это все в ощущениях. Размышления на тему ))

• +0.05 / 2

Цитата: Nobody от 09.12.2019 10:00:23Мне кажется мы ПП переоцениваем. Кто красивше картинки нарисовал - туда деньги и пошли.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 10:00:23

 

Возможно в этом корень проблемы. Что перспективность технологии оценивалась по качеству рекламок (а рекламщик Маск хороший).

• +0.14 / 9

Цитата: Senya от 09.12.2019 10:17:16Возможно в этом корень проблемы. Что перспективность технологии оценивалась по качеству рекламок (а рекламщик Маск хороший).

Цитата: Senya от 09.12.2019 10:17:16

 

Так ещё и центра единого нет. Был бы Госплан какой...
Куча гипотетических денег гуляет, одни вложились, вторые подумали - а мы тоже, пожалуй.
Остальные смотрят - о, эти двое что-то знают! И понеслась.
Я до сих пор в шоке от криптовалют.  Столько ресурсов пожечь - ради чего?

• +0.17 / 9

Цитата: Senya от 09.12.2019 10:17:16Возможно в этом корень проблемы. Что перспективность технологии оценивалась по качеству рекламок (а рекламщик Маск хороший).

Цитата: Senya от 09.12.2019 10:17:16

 

Не ПП "виноваты", а те ушлепки, которые начали считать себя ПП типа с бодуна. Все как всегда и как везде. Кто- то сел не в свои сани. Ты малость выше перечисливал, куда ранее вкладывали деньги ПП. Им и в голову не пришло бы вкладывать бабло в труселя- ибо опыт такой глупости понятен. Быстро получить "власть над миром и кол в жопу опосля"-  им нах не нужно, а вот развести наглых лохов -  это не только ихний бог имел ввиду, но и Русский - тоже, в совокупности с  Русским доморощенным чертом из пруда. 

• +0.21 / 16

Цитата: Nobody от 09.12.2019 10:00:23Мы о причинно-следственных связях спорим. Вы пишите что тема создавалась как костыль, а я считаю что тема самостоятельна, но её решили использовать как костыль )) Но если применительно к местоположению - видится по разному.  В европах и америках.\n\nТоже вопрос дискуссионный )) Во что Маск упоролся - в то и вложились. Упорись он в водород - что мешало водород разогнать бы?\n\n

Мне кажется мы ПП переоцениваем. Кто красивше картинки нарисовал - туда деньги и пошли. Опять же, выше, был бы водородный Маск (или неМаск) - сейчас бы другой попкорн мог быть. 
Но, это все в ощущениях. Размышления на тему ))

Цитата: Nobody от 09.12.2019 10:00:23

 

Маск вложился в батарейки не потому, что это удобно, а потому что с тем инженерно-техническим составом, что есть в Америке сделать водородное авто массово просто нереально. В Америке закончились янки, остались только американцы. Они даже нормально реактор поколения 3+ у себя построить без проблем не могут - не хватает высококвалифицированных сварщиков и других спецов. А про качество образования и говорить не приходится.
Так что Тесла - это показатель технологического уровня современной Америки. Т.е. на уровне плинтуса (сельского кружка секции самоделкиных).

• +0.10 / 8

Цитата: Superwad от 09.12.2019 10:25:44Маск вложился в батарейки не потому, что это удобно, а потому что с тем инженерно-техническим составом, что есть в Америке сделать водородное авто массово просто нереально. В Америке закончились янки, остались только американцы. Они даже нормально реактор поколения 3+ у себя построить без проблем не могут - не хватает высококвалифицированных сварщиков и других спецов. А про качество образования и говорить не приходится.
Так что Тесла - это показатель технологического уровня современной Америки. Т.е. на уровне плинтуса (сельского кружка секции самоделкиных).

Цитата: Superwad от 09.12.2019 10:25:44

 

Я совершенно соглашусь с вами об упадке технологической высоты Америкой, показательно хотя бы то что на инженерные специальности в массе идут иммигранты, сами же "коренные" предпочитают деньгозашибающие специальности вроде юристов или медиков. Но последняя фраза неверна. На уровне кружка вы не сделаете автомобиль который сможете продать почти миллион на полсотни миллиардов долларов. На этом фоне нападки на Теслу вызывают только улыбку.
\

• -0.14 / 8

Цитата: mr_ttt от 09.12.2019 12:47:04Я совершенно соглашусь с вами об упадке технологической высоты Америкой, показательно хотя бы то что на инженерные специальности в массе идут иммигранты, сами же "коренные" предпочитают деньгозашибающие специальности вроде юристов или медиков. Но последняя фраза неверна. На уровне кружка вы не сделаете автомобиль который сможете продать почти миллион на полсотни миллиардов долларов. На этом фоне нападки на Теслу вызывают только улыбку.
\

Цитата: mr_ttt от 09.12.2019 12:47:04

 

Абсолютно ничего революционного в Тесла не вижу. Поделие областного кружка юных техников. Набрали в батарейки контроллеры, контроллер готовый для управления и написали кучу совфта (всякие свистелки -перделки) и... А больше и обсудить нечего...

