Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,065,756 101,297
 

  Сумеречный ( Слушатель )
21 янв 2020 22:03:14

ноябрь, нефть

новая дискуссия Дискуссия  690

Есть более свежие данные от Белстата (цифры с http://dataportal.be…gregatedDb ).
РБ в ноябре 2019 продала своей нефти 137,7 тыс.т на 61,60 млн.$ (цена 447,34 $/т +33,50 $/т к октябрьской)
Закуплено 1 576,82 тыс.т на 581,65 млн.$  (цена 368,88 $/т +33,67 $/т)
368,88/ 447,34 = 82,46% от цены, продаваемой в Германии.

Соотношение из месяца в месяц чуток гуляет, но держится возле магической величины в 83%
  • +0.79 / 16
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  zdrav ( Слушатель )
22 янв 2020 09:29:46

  Уже третий товарищ ссылается на эти цифры, как на весомый аргумент.
поэтому придётся прокомментировать Веселый ибо сами эксперты смотрят в книгу видят фигу 

Продали 137 тыс тонн
Закупили 1.576 тыс тонн 

Никого не смущает, что эти цифры не совпадают на порядок? Шокированный Типа так и надо сравнивать? 
92% Российской нефти не попадают под этот аргумент, но разве это мешает нашим экспертам оценить слона по кончику хобота?

А затем вспомнить, что Беларусь продаёт на экспорт нефть собственной добычи, примерно  в таких же размерах. Причём другого качества и соответственно цены. 

В результате искомые 82% наверняка что-то доказывают. Но что именно понять могут только наши эксперты.
  • -0.48 / 17
  • АУ
 
  zdrav ( Слушатель )
22 янв 2020 14:32:14

  Дошли руки разобраться конкретно с цифрами.
Итак: пересчитываем на баррели для удобства, Беларусь получает нефть от России по 51$ , а продаёт по 61$ 
Вроде бы, получается  на перепродаже имеет чистую десятку баксов
Однако, мы копнём глубже. Средняя цена Юралс в ноябре 2019 года почти 64$. 
Это нам сообщает государственный департамент ФАС России:
 
Откуда взялась цена 63,7 $ ? Очевидно это та самая «мировая цена» - это цена с учетом доставки до Роттердама! Который используется вполне официально и прописано в государственных документах.
Замеряем расстояние от Смоленска до Роттердама 2100 км, стоимость прокачки на это  расстояние по российским трубопроводам 2500 руб/ тонну или примерно 40 долларов за тонну. В Европе наверняка дороже  - округлим до 50$ за тонну. Или 7$ с барреля.

Сводим все цифры вместе:
Купили в Смоленске 51$
Продали в Германию по 61$
В Роттердаме 64$
Транспортировка Смоленск- Роттердам 7$ за баррель на 2 тыс километров

Итого: разница между рыночной ценой и ценой в Смоленске: 64-51=13$  из них вычитаем транспортировку 13-7=6 долларов чистого навара белорусам
  • -0.27 / 10
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
22 янв 2020 14:39:22

Пример классический передёрга - это когда во фразе "... на средиземноморском и роттердамском рынке ..." опускается то что хочется и оставляется то что хочется. 
  • +0.40 / 5
  • АУ
 
 
  goretc ( Слушатель )
22 янв 2020 18:11:25

6 долларов с бочки, это почти 10 процентов, как вы говорите, чистого навара! Это много или мало, как Вы считаете? В добыче, а тем более продаже, полезных ископаемых за такой навар будут идти такой кривой дорожкой господа-лорды, Вы уж поверьте...
  • +0.75 / 12
  • АУ
 
 
 
  zdrav ( Слушатель )
22 янв 2020 21:39:06

Это очень хороший навар 10% скидка. Поэтому Лукашеко так истерично себя ведёт. 
Однако 10% это все же не 17%, и уже достаточно близко к реальным мировым ценам, а если с учетом скидки за крупный опт и долговременные контракты, то это очень выгодно для Беларуси, но все же это не сказочная халява. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  korpus3 ( Слушатель )
22 янв 2020 22:49:40

Учитывая, что по словам зампреда "Белнефтехим" в стоимости топлива белорусских НПЗ нефть составляет более 85 процентов затрат, будет очень интересно посмотреть на рентабельность после отмены "не сказочной халявы". Думаю, можно ожидать рост цен на топливо в РБ, за ним рост цен на все, и падение рентабельности опять же всего и вся.
  • +0.85 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Бывший ( Слушатель )
23 янв 2020 07:49:37

