РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,092,801
25,778
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 01 янв 2020 21:26:27 |
По 15А35-71
новая дискуссия Дискуссия 275В этом репортаже
Кроме чуши от журналиста, мелькнули кадры того липового макета 15А35-71 в ШПУ, что тут обсуждали, но покачественней, и, похоже, 15А28
ОТВЕТЫ (14)
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 02 янв 2020 02:59:18 |
Слегка
Таки, Сармат послушался дедушку Дедала и извлек уроки, отказавшись от максимализма Икара, при этом реализовав самое
И да ...
Если я всё правильно понимаю, то стартовый вес Сармата никак не 208 тонн. Есть у меня подозрение, что ноль на единичку надо поменять, однако ...
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 03 янв 2020 14:46:41 |
Цитата: НАлЕ от 02.01.2020 02:59:18
Вы о "возврате к истокам" построения головы чистой 18? С перспективой не переделывать обтекатель под "Днепр-Х"?
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 04 янв 2020 16:13:35 |
Не совсем.
"Тупорылость" обтекателя как бы и намекает на возврат к
Это было бы последнее, о чем бы я думал, если бы занимался определением облика сарматовского РК.
Нельзя проектировать оружие (любое), оглядываясь на то, а как бы его потом, лет через ...дцать, конвертировать для нужд "народного хозяйства".
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 янв 2020 16:43:24 |
Цитата: ВТБ! от 04.01.2020 16:22:22
Теоретически можно себе такое представить - но работать оно может только в послезнании. Нереально предсказать, по какому пути прогресс пойдет так бодро, что какую-то хреновину военного назначения можно будет приспособить под гражданские нужды ввиду её замены хреновиной следующего поколения, а также предсказать на этапе проектирования, где и что надо чуток скорректировать, чтобы через 50 лет хреновина удачнее зашла в нархоз.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 янв 2020 17:07:55 |
Цитата: Luddit от 04.01.2020 16:43:24
В данном конкретном случае уже есть успешный опыт конверсии сходных изделий.
Не послезнание, конечно, но и не гадание на кофейной гуще.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 04 янв 2020 17:14:51 |
Цитата: ВТБ! от 04.01.2020 17:07:55
Но они никогда не разрабатывались с оглядкой на конверсию.
Даже в "данном конкретном случае". Потому что задачи стоящие перед МБР и РН требуют зачастую взаимоисключающих решений.
Если потом, после снятия с вооружения можно МБР хоть-как-то приспособить под РН - это хорошо, но если нет - значит
Цитата: ВТБ! от 04.01.2020 17:07:55
В чистом виде именно гадание на гуще. Кто его знает, какая программа запусков КА будет хотя бы через 20 лет и какие носители будут тогда востребованы.
|
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 04 янв 2020 18:20:17 |
Цитата: НАлЕ от 04.01.2020 17:14:51
А разве кто-то говорит об ухудшении характеристик МБР в угоду "закоса под КРК"? У нас уже разработана целая линейка КРК на базе БРСД и МБР: "Космос", "Циклон", "Старт", "Рокот", "Днепр" (да и "Союз" с "Протоном" не особо глубоко скрести нужно) для того, что бы появилось понимание, что если это было востребовано прошлые шестьдесят лет, то и следующие лет пятьдесят-шестьдесят оно вполне пригодится. С учетом того, что запасы "Тополя" и "Стилета" отнюдь не безразмерны, почему бы сразу не заложить такую возможность в новую, в перспективе - единственную на вооружении, тяжелую жижу? Сюда же можно добавить, что кроме всего прочего это позволит сохранить производство "Сармата" на Красмаше после окончания изготовления основной серии - читай снизить стоимость серийного изделия при длительном сохранении компетенции на заводе. Вполне ведь "ничего себе" цель?
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 04 янв 2020 19:08:13 |
А это надо смотреть, что именно конкретно будет записано в требованиях под лозунгом "обеспечить возможность использования МБР в качестве МБР после снятия последней с вооружения.
Все они делались на базе боевых РК, разработка которых проводилась без оглядки на использование в качестве РН.
Легенда гласит, что Королев просто "обманул" военных, планируя семерку изначально для вывода ПН в космос, но:
1. Я не очень в эту байку верю.
2. Р7, как боевая МБР получилась чуть больше, чем никакая.
Из Протона тоже МБР не получилась.
Ещё раз. В чём именно будут/должны заключаться подобные "закладки"?
Будем сразу планировать возможность дросселирования движков маршевых ступеней? Будем сразу оглядываться на районы падения?
И т. д., т. п, и пр. ...