• +0.11 / 5

Цитата: Superwad от 10.12.2019 07:13:39Абсолютно ничего революционного в Тесла не вижу. Поделие областного кружка юных техников. Набрали в батарейки контроллеры, контроллер готовый для управления и написали кучу совфта (всякие свистелки -перделки) и... А больше и обсудить нечего...

Цитата: Superwad от 10.12.2019 07:13:39

 

   
Достаточно ну хоть что-то почитать про историю разработки этого утюга на колёсиках, чтобы узнать, что он именно и был разработан малограмотными кружковцами в гараже.
После чего Организаторы прикупили эту хвырмочку, а водить рукой назначили цыгана МММаска...

• +0.08 / 4

Цитата: Superwad от 09.12.2019 10:25:44Так что Тесла - это показатель технологического уровня современной Америки. Т.е. на уровне плинтуса (сельского кружка секции самоделкиных).

Цитата: Superwad от 09.12.2019 10:25:44

 

Ага. Они в Китае завод с нуля построили за 9 месяцев, который сейчас уже ТМ3 выпускает сотнями, но для вас это плинтус.
Вот еще показатель.
Широко распиаренный Порше Тэйкен Турбо, на который VW потратил несколько млрд. евро, и даже построил новенький завод для его сборки, получил ЕРА рэйтинг в 201 милю, для особо тупеньких, это 321 км. 
Это максимум что немецкие инженеры смогли выжать из 93.4 кВт/ч батареи.
Заметим, что Тэйкен Турбо стоит от U$150k.
.



Теперь перейдем к "Тесла -  показатель технологического уровня современной Америки." 
Model S LR имеет 100 кВт/ч батарею, проезжает 373 мили на одной зарядке, для особо тупеньких, это 600 км, и стоит всего U$80k.
Практически в 2 раза дешевле, особенно учитывая т.н. "Порше налог"

• -0.13 / 12

Цитата: xrvr от 13.12.2019 07:17:15Вот еще показатель.
Широко распиаренный Порше Тэйкен Турбо, на который VW потратил несколько млрд. евро, и даже построил новенький завод для его сборки, получил ЕРА рэйтинг в 201 милю, для особо тупеньких, это 321 км.

Цитата: xrvr от 13.12.2019 07:17:15

 

Тэкен настоящее спортивное авто, без ограничений на старт (ага, попробуйте на Тесле раза 4 подряд тапку в пол), с шикарным салоном и не липовой (а-ля 761 кобыла) мощностью. Короче нормальный спортивный премиум авто, а не тесла курильщика.

ЦитатаЭто максимум что немецкие инженеры смогли выжать из 93.4 кВт/ч батареи.
Заметим, что Тэйкен Турбо стоит от U$150k.
Теперь перейдем к "Тесла -  показатель технологического уровня современной Америки." 
Model S LR имеет 100 кВт/ч батарею, проезжает 373 мили на одной зарядке, для особо тупеньких, это 600 км, и стоит всего U$80k.
Практически в 2 раза дешевле, особенно учитывая т.н. "Порше налог"

Заметим, что у нас на заказ есть Тэкен 4S, который стоит столько же, сколько базовая S - от 7,8 млн. 
А P100D у нас стоит столько же, сколько Тэкен Турбо - десятку.
Еще есть Турбо S, но подобной Теслы нет в природе.
И кстати, вы же постоянно ссылаетесь на Тесловские мурзилки про пробег - так вот мурзилки от Порше на Турбу показывают нам 380-450 в смешанном цикле, и 430-490 в городском.  Что странно - в загородном (трасса) всего 370. Наверное потому, что на трассе на Порше никто не тошнит даже во время тестов )) 

• +0.10 / 5

Цитата: Senya от 09.12.2019 07:53:55Как помните анекдот про SAP, который вырос из программы для заполнения налоговых деклараций для мелкого бизнеса.