При формировании цен на внутреннем рынке власти РБ должны еще учитывать соответствующий уровень цен в России. Если возникнет кратная разница в цене, в условиях открытой границы сразу пойдет поток дешевого топлива из России. Придется как-то закрывать границу, и объяснять нищему населению, почему надо покупать дороже, но свое. Очень неблагодарное дело перед выборами.
  • +0.50 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  zdrav ( Слушатель )
23 янв 2020 07:57:32

 Странно, а разве кто-то предсказывал другое?  
Если ты имел 10-15% дисконта, причём в течение последний тридцати лет, то лишение этой скидки конечно ударит по прибыли. Вплоть до нуля рентабельность может опуститься, особенно в первый шоковый период. И даже оптимизация уже никогда не даст такой маржи.
 Или в том что Россия может уничтожить экономику Беларуси у кого-то были сомнения? При том что 90% экспорта приходится на российский рынок, а переработка и транзит нефти и газ давали треть бюджета. 
Что именно вы хотите доказать? Шокированный  Чисто экономически можно удушить за год, не сильно напрягаясь. Даже если теоретически норвежская нефть будет конкурентоспособна, то сама по себе смена логистики, перенастройка трубопроводов займёт от полугода до года. 
Вдобавок Россия скромно наплевав на единое экономическое пространство не даст купить и провезти транзитом казахскую нефть, и не даст никому из российских компаний продать даже на рыночных условиях нефть Лукашенко, а Гуцериева и вовсе закошмарят уголовными делами и обысками. Понятно что никакая норвежская или азербайджанская нефть по объёму не заместит российскую, даже если цена будет в меру конкурентна. Тут Лукасу и конец. 
  Даже экономическими методами можно удушить Лукашенко не сильно напрягаясь за год, если же подключить политический и административные меры - то за несколько месяцев. 

Пойдёт ли на это Путин? Ему виднее. До декабря 2019 года он на это не шёл, предпочитая уговоры. Понял ли он, что Лукашенко окончательно не договороспособен? вполне возможно. 
Тут вариантов немного: возвращение Беларуси очевидно в ближайшие годы, а с Лукашом или без него - разница не принципиальная. Не захотел по хорошему, будет по плохому сценарию. Даже на сроках это не сильно скажется. 
  • +0.34 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
23 янв 2020 01:00:21

Вы сильно ошибаетесь
На крупноптовых рынках даже 1% в себестоимости может означать разницу между "продажа" и "нет продажи" - т.е. между наличием прибыли и банкротством
Ну а 7% в себестоимости - это реально ДОХРЕНА, даже на мелком опте
  • +1.13 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сизиф ( Профессионал )
23 янв 2020 01:41:09

В ядровой Ойропе у НПЗ гросс маржа (грязная- разница между ценой покупки и продажи в среднем 5%. 3% в среднем опять же это операционные издержки, а только 2% чистая маржа, но с нее еще налоги платятся, всякие резервы формируются и т.д..
Это на массовые продукты. На специальные все повеселее, но там особый рынок и чужие там практически не ходят, если только с местными в альянсе.
Подобные цифры даже не у самых крупных НПЗ.
А уже от их цен, покупающие у них спекули крупнооптовые свое потом бодяжат, но НПЗ от этого хрен да ни хрена.
В Восточной и Центральной Ойропе, наверное чутка повыше маржа у НПЗ, но не сильно. Ойропа же Веселый
Такшта, не при 7 по миру пойдешь, а уже при 2 прОцентах ...
  • +1.94 / 22
  • АУ
 
 
  Петр+ ( Слушатель )
22 янв 2020 19:24:44

что у украинских экспертов, что сейчас у вас встречается неправильный посыл.
Цена в Роттердаме означает, что РБ может купить за 64 и оплатить за доставку до РБ. Т.е. цена для РБ будет 64+
То что берется за основу цена в Роттердаме не значит, что цена на границе со Смоленском должна быть 64-7. Это предмет переговоров с нефтяными компаниями.
Например, Лукойл может продать Польше по цене в Роттердаме с условием поставки на НПЗ в Польше. Тогда Лукойл заработает дополнительно, т.к. "сэкономит на доставке". На этом все схемы замещения строятся и это отдельный большой бизнес на рынке энергоресурсов. Думаю в этом смысл премии в 10 долл на тонну. Т.е. Лукойл теряет возможности такой "игры" и за это ему РБ дает премию.
Российские ТНК не понимают, почему из-за налогового маневра они должны изменить в худшую для них сторону условия поставки.
Для Лукашенко видимо есть только отношения РФ-РБ, а для ТНК налоговый маневр это отношения РФ-РБ, а премия это отношения  БНХ-ТНК.
понятно, что покупая 18-24 млн тонн нефти РБ является крупным покупателем и в принципе может требовать скидку,НО только тогда, когда докажет реальность альтернативных поставок по более выгодной цене.
Сейчас картина такая, если РБ купит в Роттердаме за 64+5 доставка=69 , вот за столько и нужно на границе РФ-РБ предлагать нефть БНХ. Ну можно скинуть 2 доллара, пусть будет 67. Дешевле РБ нигде не купит!
Вот так рынок работает.
  • +1.11 / 22
  • АУ
 
