КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,098
11,112
|
753 ( Слушатель ) |
| 30 янв 2020 12:23:17 |
Будущее стрелкового оружия.
новая дискуссия Дискуссия 332Статья в Военном обозрении.
"Подкалиберные пули и конический ствол из карбида вольфрама: будущее стрелкового оружия?"
https://topwar.ru/167213-podkalibernye-puli-i-konicheskij-stvol-iz-karbida-volframa-buduschee-strelkovogo-oruzhija.html?utm_source=website&utm_medium=social&utm_campaign=group
Карбид вольфрама, 3 Д печать, телескопический патрон с подкалиберной или конической пулей, конический ствол, гасители отдачи - такое будущее для увеличения убойности предлагают в статье.
Да, с этим согласиться можно. Единственное, можно добавить, что карбид вольфрама уже не предел.
ОТВЕТЫ (24)
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 30 янв 2020 15:48:01 |
Цитата: 753 от 30.01.2020 12:23:17
Пробовали уже. Была программа в США, ещё емнип ажно в 60х, бельгийцы от ФН склепали оперённые стрелки. Практически то самое. При всех тогда (по тем временам) достоинствам - не взлетело.
Настильность хорошА, отдача невелика, но останавливающее емнип низкое, и кинетика быстро тает в полёте.
Подробнее если потребуете - надо мне будет искать, а я не помню где обзор тогдашнего конкурса читал..
Помнится как раз появление 5.56 НАТО в аккурат - последствия этого конкурса и были. Как компромисс.
PS^
Отголоски той истории у Попенкера есть:
ЦитатаОбразец ACR разработки компании Штайр-Даймлер-Пух был построен вокруг специально разработанного патрона со СПЭЛ (оперенным стреловидным поражающим элементом), номинальным калибром 5.56-мм. Патроны со СПЭЛ и оружие под них уже испытывались в США в 1960-х годах в рамках программы SPIW, однако успеха не имели. Фирме Штайр удалось достигнуть гораздо лучших результатов, но все-таки, к сожалению, недостаточно хороших для того, чтобы имело смысл переходить на принципиально новый основной боеприпас.
Патрон фирмы Штайр представляет собой цилиндрическую пластиковую гильзу длиной около 45 мм. Гильза не имеет ни закраины, ни проточки для экстракции. СПЭЛ в виде оперенной стрелы из вольфрама имеет длину 41 мм, диаметр около 1.5 мм и вес порядка 0.66 грамма. Начальная скорость при стрельбе из ACR — 1450 метров в секунду, на дальности 600 метров СПЭЛ имеет скорость в 910 м/с. Передняя часть СПЭЛ заключена в пластиковый отделяемый кожух, позади которого расположен пороховой заряд. Капсюльный состав расположен на внутренних стенках гильзы в виде кольца, в районе хвостового оперения стрелы.
----
ACR имел ряд существенных достоинств — небольшую отдачу, высокую настильность стрельбы и очень малое полетное время до цели, что снижало влияние ошибок в прицеливании по удаленным и движущимся целям, имел хорошую бронебойность и убойное действие. Удобная компоновка обеспечивала полную «двусторонность» оружия, исключая главный недостаток схемы буллпап — проблему с экстрагированием гильз при стрельбе с левого плеча.
Тем не менее, как уже указывалось выше, все эти достоинства не окупали огромных затрат, необходимых для перевода Армии США (да и любой другой) на принципиально новую систему стрелкового оружия. Посему, статус разработки Steyr ACR на данный момент неопределен, программа заморожена или вообще закрыта.
Жирным ключевое выделил.
Надо искать подробности самой программы, но извините, времени пока не хватает.. можете сами порыть в Интернете.
PPS походу память уже не та, бельгийцы там не при делах, бодались чисто американские фирмы.. У Попенкера все есть.
ИМХО - даже с учётом новыйших технологий - ПРИНЦИПИАЛЬНО нового нету ничего. Нету.
Пусть США играется как хочет. Они собственно и не перестают вундервафли эти испытывать, там уже новые модели есть на этих базовых наработках.