Цитата: Senya от 09.12.2019 07:53:55

 

Мой шеф называет SAP местью немцев за две проигранные мировые войны.

• +0.14 / 8

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00Ну, не совсем. Я бы разделил приоритеты. ВЭ сама по себе как идея, а электрички - как отдача, скорее.
Когда ветер и солнце начинались - об электричках особо не говорили.
Но нашелся Маск, который тему начал разгонять, а след за ним уже сообразили, что можно особенности такой генерации обернуть в правильную обертку - и обана. Все улыбаются и машут, дефчонки кидают лифчики - зеленый рай и просветление.
Будь Маск повернут на водороде например - кто знает, как оно повернулось бы.
В целом - очень показательный пример. Как сдвинуть гору и внушить целой толпе, что без этого священнодействия мы все умрем.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 03:47:00

 

Внушить толпе простите что? Что дышать чистым воздухом лучше чем выхлопами? 
Любой вменяемый человек и так это знает. Выражение "нулевой выхлоп" любому нравится. Вот то что успешно внушают отказываться от АЭС и нашего газа плохо. Отсюда и получаются всякие ветряки.

• -0.13 / 7

Цитата: mr_ttt от 09.12.2019 08:12:44Внушить толпе простите что? Что дышать чистым воздухом лучше чем выхлопами? 
Любой вменяемый человек и так это знает. Выражение "нулевой выхлоп" любому нравится. Вот то что успешно внушают отказываться от АЭС и нашего газа плохо. Отсюда и получаются всякие ветряки.

Цитата: mr_ttt от 09.12.2019 08:12:44

 

  Любой вменяемый человек, борющийся за "нулевой выхлоп", лучше бы боролся за ограничение личного транспорта и развитие экологически чистого (газового или электрического) общественного транспорта в крупных городах.
  Для электробусов вопрос централизованной зарядки решается гораздо проще. В автопарке можно и мощную трансформаторную подстанцию поставить и разнести время зарядки транспорта во времени.

• +0.06 / 3

Цитата: mr_ttt от 09.12.2019 08:12:44Внушить толпе простите что? Что дышать чистым воздухом лучше чем выхлопами? 
Любой вменяемый человек и так это знает.

Цитата: mr_ttt от 09.12.2019 08:12:44

 

Мне кажется, у Вас идефикс на "выхлопах". Прогресс производства ГМО, загрязнение воды, воздуха, земли источниками не связанными с ДВС, видимо, не колышет. А вот именно там львиная часть загрязнений

• +0.17 / 8

Цитата: Пенсионэр от 09.12.2019 16:29:51Мне кажется, у Вас идефикс на "выхлопах". Прогресс производства ГМО, загрязнение воды, воздуха, земли источниками не связанными с ДВС, видимо, не колышет. А вот именно там львиная часть загрязнений

Цитата: Пенсионэр от 09.12.2019 16:29:51

 

Да я уже писал - в городе порядка 10 000 легковушек, максимум сжигающих в год несколько тысяч тонн топлива (это с хорошим запасом). И несколько крупных предприятий, только одно их которых сжигает в год порядка 10 миллионов тонн угля. Как бы не столько, сколько все легковушки страны. Но эти цифры за пределами восприятия.

• +0.31 / 19

Цитата: Senya от 09.12.2019 16:47:45Да я уже писал - в городе порядка 10 000 легковушек, максимум сжигающих в год несколько тысяч тонн топлива (это с хорошим запасом). И несколько крупных предприятий, только одно их которых сжигает в год порядка 10 миллионов тонн угля. Как бы не столько, сколько все легковушки страны. Но эти цифры за пределами восприятия.

Цитата: Senya от 09.12.2019 16:47:45

 

По пунктам:

1. Большая часть населения страны живет в городах, а не небольших поселках с огромным металлургическим заводом под боком.

2. На одном большом заводе не так трудно установить современную систему фильтрации. Нужны лишь показательные штрафы и сроки для тех кто нарушает существующие правила. Никто не спорит, что грязные производства надо модернизировать.

Вообще протебление угля в России - 250 млн. тонн в год на всю страну. Вам не кажется, что вы вебрали о-очень нехарактерную ситуацию с "город на 10 тыс машин, несколько крупных предприятий, только одно их которых сжигает в год порядка 10 миллионов тонн угля".

• -0.13 / 11

Цитата: Дима23 от 09.12.2019 19:16:372. На одном большом заводе не так трудно установить современную систему фильтрации. Нужны лишь показательные штрафы и сроки для тех кто нарушает существующие правила. Никто не спорит, что грязные производства надо модернизировать.