 
 
  Бывший ( Слушатель )
22 янв 2020 19:50:06

И что характерно, все как-то умудряются решать вопросы тихо и цивилизованно. Только РБ и еще разве что хохлы устраивают цирковые представления. Даже поляки при всей альтернативной одаренности не требовали скидки на газ за самолет Качиньского и какие-нибудь разделы Польши. А АГЛ вот за Чернобыль и ВОВ не брезгует.
  • +0.57 / 8
  • АУ
 
 
 
  korpus3 ( Слушатель )
22 янв 2020 19:55:08

Мне кажется, это сомнительная логика. Нефть перепродается Белоруссией на тот же запад, то есть идет прямая конкуренция с Россией. Аналогичная картина и с нефтепродуктами. Скидку в таком случае давать нелогично. Если кто-то хочет посмотреть, что примерно ждет Белоруссию без дотационной нефти из РФ, то может изучить шикарный опыт украинских НПЗ, которые по сравнению с РБ имеют получше доступ к мировому рынку энергоресурсов через свои собственные порты.
  • +0.78 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  zdrav ( Слушатель )
22 янв 2020 21:46:29

 Повальный опыт украинских НПЗ это конечно прекрасно и наглядно.
Однако почему именно Украина должна быть примером, а не десятки НПЗ в Восточной Европе, которые вполне себе работают и приносят прибыль? Заметьте, без всяких льгот по мировой цене покупая нефть. 
 В отличие от Хохлов, которые четверть века не ремонтировались толком, тем более не модернизировались, белорусские заводы достаточно современные и степень переработки достаточно высокая. Почему вам именно Украина приглянулась? У вас география по Карпатам заканчивается? 
  • -0.14 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  korpus3 ( Слушатель )
22 янв 2020 22:26:39

Во-первых, география схожа + логистика. Исходя из которых прекрасно видно, что бывает с НПЗ, рядом с которыми работают НПЗ с дешевым российским сырьем.

Во-вторых, рынок потребления тоже схож. На Украину РБ поставляет нефтепродукты, причем Украина является чуть ли не главным потребителем. И это при том, что у Украины есть свои НПЗ с мощностью 40+ млн тонн. Самый мощный в Кременчуге, около 18 млн тонн может переработать, загружен он сегодня едва на 3-4 млн тонн, надо уточнять, но сути не меняет.

В-третьих, конкурировать будет намного сложнее белорусским НПЗ, имея сырье, "как все". Та же Украина имеет свой серьезный внутренний спрос на нефтепродукты, но удовлетворить его не в состоянии с текущими ценами на энергоносители, не говоря уже про экспорт украинских нефтепродуктов, имея под боком российские НПЗ и белорусские НПЗ с их дешевым сырьем.

Как итог, все восточно-европейские НПЗ будут все больше конкурировать с белорусскими НПЗ, в том числе и украинские на их собственном внутреннем рынке.
  • +1.06 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сизиф ( Профессионал )
22 янв 2020 23:39:13


Совсем другая экономика у НПЗ из Европы, хоть западной, хоть восточной.
1. У них гораздо ниже себестоимость и операционные издержки переработки. Не вдаваясь в детали, вот несколько крупных костов которые у них значительно ниже. 
Стоимость привлекаемых денег совсем не такая как у европейских НПЗ. Да и доступность кредитования практически никакая. Это и для оборотки для закупок сырья у поставщиков, и для оборотки для предоставления отсрочек покупателям, и для привлекаемых кредитов.
Доступ к тонким технологиям, позволяющим дополнительный доход генерить из некоторых продуктов переработки, и каналы продаж этих не массовых продуктов.
Совсем другие условия платежа своим поставщикам.
2. Европейские поставщики только часть продукции продают крупным покупателям. Часть они продают мелким покупателям в своей локальной близлежащей зоне, ессна, с большей маржой. И может это и не такая большая часть их продукции, но значительно повышающая среднюю маржу. Белоруссия сможет продавать свою продукцию только крупным игрокам, на них много не заработать. А во внутренние каналы продаж в Европе ее никто не пустит
3. Практически все европейские НПЗ либо прямо часть (дочки, внучки и т.д.) ТНК, либо косвенно все одно афилированны с ними. А это дает возможность устраивать трансфертное ценообразование на сырье для них в зависимости от конкурентной среды в той или иной локации конкретного НПЗ. Ну и соответствующей глубины и фундаментальности связей с покупателями их продукции.