ЦитатаПрограмма NGSW является очередным весьма амбициозным проектом американских военных, призванным обеспечить солдат вооруженных сил США оружием, способным поражать вражескую пехоту в современных средствах индивидуальной защиты (бронежилетах) на увеличенных дальностях по сравнению с современными системами, такими как 5.56мм автомат М4. На ранних этапах программы озвучивались пожелания военных к пробитию «любых современных бронежилетов» на дистанциях до 600 метров, однако в реализацию подобного требования верится с трудом. Полные тактико-технические требования к программе NGSW на конец 2019 года не публиковались. Известно, что новое оружие должно иметь калибр 6.8мм и использовать пули массой порядка 9 грамм, при начальной скорости пули из сравнительно короткого автоматного ствола на уровне 3000 футов/сек, или 915 м/с. Это требование означает очень высокие рабочие давления в стволе оружия, а значит повышенную нагрузку на узел запирания и усиленный нагрев ствола. Также новый патрон, вне зависимости от конструкции, будет иметь импульс отдачи даже больше, чем у штатного патрона 7.62х51 НАТО, что вынуждает всех участников программы использовать в своем оружии различные схемы уменьшения ощущаемой отдачи. Также при таком патроне необходимы глушители звука выстрела, в противном случае мощная дульная вспышка и ударная волна будут крайне негативно влиять как на стрелка, так и на его боевых товарищей, особенно при стрельбе в замкнутых пространствах.
Предполагается что оружие по программе NGSW должно быть готово к принятию на вооружение в 2022 году, однако опыт предыдущих аналогичных программ (SPIW, ACR, OICW) говорит о том, что к подобным планам стоит относиться с некоторым скепсисом.
Поскольку в рамках проекта заказчиком установлены лишь калибр и тип пули, каждый из участников волен разрабатывать и предлагать патроны любой конструкции. В основу системы оружия корпорации Textron NGSW-R положены телескопические патроны с полимерной гильзой, в течение более чем 10 лет отрабатывавшиеся компанией AAI в рамках программы LSAT. 6.8мм патроны для NGSW имеют заметно большую длину чем показанные ранее патроны для 5.56мм и 7.62мм опытных пулеметов, созданных в рамках LSAT. Подобно другим участникам программы NGSW (SIG Sauer и General Dynamics) корпорация Текстрон пока не раскрывает точные баллистические характеристики своих патронов и оружия под них.
Флаг им в руки и паровоз навстречу.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 30 янв 2020 16:08:20 |
Цитата: Mozgun от 30.01.2020 15:48:01
Судя по всему для этого надо переделывать сам автомат или винтовку под патрон 9-10 мм с пулей 4- 5 мм с поддоном или без него.
Вот ещё. Конусная пуля 4 х 36 мм.
В целом, согласен, да, вес пули маловат 2.2 гр. Отдача от патрона выше и намного.
Вопрос. А есть патроны, где сам поддон вместе с пулей выстреливается из ствола малым пороховым импульсом, а после его выхода из ствола возгорается и дает основной удар пуле ? Это как патрон в патроне.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 30 янв 2020 18:52:06 |
Цитата: Mozgun от 30.01.2020 15:48:01
А если предположить, что на близких расстояниях и в городских условиях, такой патрон будет применяться против хорошо защищенного противника ?
Например, короткоствольный автомат Калашникова АМБ 17 под патрон 9 х 39 мм. И отдача будет такая же, чтобы не сравнивать её с 5.45 мм.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 30 янв 2020 21:42:19 |
Цитата: 753 от 30.01.2020 18:52:06
Уважаемый 753!
Небольшой наводящий вопрос - как вы будете оберегать личный состав от разлетающихся с немаленькой скоростью и рандомной траекторией поддонов от этой вундервафли?
В одном патроне их там, как минимум, два.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 30 янв 2020 22:41:47 |
Цитата: Sbor от 30.01.2020 21:42:19
Да, это недостаток. Насколько мне известно поддоны бывают разными, в виде пластмассовых, легких лепестков, полу-цилиндров и пр.
Но, если есть без гильзовые патроны или сгораемые или полу сгораемые гильзы, то возникает вопрос, а нельзя ли сделать сгораемый поддон, который сгорает при выходе его из ствола. Патрон со сгораемым поддоном. Только поддон сгорает в конце ствола или при выходе из него, а не в самом начале. Чуть, немного замедленный воспламеняющийся материал.