Сомнительно. Экономя на стоимости серийного образца МБР будем вынуждены делать не очень-то оптимальные РН. Ведь пути МБР и РН разошлись уже давно и уже из 18М носитель получился бы хуже, чем из 18-без-М, хотя и Днепр далеко не оптимален для РН его класса.
|
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 05 янв 2020 07:19:17 |
Цитата: НАлЕ от 04.01.2020 19:08:13
Если углубляться, то с "Сарматом" в этом плане проще: уже есть облетанная трасса с испытательной базы в 13 рд, вопросы районов падения ступеней на которой решены. Готовится трасса из Плесецка и почему бы там все сразу не предусмотреть, чтобы локти потом не кусать? По двигателям - если это не навредит основному назначению, то почему бы и нет? Делать сразу всяко проще и дешевле, чем переделывать.
Но мой вопрос, в основном, был про голову: у нас есть два варианта КГЧ для "Днепра" и почему бы их не включить сразу в штатную номенклатуру голов, ежли так можно сказать. Коль калибр позволяет, ТПК тот же, барабан с барбетом на пусковой тоже кардинальных перемен не претерпел ("коллайдер" должен встать). "Родная тупорылость" обтекателя "С", близкая по абрису чистой 18-й, и заинтересовала: не предусмотрен ли шпангоут стыковочный под вставку сразу?
Цитата: НАлЕ от 04.01.2020 19:08:13
Да. И возможно - под оч. узкий перечень выводимого. Только ключевое тут "будем делать". Постоянно, а не бегать с ошпаренной задницей, когда петух в очередной раз клюнет (Сколько лет уже КАЗ им. Горбунова восстанавливает производство 160-го? Смог ли Омск восстановить производство 11К65М / К65МР? ЗИХ с 35-ой, тот сразу лапы задрал вверх - не хватит ли примеров для того, что бы ошибок не повторять, пусть и имея из-за этого весьма компромиссный КРК из отличной МБР?)
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 05 янв 2020 14:00:06 |
Эти районы падения для ЛИ. Они не соответствуют штатному полету. Но это возможно, потому что до Куры гораздо ближе, чем 10 ... 11 тыщ км. Даже при стрельбе на Акваторию идет пересчет максимальной дальности с учетом того, что траектория "привязана" к районам падения.
Универсализация - это очень часто не есть хорошо.
Да, но "длинная голова" Днепра не позволяла закрыть ЗУ, городили СТП, да и к "
Ну и вариантов КГЧ там больше, чем два. По сути, уникальна под каждую миссию.
Вот это и будет тогда жертва энергетикой МБР ради возможности чего-то там реализовать в интересах конверсии в РН.
Ну это все примеры потери компетенций. Думаете, ГРЦ и Красмаш все сделают и можно будет обойтись без легкой Ангары и легкого Союза?
Или, если когда-то переделали Тополя-без-М, то почему теперь нельзя переделать Тополя-М, а потом и Ярсы?
А "компромиссный вариант КРК" я бы делал не так. По отдельному ТТЗ, после разработки боевого РК ( можно уже на стадии "после РКД"). Вот там можно вписать и требование по максимальной унификации с боевым. Собственно говоря, все Космосы, Циклоны так и разрабатывались. Можно даже вписать туда требование "впихуемости" в ШПУ Сармата
Кстати, Зенит - это тоже пример рационального совмещения производства на одной технологической базе МБР и РН. Те же основные техпроцессы при изготовлении корпуса, что и у 18М, СУ, унифицированная с Ж61 ...
А в данном случае, можно пойти ещё дальше, на одном-то калибре? Но ведь можно сбросить "груз ответственности по стойкости к ПФ" и облегчить конструкцию. Несколько перераспределить запас топлива по ступеням, чтобы оптимизировать учет районов падения, да и тягу движков каким-то образом можно уменьшить ...
|
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 06 янв 2020 11:51:21 |
Цитата: НАлЕ от 05.01.2020 14:00:06
Трасса "Днепра" из Ясного? С чего вдруг "только для ЛИ" она стала?
ЦитатаДа, но "длинная голова" Днепра не позволяла закрыть ЗУ, городили СТП, да и к "членоголововозу" истчо тележку прицепляли для перевозки верхней части обтекателя.
Ну и вариантов КГЧ там больше, чем два. По сути, уникальна под каждую миссию.
Ориентируюсь на официоз "Космотраса"
То, что нужно "доработать напильником" под конкретные условия - это даже не обсуждается (это же просто святое
).Крыша у ШПУ не закрывается, "допиливание" агрегатов по необходимости - сущая ерунда, не более, чем особенности эксплуатации комплекса.
ЦитатаВот это и будет тогда жертва энергетикой МБР ради возможности чего-то там реализовать в интересах конверсии в РН.