Могу еще пунктов накидать, но, думаю, и приведенных более чем достаточно, чтобы понять. Работать на европейском рынке с теми же входными ценами на сырье, что и у европейских НПЗ у белорусских не получится. Им гораздо большая маржа понадобится для покрытия гораздо большей себестоимости и операционных издержек.
  • +2.40 / 31
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
23 янв 2020 00:42:42

Кстати, интересно
А кто акциз в европе платит - НПЗ или розница?
  • +0.52 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Сизиф ( Профессионал )
23 янв 2020 01:29:18


Не знаю точно. И, возможно есть нюансы от страны к стране. Но по логике плательщиком налога должна быть розница. Иначе бы на приграничных заправках в той же Германии цены на бензин и соляру могли бы значительно отличаться от цен внутри Германии. На тех границах, где цены на топливо в сопредельных странах ниже чем в Германии. Заправки бы покупали топливо там где оно дешевле (в том числе и меньше входящие в цену налоги, если бы они взимались с НПЗ). И не только на приграничных. Цены (с налогами уже внутри) могут так отличаться, что и поглубже в Германию тащить бензин было бы выгодно.

А так приходится немчикам, желающим сэкономить, за границу на своем авто переезжать, еще и с канистрой в багажнике, чтобы заправиться. 

Видимо именно на заправке и НДС и налог на энергию (немецкий аналог акциза) в ценник включается и потом отчекрыживаются в бюджеты Германии (налог на энергию в федеральный бюджет, НДС не знаю в какой)
Подобные соображения и других стран касаются.
  • +1.71 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
23 янв 2020 01:41:35

Согласен
Тогда для планов громадья - вообще швах. Еще и налоговая нагрузка на НПЗ больше
  • +0.88 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
  Бывший ( Слушатель )
23 янв 2020 07:44:15

Они имеют небольшую рентабельность. Владельцам хватает, но государства не имеют от них сверхдоходов в бюджет от экспортных пошлин. Собирают только то, что дает внутренний рынок - акцизы, НДС, налог на прибыль, налоги с з/п сотрудников, причем в местной валюте. Обычный бизнес, который никак не является столпом экономики, опорой бюджета и крупнейшим источником валютной выручки, как в РБ.
  • +0.28 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Петр+ ( Слушатель )
23 янв 2020 09:15:03

Действительно, с учетом модернизации НПЗ РБ должны работать с +рентабельностью.
Меня лично смущает, что в европе НПЗ в подавляющем большинстве настроены на работу на внутренний рынок. Какое-то количество нефтепродуктов время от времени продается на экспорт в страны где нет своей переработки, но чтобы экспорт к производству достигал 70%, такого я не знаю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  zdrav ( Слушатель )
23 янв 2020 10:37:22

НПЗ в Румынии на экспорт гонит большую часть произведённого, причём не только в ЕС, но на Балканы, на Украину, в Грузию и в Турцию и куда дотянутся
 
Собственно, не очень понятно куда исчезнут постоянные покупатели белорусского бензина? Не могли бы пояснить свою мысль
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Бывший ( Слушатель )
23 янв 2020 07:37:27

Именно. Белоруссия не крупный потребитель (для собственного потребления ей надо около 6 млн. т в год, на фоне российского экспорта в 250 млн. т). Белоруссия - посредник, которому позволяли зарабатывать на нефти исходя из политических соображений. За долгие годы такой работы местные почему-то уверовали в реальную ценность своих посреднических услуг, хотя на деле без них легко можно обойтись. Реальный объем перепродаваемой (после переработки) усилиями РБ нефти по прошлому году составляет 24 млн т. - 6 ("перетаможка", просто передача пошлины с объема в белбюджет) - 6 (внутреннее потребление) = 12 млн. т. Это около 5% от российского годового экспорта. Уверен, российские НК найдут, куда приткнуть эти 5% без "ценнейшей" белорусской помощи. При этом белорусский посредник требует конскую маржу приблизительно в размере экспортной пошлины (около 17% от цены). Нормальная такая оптовая наценка на ходовой товар, да.
Последний козырь РБ - транзит - бит после создания БТС-2 и соответствующих мощностей в Усть-Луге. С учетом изложенного позиция, занятая белорусскими властями в последние месяцы, выглядит совершенно неадекватной.
  • +1.08 / 22
  • АУ