ПАК ФА (Т-50)
4,725,298
6,046
|
mn01 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 10:55:05 |
Разбившийся под Хабаровском Су-57 был первым серийным образцом
новая дискуссия Новость 993
Потерпевший крушение в Хабаровском крае истребитель пятого поколения Су-57 был первым серийным образцом, до конца года его должны были передать военным, сообщил информированный источник.
«Это была первая серийная машина, передача планировалась на 27 декабря», – сказал источник РИА «Новости».
В ноябре замминистра обороны Алексей Криворучко сообщил, что Воздушно-космические силы (ВКС) России получат первый серийный истребитель пятого поколения Су-57 до конца года, отметив, что самолет «практически готов», сообщает портал «Авиация России».
Источник
ОТВЕТЫ (37)
|
serg-186j ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 12:06:40 |
Цитата: Горец от 24.12.2019 11:48:02
Нормальная производственная практика, закрывать этапы в установленный срок.
Контракт был подписан на указанный срок, значит нужно передавать.
Если это была первая серийная значит она выполняла уже отработанную программу сдаточных или предъявительские испытаний и даже возможная спешка не могла непосредственно повлиять на причины крушения.
|
Didika ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 13:06:58 |
Цитата: Горец от 24.12.2019 12:25:39
А что случилось? Скажите, при испытании каких боевых самолетов не было аварий?
Строевые в мире пачками падают, и ничего, а тут идут испытания полным ходом новой модели. При этом за столько лет только первое серьезное ЧП, при этом без жертв! Пилот жив, это главное. Железок с углеволокном наделают еще много. Опыт получен, ошибки, уверен, проанализируют и исправят. Не приятно, факт.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 13:09:50 |
Цитата: Didika от 24.12.2019 13:06:58
Судя по открытой информации, этот борт не для испытаний, а должен был стать первым серийным.
А то что не было ЧП, это да.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 20:49:34 |
Цитата: Didika от 24.12.2019 13:06:58
Да, такие аварии полезны. Без них нету стимула всё по несколько раз дополнительно проверять - работает и хорошо, а после хочешь или нет придётся проверять и не раз, а там точно что-нибудь еще разной тяжести обнаружат.
Главное - лётчик жив. И он, и кресло свою работу сделали.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 20:55:38 |
Вы совершенно не в курсе правил приемки в авиационной промышленности, и продукции военного назначения в особенности.
Как раз такая авария говорит о том, что кто-то что-то прошляпил, и слетит после нее не одна голова.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 21:09:48 |
Цитата: Flugkater от 24.12.2019 20:55:38
Это только если есть виноватые, кто должен был, но не. А если речь про неучтенный (а всё учесть нельзя) при проектировании момент, то что? Сложная техника, это большой простор для возникновения ошибок самой разной природы. Уставы, руководства и наставления дописываются постоянно, как раз потому что всё учесть и предугадать нельзя.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 21:11:01 |
Если какая-то проблема дожила до серийного самолета неучтенной, голов слетит еще больше.
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 24 дек 2019 21:27:41 |
Цитата: Flugkater от 24.12.2019 21:11:01
Не из авиации пример, но оч. близко: испытанная по сокращенной программе, принятая на вооружение и развернутая массово МБР 15А30, ставшая мазать уже при УБП по планам БП. С 1975 по 1977 - хз, что было бы, если...
А тут: "летчик жив - полет удался",косяки пусть сейчас лезут. Если комиссия решит продолжить испытания - еще лучше будет. Спешки пока нет никакой, а летчиков строевых уберечь поможет.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 21:31:59 |
Таки есть разница. УР-100Н сделали за 4 года, а на боевое дежурство заступили через два года после начала испытаний. В нашем же случае разработка длилась десятилетие, и еще 10 лет длились испытания.
Надо же и честь знать, сколько можно сроки оттягивать.
|
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 24 дек 2019 21:51:49 |
Цитата: Flugkater от 24.12.2019 21:31:59
Да хоть двадцать (утрирую, конечно) - экономические и внешнеполитические условия несколько отличаются, кмк
. Двигателя второго этапа для 57-го еще нет, линейка самолетов 27...35 - есть и ее пока хватает. К чему гнать? Зачем? Для галочки и шоб було?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 22:00:18 |
Очаков - не Троя, чтоб его десять лет осаждать, как говорил фельдмаршал Румянцев. А то так станется, что пока испытания продлятся, еще одно поколение сменится, как бывало в Вашей отрасли
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 21:50:37 |
Цитата: Flugkater от 24.12.2019 21:11:01
Возможно проблема возникла как раз из-за перехода от штучного производства к серийному, ведь процессы сборки и наладки немного изменились, как и поставки комплектующих.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 21:57:27 |
Цитата: КТ315 от 24.12.2019 21:50:37
Как раз нет. Комплектующие и процессы отрабатываются на опытных образцах, и сохраняются для серии.