Во-первых: это не более, чем предположение, а во-вторых - если "дури" с запасом, то почему бы и нет?
ЦитатаНу это все примеры потери компетенций.
А я "обошто"? Если есть возможность избежать эти потери, то почему не сделать этого?
ЦитатаА "компромиссный вариант КРК" я бы делал не так. По отдельному ТТЗ, после разработки боевого РК ( можно уже на стадии "после РКД"). Вот там можно вписать и требование по максимальной унификации с боевым. Собственно говоря, все Космосы, Циклоны так и разрабатывались. Можно даже вписать туда требование "впихуемости" в ШПУ Сарматапри условии минимальнейших доработок наземки боевого РК. Или предусмотреть ПСХ, как на Зените, или какие-то "совсем простые ШПУ" ...
Кстати, Зенит - это тоже пример рационального совмещения производства на одной технологической базе МБР и РН. Те же основные техпроцессы при изготовлении корпуса, что и у 18М, СУ, унифицированная с Ж61 ...
А в данном случае, можно пойти ещё дальше, на одном-то калибре? Но ведь можно сбросить "груз ответственности по стойкости к ПФ" и облегчить конструкцию. Несколько перераспределить запас топлива по ступеням, чтобы оптимизировать учет районов падения, да и тягу движков каким-то образом можно уменьшить ...
А тут я с Вами соглашусь - Вам виднее, т.к. это технологии процессов проектирования. Главное, в том, что это НУЖНО ДЕЛАТЬ.
ПыСы Тут же, кста, еще нужно вспомнить вопросы нейтрализации и утилизации снятых с БД изделий, которые "не улетели". Я о постоянных стенаниях
.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 06 янв 2020 12:28:03 |
Но и там районы падения не оптимальны для МБР. Насколько они оптимальны для
Если посмотреть на зависимость веса ПН от высоты круговой орбиты (в Справочнике пользователя на том же официозе Космотраса), то можно увидеть, что на 1200 км высоты выводится меньше, чем на 300. Это явный признак. что районы падения "мешаются".
Таки вариантов там больше. И длинная, и короткая головы могут иметь разные схемы сброса обтекателя (то-ли штатно, как на 18-без-М, то-ли уводом разгонной ступени. Одноярусные КГЧ тоже бывают "кластерные".
И НЭО иногда превращалась в приличный объем работ. Впрочем, пресловутая "доработка напильником" - тоже понятие растяжимое.
Но для боевой ракеты - это ни в какие ворота.
Допустим, тут я не очень-то копенгаген.
Но как рассказывали, то на Днепрах была возможность, учитывая индивидуальные паспортные данные каждого экземпляра ракеты ввести индивидуальную заправку, что могло существенно повысить энергетические возможности (на "классических" КРК так и делается). Тут же сказали примерно так: "нет ничего невозможного, за ваши деньги любой каприз, но кроме денег нужно будет ещё и время, потому как на боевых комплексах заправка единая для всех экземпляров.
Да когда это энергетики было с запасом?
Но опять же, а где уверенность, что тут с компетенциями все в порядке?
И почему не пойти по тому пути, что я начертал выше? Сначала делаем боевой РК, не оглядываясь, как его потом можно будет "утилизировать методом пуска с попутным выведением ...", а на базе этого РК уже извращаемся, причем по двум направлениям:
1. Разработка КРК с максимальным использованием задела пор боевому РК (а'ля Космос, Циклон ... Это для бОльшей серийности завода-изготовителя и для того, чтобы иметь КРК практически сразу.
2. Разработка КРК в рамках конверсии отслуживших ракет (а'ля Днепр, Рокот, Стрела и кто там ещё ...).
Что делать? Если разрабатывать КРК на базе боевого? то - да. Если разрабатывать боевой РК и постоянно оглядываться, а как бы его потом можно было втюхать всяким там космотрасам, то - нет.
Не знаю, как сейчас, но в мои молодые годы, когда разрабатывался боевой РК, то проектанты нив коем случае не занимались вопросами телеметрических вариантов ракет (для летных испытаний). Это был уже удел конструкторских подразделений. Понятно, надеюсь, зачем так было принято?
Сразу оговорюсь, для КРК это правило не действовало, потому что в КРК система измерений - это штатная система.
И ничего не могу сказать насчет летных вариантов ББ, там все-таки, вроде бы и без прожектантов не обходился ни один телеметрический вариант.
Дык, никто же и не против. Отслужила, переоборудовали и вперед.
Опыта уже не занимать.
Ну вот представьте себе, что в ТТТ на разработку комплекса вместо стандартных требований по утилизации будет записано то самое насчет утилизации "методом пуска с попутным выведением..."
Как будем выполнять такое и как "закрывать" перед Вашими коллегами?