Цитата: Дима23 от 09.12.2019 19:16:37

 

Ага, свежо предание. Берешь и ставишь систему фильтрации. В Пятерочку зашел и купил.
Оптимисты.
Норильск уже обсуждали.

• +0.10 / 5

Цитата: Nobody от 09.12.2019 20:56:08Ага, свежо предание. Берешь и ставишь систему фильтрации. В Пятерочку зашел и купил.
Оптимисты.
Норильск уже обсуждали.

Цитата: Nobody от 09.12.2019 20:56:08

 

А что, вы думаете фильтры в 50 миллионов машин на Россию проще поставить?

Системы фильтрации давно существуют. Не поверите, но промышленное оборудование тоже в "пятерочке" не купишь, хотя их существование вроде никто не оспаривает. И естественно на большом заводе оборудование установить проще: меньше ограничений по размерам, энергопортеблению и пр. В автомобиле ограничия от размера автомобиля, ценовой категории автомобиля, ходовох характеристик, погоры и пр.

Меня забавляет, когда к машинам подход "да Евро-3 за глаза хватает!", а как промышленность так сразу какие то невероятные проблемы.

Норильск уже обсуждали и наплевательское отношение местных властей - означает лишь то, что там решили экономить на людях. Вопрос лишь в том оправдывает ли небольшой процент маржи с продажи никеля такое состояние дел. Правительство страны наконец решило, что нет, и пинками заставило компанию немного вложится в более переработку диокиси серы.

Причем никакох мегатехнологий там нет. Например диокись серы  в указаном проэкте, улавливается, после реакции с водой и кислородом превращается в серную кислоту и потом известняком гасится в гипс. Это можно бы сделать и 10, и 30, и 50 лет назад. Но собственники завода стригли купоны на продаже редкоземов и предпочитали поливать город кислотным дождиком.

• -0.04 / 6

Цитата: Дима23 от 10.12.2019 00:14:34Норильск уже обсуждали и наплевательское отношение местных властей - означает лишь то, что там решили экономить на людях. Вопрос лишь в том оправдывает ли небольшой процент маржи с продажи никеля такое состояние дел. Правительство страны наконец решило, что нет, и пинками заставило компанию немного вложится в более переработку диокиси серы.

Цитата: Дима23 от 10.12.2019 00:14:34

 

Да, это мы слышали. Срочно достать несколько ярдов ненаших рублей и сделать слегка почище.
Там же эти ярды просто из рукавов достаются, по щелчку.
Вы вообще прозевали , о чем здесь в свое время говорили?
В Норильске не фильтры ставить надо, а все производство реконструировать нахрен.
Фильтры - это костыли.
И не только в Норильске.

ЦитатаПричем никакох мегатехнологий там нет. Например диокись серы  в указаном проэкте, улавливается, после реакции с водой и кислородом превращается в серную кислоту и потом известняком гасится в гипс. Это можно бы сделать и 10, и 30, и 50 лет назад. Но собственники завода стригли купоны на продаже редкоземов и предпочитали поливать город кислотным дождиком.

Тю, вот сволочи при СССР сидели.  Лишь бы карманы себе набить. Элементарно ведь все делается, никаких мегатехнологий.

• +0.14 / 7

Цитата: Дима23 от 09.12.2019 19:16:37Вообще протебление угля в России - 250 млн. тонн в год на всю страну.

Цитата: Дима23 от 09.12.2019 19:16:37

 

И 35 млн.т бензина, из которых ещё грузовики надо вычесть. На соляре вроде 4%-5% легковушек ездит.

• +0.07 / 4

Цитата: Дима23 от 09.12.2019 19:16:37По пунктам:

1. Большая часть населения страны живет в городах, а не небольших поселках с огромным металлургическим заводом под боком.

2. На одном большом заводе не так трудно установить современную систему фильтрации. Нужны лишь показательные штрафы и сроки для тех кто нарушает существующие правила. Никто не спорит, что грязные производства надо модернизировать.

Вообще протебление угля в России - 250 млн. тонн в год на всю страну. Вам не кажется, что вы вебрали о-очень нехарактерную ситуацию с "город на 10 тыс машин, несколько крупных предприятий, только одно их которых сжигает в год порядка 10 миллионов тонн угля".

Цитата: Дима23 от 09.12.2019 19:16:37

 

Потребление угля в России в 2017 - 92 млн. тонн,
                                            бензина - 36 млн. тонн,
                                            дизеля   - 44 млн. тонн,
                                          сжиж. газ - 4 млн. тонн.