Без полного комплекта утвержденных техпроцессов никто не подпишет запуск в серийное производство. Также и замена любого комплектующего делает необходимыми повторные испытания.
Предсерийные образцы нужны как раз для отработки всего этого хозяйства.
|
|
КТ315 ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 07:25:16 |
Цитата: Flugkater от 24.12.2019 21:57:27
Это все в теории хорошо, а в жизни переход на серию нередко сопровождается увеличением брака, по самым разным причинам, начиная от снижения общей квалификации задействованных рабочих и заканчивая недостатками технологической оснастки. У нас бывало приходилось даже цех доработки организовывать, где пытались исправить хоть какую то часть брака. Да и внесение изменений в технологическую документацию в процессе серийного производства тоже припоминаю.
В ааиации конечно намного строже, но все же всего не учтешь. Хотя, есть вероятность отказа ПО.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 09:15:56 |
Цитата: КТ315 от 25.12.2019 07:25:16
Авиация это огромная бюрократическая машина, в которой каждый шаг многократно контролируется и документируется.
Описанное Вами безобразие было бы в принципе невозможно, потому что для запуска в серию любой детали нужен утверждённый главным инженером и начальником ВП техпроцесс. А для утверждения техпроцесса необходимо, чтобы по нему выпустили партию годных ДСЕ, прошедших все требуемые испытания.
Больше этого, чтобы получить разрешение на выпуск авиатехники само предприятие должно пройти соответствующую аттестацию, подтверждающую, что оно имеет все необходимые компетенции.
Вышеперечисленное касается не только головного изготовителях, но и всех поставщиков комплектующих, до последней заклёпки.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 10:06:17 |
Цитата: Flugkater от 25.12.2019 09:15:56
В 2017 году я несколько месяцев возглавлял некий отдел комплексной направленности АО "КАПО-Композит" одной из задач которого было обеспечение вопросов промышленной безопасности на предприятии. К тому времени предприятие уже более четырёх лет отработало в режиме мелкосерийного производства продукции, однако вопрос получения лицензии на эксплуатацию опасных производственных объектов (ОПО), эксплуатирующихся на его территории, решён не был. Эта задача стала для меня, как руководителя соответствующей службы, первоочередной и я сосредоточился на её решении.
Одним из этапов получения лицензии была необходимость аттестовать соответствующих руководителей и специалистов каждого в своей области аккредитации. С неё я и начал. Первая же проблема возникла в финансовом обеспечении проведения этой процедуры - система электронного документооборота в группе предприятий "Аэрокомпозит" была рассчитана таким образом, что согласование необходимыми инстанциями этого вопроса при условии строгого обеспечения регламента согласования всеми участниками этого процесса требовало не менее шести месяцев. Мне удалось сократить этот процесс до трёх месяцев, но в ходе процесса ушёл на пенсию главный инженер "КАПО-Кромпозит", поддержкой которого я пользовался. В итоге моя заявка таки добралась до господина Г. - генерального директора АО "Аэрокомпозит", первой резолюцией какового несмотря на многочисленные обоснования, приложенные к электронному документу, была: "Что это такое и сколько стоит?" За этой резолюцией явно просматривался невысказанный вопрос "А на х...я это нужно?"
Резюме: на настоящий момент времени АО "КАПО-Композит" лицензии на эксплуатацию ОПО не имеет, несмотря на то, что уже после моего ухода там сменилось несколько поколений руководителей высшего звена, включая техническую, экономическую и кадровую службы.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 24 дек 2019 22:18:50 |
Цитата: КТ315 от 24.12.2019 21:50:37
Скорее всего всё проще, бабки на лавке болтали что 27-го намечалось мероприятие к которому аврально готовили машину, косяк может быть заложен в этом.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 06:02:31 |
Цитата: Салон62 от 25.12.2019 04:38:10
Это всё симптомы, причину следствие установит. Да, и главное для нас, чтобы исправили, а не в том что там послужило причиной, это только непосредственно причастных и ответственных касается.
Если помните, на производстве, еще когда активно строились первые машины опытные, выявили сотрудника с поддельным дипломом о высшем образовании. Потом еще через какое-то время Азохенвэя (источник дат первых полётов и назначения прототипов) приняли заботливые люди из контр-разведки. То есть брак производственный не является чем-то немыслимым, равно как и шпионаж.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 06:34:30 |
Это значит, директор, главный инженер, зам по безопасности и начальник ВП на своих местах засиделись, и вопрос только, на дачу их, или на нары.
|
|
serg-186j ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 07:46:12 |
Цитата: Flugkater от 25.12.2019 06:34:30
Мастер участка, служба ОТК каждого цеха в отдельности и всего завода в целом, заводская приемка (как автоматизированная так и ручная), приемка заказчиком... паралельно все тоже самое, но с программным обеспечением... Но!!!