Не знаю, как бы само собой напрашивается.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 31 янв 2020 05:43:29 |
Цитата: 753 от 30.01.2020 22:41:47
Пламенный фонтан в ночной темноте завораживает.
Да и ошметки летят дробовым снопом.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2020 13:57:08 |
Цитата: Sbor от 31.01.2020 05:43:29
Вот, не известно, будет ли это фонтан или просто трассер, который исчезнет за доли секунд.
Чёрт его знает, как пуля будет себя вести, если сгорание поддона начнется в стволе или на выходе из него.
Здесь нужны: физика, химия, испытания.
Можно ли делать поддон в виде твердого материала или мягкого, скользящего, но быстро сгорающего ?
Здесь вариантов может быть очень много.
|
Chu ( Слушатель ) |
| 31 янв 2020 10:51:56 |
Цитата: 753 от 30.01.2020 18:52:06
Не касаясь подкалиберной стрелы, только о коническом стволе, ресурс такого ствола аховый, это еще немцы доказали во время ВОВ у них было некоторое количество противотанковых орудий и противотанковых ружей с коническим стволом. И как быть с оружием пехотинца, менять ствол
У вас будет конический ствол, где высокое давление сохраняется дольше, где из за автоматического режима огня будет высокая температура. Соответственно нагрузки на ствол выше износ больше и это даже не беря в расчет износ трением при прохождении пули пусть даже с полимерным поддоном.
Пока человечество не придумало новый способ кинуть 9 грамм свинца с большей энергией, с минимальными затратами на ресурсы и вес оружия пехотинца.
Все движется к увеличению навески пороха, калибра и веса а это значит будущие пехотинцы будут бегать в экзоскелетах с КПВ в
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 31 янв 2020 13:47:42 |
Цитата: Chu от 31.01.2020 10:51:56
У немцев, в те времена, уж на что технологичная нация тогда была - ресурс первой модели ПТР был 300 выстрелов, второй - 500.
Смех на курам по сегодняшним меркам, да и тогда не впечатлил Вермахт..
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 31 янв 2020 13:44:48 |
Цитата: 753 от 30.01.2020 18:52:06
У нас давно есть и патроны и комплексы даже (типа ШАК-12, с револьвером и снайперкой, им лет уже с десяток!) с достаточными для пробития СИЗ параметрами. И тот же 9х39 проверен временем. И, замечу - совершенно безо всяких там "инновационных идей".
В рамках существующих калибров продолжают разрабатывать бронебойные боеприпасы, 5.45 уже новый есть - чуть не броню БТР прошивает, Блэк Шарк помнится упоминал не раз.
Нафига нам огород городить?
Тот же ШАК-12 обкатать неплохо бы в городских условиях, желательно
Америка богатая - пусть играется в свои игрушки. Пока может.
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 янв 2020 13:37:23 |
Цитата: 753 от 30.01.2020 12:23:17
3д-печать пока что долго и дорого.
Конические стволы даже без нарезов будут очень быстро выходить из строя из-за повышенной температуры, повышенного давления и трения. Буквально несколько десятков выстрелов и характеристики ствола уже поменяются.
Сверхлегкие и сверхбыстрые подкалиберные пули-стрелки массой 1,5-2,5 грамма и калибром 1-1,5 мм будут быстро терять импульс. Причем есть вероятность, что пока у них большая скорость, они просто прошьют ткань как игла, не будут кувыркаться в теле как обычные пули.
В принципе, на сегодняшний день ничто не мешает делать хотя бы штучные гладкоствольные снайперские винтовки с подкалиберными пулями-стрелками под 1500-1700 м/с. Но почему-то не делают. Значит, овчинка не стоит выделки.
Была еще в 80-е годы попытка сделать такое ружьё - Steyr IWS 2000 с патроном 15.2×169:
Масса патрона - 150 грамм, масса ружья без прицела, сошек и патронов - 18 кг, длина - 1800 мм.
Начальная скорость подкалиберной пули-стрелки - 1450 м/с. Диаметр стрелы - 5.5 мм, масса по разным источникам - от 20 до 35 грамм
Импульс отдачи - 50,7 кг*м/с (в 7 раз больше чем у СВД).
Эффективная дальность стрельбы - 1000 м, максимальная дальность стрельбы - 2500 м.