Т.е. в масштабах страны моторного топлива (легковушки, грузовики, тепловозы, корабли) сжигается на 9% меньше, чем промышленного (уголь). При этом масса выбросов (в основном СО2) на мегаджоуль тепла при сгорании моторного топлива более, чем вдвое ниже, чем при сгорании угля. Просто за счет того, что моторные топлива тупо вдвое калорийнее, плюс, в движке горение намного оптимальнее (за счет лучшего соотношения топл./окисл. + отсутствие минерального остатка, который тоже горение усложняет), чем в угольной печи. Плюс, уголь - это выбросы сажи, диоксида серы, и огромные отвалы золы...
Но главный ваш враг - ДВС
А альтернатива ДВСу - это конечно же, электрички. Фокус только в том, что процентов 40 от потраченного угля - это как раз выработка электричества. Атом в России масштабно наращивать никто не собирается. ГЭС уже и так напихали там, где смысл имеет.
ВИЭ - только для недоученных маскодротов
Т.е. чтоб реально нарастить долю электротяги, придется заместить моторные топлива углем. Или палить тот же газ с мазутом на ТЭС. Сцука, шило превратилось в мыло..

• +0.19 / 12

Цитата: Senya от 09.12.2019 16:47:45Да я уже писал - в городе порядка 10 000 легковушек, максимум сжигающих в год несколько тысяч тонн топлива (это с хорошим запасом). И несколько крупных предприятий, только одно их которых сжигает в год порядка 10 миллионов тонн угля. Как бы не столько, сколько все легковушки страны. Но эти цифры за пределами восприятия.

Цитата: Senya от 09.12.2019 16:47:45

 

Это то чем власти пинать надо. Причем непонятно какие - высшие или местные. Страна во все стороны гонит газ, а свой город обеспечить не может?
Вот у нас вполне делается
https://topspb.tv/news/2019/12/7/k-2026-godu-vse-kotelnye-peterburga-perevedut-na-prirodnyj-gaz/

ЦитатаК 2026 году все котельные Петербурга переведут на природный газ
17:46, 7 ДЕКАБРЯ 

Об этом губернатор Александр Беглов заявил во время инспекции Курортного района

.

• -0.07 / 7

Цитата: mr_ttt от 10.12.2019 07:13:45Это то чем власти пинать надо. Причем непонятно какие - высшие или местные. Страна во все стороны гонит газ, а свой город обеспечить не может?
Вот у нас вполне делается
https://topspb.tv/news/2019/12/7/k-2026-godu-vse-kotelnye-peterburga-perevedut-na-prirodnyj-gaz/

Цитата: mr_ttt от 10.12.2019 07:13:45

 

Всячески приветствую этот шаг.
Оданко, есть одно "но" - в СПБ и Ленобласти котельные переводятся на газ с мазута, а не с угля. Тоже чистоты заметно добавляет, конечно, но уже далеко не столько, как в случае угля.

• +0.07 / 3

Цитата: Пенсионэр от 09.12.2019 16:29:51Мне кажется, у Вас идефикс на "выхлопах". Прогресс производства ГМО, загрязнение воды, воздуха, земли источниками не связанными с ДВС, видимо, не колышет. А вот именно там львиная часть загрязнений

Цитата: Пенсионэр от 09.12.2019 16:29:51

 

А мне вот кажется что у вас идея фикс искать у тех с кем спорите "идею фикс"
Не знаю что у вас за легкие, что идя рядом с городским проспектом вы чувствуете благоухание. Я не чувствую.
А про логику я вообще не говорю. То есть если я озабочен ГМО, загрязнением воды (а я вполне этим озабочен) - должен забыть про выхлоп хотя я его часто просто физически чувствую. Но почему? Странно как то. Одно другому не мешает.
Тем более я не воюю с ДВС, просто за медленный но постоянный переход хотя  бы в городах по мере снижения цен на электрички.
Либо на тот же водород. Только за. Но судя по тому что сейчас происходит электрички все таки проще. 

• -0.12 / 7

Цитата: Senya от 08.12.2019 17:42:41Это совсем непростой и неоднозначный вопрос.
.
Второй вопрос к России не имеет отношения вообще и решать его не нужно никак и никогда.

Цитата: Senya от 08.12.2019 17:42:41

 

Конечно же нет.
 Жыжа от динозавров в России дешевая, еще наши прадеды ездили на пердячем паре, зачем нам внедрять какие то извращения с загнившего Запада?

• -0.14 / 12