Если это брак изготовления не выявленный на стадии изготовления это одно
Если диверсия совершенно другое
Если брак компонентов третье
Возможно к аварии привел какой-то неучтенный режим полета или режим работы ПО, к сожалению на стендах и матмоделях все на 100% проверить нельзя
У нас был случай когда систему контроля одного из параметров отталкивались от принципа мажоритарной схемы, резонно исходя из парадигмы что 7 из 8 датчиков одновременно врать не могут, но блин на сдаточных испытаниях чертикакой уже серийной машины таки выяснилось что есть режим когда врут 7 и не врет только 1. Хорошо машину не полностью в утиль после всего этого сдавать не пришлось
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 08:22:17 |
Цитата: serg-186j от 25.12.2019 07:46:12
Я уже написал в авиаветке, что случай похож на катастрофу одного из первых серийных вертолётов "Ансат" с комплексной системой управления (КСУ), поставленного в Южную Корею. В той ситуации резкие действия органами управления вертолёта некоего местного "Чкалова" загнали "мозги" системы в тупик после того, как она несколько раз не смогла своевременно отработать положение исполнительных механизмов органов управления в положение, соответствующее тому или иному отклонению ручки управления. В итоге КСУ самодиагностировала неисправность и отключилась, рулевые поверхности встали на упоры в крайних положениях, а резервного канала управления конструкция СУ не предусматривала. Как следствие "Чкалов" ушёл в вечный полёт.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 09:37:42 |
Цитата: GeorgV от 25.12.2019 09:28:27
Мне хочется в отпуск и стейк с тёмным пивом. А здесь просто обрисовываю процедуру, и что из неё вытекает.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 дек 2019 10:36:01 |
Цитата: Flugkater от 25.12.2019 06:34:30
........Эк как у Вас всё просто! А теперь представьте себя на месте того военпреда. Перед Вами новый самолёт. Принимайте. И сумейте на это потратить не год даже, а некие разумные сроки.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 10:57:40 |
У меня и на своём месте вопросов класть некуда, чтоб ещё на чужом себя представлять.
Ну и, намекну, за разработку и запуск в производство новых изделий не просто так ордена дают.
|
Technik ( Практикант ) |
| 27 дек 2019 06:27:19 |
Цитата: Flugkater от 25.12.2019 10:57:40
Вообще-то ордена дают не за разработку и запуск в производство, а за (точнее, после) официального принятия на вооружение. Вот тут те, кто заслужил (и те, кто вовремя подсуетился тоже) их и получают. По крайней мере, так было в советское время, полагаю, что и сейчас тоже.
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 18:05:03 |
Если взять военпредом человека, который неплохо знаком с самим производством, конструкторской документацией и технологическими процессами, то новое изделие может быть забраковано ещё в начале своего пути. Говорить, чем это грозит заводу, изготовившему оное, я думаю, не надо.
А если учитывать прям всё и вся, не сбавляя ни на йоту производственного перфекционизма, то долгострой вам обеспечен. Причём, очень дорогой долгострой.
Обновлено.
Поправлю себя: не военпредом, а представителем заказчика. Это немного другое.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 26 дек 2019 10:31:20 |
Цитата: Сигма от 25.12.2019 18:05:03
Поэтому выделяются особо ответственные ДСЕ, параметры и операции, которые подлежат особому контролю.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 11:59:58 |
Цитата: Flugkater от 25.12.2019 06:34:30
Причина аварии не установлена - а вы предлагаете всех, кто отвечал за производство прототипов успешно прошедших испытания, что послужило основанием для заказа на серию из 76 машин, отправить в тюрьму или на пенсию? Кто работать будет в место них и как?
Пора закрыть эту тему, до новых официальных заявлений.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 12:23:29 |
Я ничего не предлагаю. Даже искренне сочувствую коллегам из Комсомольска.
Просто делаю выводы из Ваших же слов.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 25 дек 2019 12:40:57 |
Цитата: Flugkater от 25.12.2019 12:23:29
1. Да, разделяю. Целый год работали, и вот такое под Новый год.
2. Рано.
3. Их мало. Я привёл эпизоды освещенные в СМИ, но они вырваны из скрытого от нас контекста. Мы не знаем, что успел наработать неквалифицированный работник. Мы не знаем, какая работа была проведена спецслужбами после выявления утечек, были ли изменения в режиме, контроле его соблюдения и были ли проведены какие-то дополнительные мероприятия.
Мы ничего толком не знаем. И это хорошо.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 26 дек 2019 08:19:40 |
Цитата: Flugkater от 25.12.2019 06:34:30
24 октября 1960 на Байконуре произошла большая трагедия,
при подготовке к запуску рванула Р-16, погибло 78 человек,
в том числе Главком РВСН М.И. Неделин. Из тех, кто выжил,
в том числе Главный конструктор Янгель М.К. который отошел
со стартовой площадки покурить, никого не наказали. Мудрое
решение. Если всех на дачу или на нары, кто работать будет?
Особо умные уже работают таксистами и парикмахерами.