____________________________________________________________________
Для сравнения, российская дальнобойная снайперская винтовка ВС-8:
Масса винтовки - 6,5 кг. Длинa - 1025 мм. Патрон 8,6×69 мм (СЦ-8), 6900 Дж.
Максимальная эффективная дальность - 1500 м. Кучность стрельбы - 0.5-0.6 MOA.
...
Дальнобойная снайперская винтовка ОРСИС Т-5000 М:
Масса винтовки - 6,5 кг. Длинa - 1270 мм. Патрон 8,6×70 мм (.338LM), 7045 Дж.
Максимальная эффективная дальность - 1500-1600 м. Кучность стрельбы - 0.5 MOA.
...
Сверхдальнобойная снайперская винтовка DXL-4 «Севастополь»:
Масса винтовки - 8,5 кг. Длинa - 1400 мм. Патрон 10,36x77 мм (.408CT) или 9.5x77 мм (.375CT).
Максимальная эффективная дальность - 2300 м. Кучность стрельбы - 0.45 MOA.
...
Рекордная сверхдальнобойная снайперская винтовка СВЛК-14С «Сумрак»:
Масса винтовки - 9,6 кг. Длинa - 14З0 мм. Патрон 10,36x77 мм (.408CT), 11350 Дж.
Максимальная эффективная дальность - 2500+ м. Кучность стрельбы - 0.3 MOA.
ЦитатаРоссиянин Сергей Шмаков 26 ноября 2019 года установил новый мировой рекорд по дальности ночного выстрела. Стрелок уложил группу из пяти выстрелов в мишень размером 60×60 см. Дальность до мишени составляла 2000 метров. Использовалась пассивная ночная оптика (без подсветки).
Для установления рекорда был применён полностью российский стрелковый комплекс в составе снайперской винтовки СВЛК-14 «Сумрак» от Lobaev Arms и ночного прицела компании «Дедал».
Техническая кучность винтовки СВЛК-14 «Сумрак» не превышает 0,3 угловой минуты, т. е. на дальности 100 метров группа из пяти выстрелов помещается в окружность диаметром 8,7 миллиметра. Окружность отмечается по центрам попаданий в мишень. Для калибра .408 CheyTac (10,3 мм) это практически означает попадание пули в пулю.
Ранее, 3 октября 2017 года, из винтовки СВЛК-14 «Сумрак» был поставлен мировой рекорд по дальности точного выстрела. На дальности 4210 метров российским стрелком Андреем Рябинским была поражена квадратная мишень размером 1×1 метр.
...
Ну и какой смысл в очень тяжелой, очень дорогой гладкоствольной винтовке с дорогими подкалиберными стрелками, огромной отдачей и малым ресурсом ствола, если обычные нарезные винтовки с массовыми калиберными патронами могут выполнять те же задачи даже лучше?
Наверное поэтому от Steyr IWS 2000 отказались и данное направление не развивают.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 31 янв 2020 14:16:21 |
Цитата: Zeratul от 31.01.2020 13:37:23
Когда комбинаторное мышление даёт хорошие результаты при стихосложении, тогда появляются мыслители от комбинаторики в баллистике и постройке самолётов Боинг.
Гладкий ствол дозволяет скорость, которая возводится в квадрат и даёт кинетическую энергию снаряду, который должен пробить броню танка.
Гладкий ствол даёт высокую настильность и вероятно может быть полезен для армейского стрелкового оружия в неумелых руках, когда дальность до цели не учитывается по недостатку навыка стрельбы.
Нафига гладкий ствол снайперу нифига непонятно.
|
|
Prohodimez ( Слушатель ) |
| 31 янв 2020 19:34:45 |
Цитата: ivan2 от 31.01.2020 14:16:21
https://www.kalashni…dnye-puli/
Ссылка на журнал "Калашников" первая часть статьи по стреловидным пулям.
Не взлетела тема из-за невозможности избавиться от поддона. Ну и видимо из-за долгого пиления бюджета.
Моё мнение из недостатков
Невозможно использовать ПБС
Из плюсов
Можно сделать стрелковый комплекс автоматическая винтовка/пулемет под единый патрон. Для пулемета с одной стрелкой. Для винтовки с двумя или тремя пулями в патроне. Такой выстрел будет тоже самое, что и короткая очередь а АН-94.
Пробитие очень хорошее.
.
Может быть сейчас через 40 лет с материалом поддона можно поиграть.
.
Если не взлетело тогда при дешевом цилиндрическом стволе, то конический ствол кроме дороговизны и нетехнологичности будет повышенное трение и соответственно нагреве и износе ствола. Не взлетит точно.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 01 фев 2020 11:17:01 |
Уважаемый Prohodimez!
Все проблемы "стрелки" были выявлены еще в прошлом веке, когда понятие "пиление бюджета" отсутствовало напрочь. Финансирование новых разработок стрелкового оружия в то время ну ни как не сравнивается с нынешними потугами. Могу еще добавить - полное отсутствие полета мысли и сплошное топтание на месте на нынешний промежуток времени.
Единичные всплески типа "Удава" в расчет не берем.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 01 фев 2020 12:36:52 |
Ну и в догонку по поводу "Будущего оружия":
Куда докатился «Ратник»?
Оружие «Ратника». Немного истории.
Просто пять баллов!
Особенно порадовало:
"...Что, головы теперь рубят не только за плохие вести, но и за отсутствие фальшивого оптимизма, которым так легко прикрыть банальную профнепригодность?..."
И рядом на ленте простенькая новость:
Чёрный ящик для винтовки. Телеметрический модуль RFM
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 01 фев 2020 14:00:56 |
Цитата: Sbor от 01.02.2020 12:36:52
.......Простите, а для Вас там было что-то новое? Здесь о Злобинском АК-12 сразу же были высказаны большие сомнения.
Цитата: Sbor от 01.02.2020 12:36:52
.......А это... чудо нафига? Лишний вес на солдата навесить? Причём совершенно не нужный. Ибо у автомата в общевойсковом бою задачи сильно вспомогательные. Основное оружие мсо - БМП или БТР. В крайнем случае "печенег" и РПГ.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 01 фев 2020 14:24:54 |
1. Аххаха! Это как сразу же? Раньше нас?
2. А это не для солдата. Скажем так: для далеко не рядового солдата. В определенных кругах уже обсудили. Достойная для внимания тема.
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 01 фев 2020 18:19:50 |
Цитата: Sbor от 01.02.2020 14:24:54
Если еще точнее сказать - для снайпера, с подчинением далеким от уровня, я бы сказал, полка. Ибо смысла обычному взводному/ротному снайперу от этого девайса в условиях обычного пехотного боя - чуть выше нуля. Причем этот смысл в достаточно малом количестве случаев стрельбы и для суперснайпера. Это первое.
Если разобраться глубже в возможностях, которые пишут в рекламе, то станет видно, что смартфон - вещь, мягко говоря, не первой необходимости для обычного солдата. Да и для "необычного" тоже. В силу различных факторов. Это второе.
Почему-то практически все производители измерительных прибамбасов для стрелковки свято уверены- что метео в месте стрелка абсолютно совпадает с метео в месте цели этого стрелка. Ну, давление и температура - еще ладно. Но вот уже плотность воздуха на траектории пули сильно зависит от подстилающей поверхности - одно дело горячий асфальт и совсем другое-зеркало реки. При одной и той же температуре. Ну и самое главное- это ветер. Который может меняться на протяжении траектории хрен знает как за то время, пока летит пуля.Это третье.
Ну и необходимость в "...фиксация и подсчёт количества выстрела; отображение местоположения выстрела; направление, углы склонения/возвышения и наклон оружия в горизонтальной плоскости; показания температуры ствола; регистрация фонового выстрела; отображение данных о состоянии окружающей среды; измерение импульса отдачи; подсчёт показателей ресурса оружия; напоминания об обслуживании...." для армейца - это избыточная информация, которая, в лучшем случае, нахрен никому не нужна. Это четвертое.
Исходя из вышесказанного - сделано для гражданских в основном. Которые сами патроны крутят, проводят свободное время на стрельбищах и дырявят, в основном, бумагу.
ИМХО - из разряда запихивания карты и навигатора в тепловизионный прицел. Для разглядывания карты одним глазом.....
|
Портос ( Специалист ) |
| 01 фев 2020 22:23:53 |
Сообщение удалено
Портос
01 фев 2020 23:50:03
Портос
01 фев 2020 23:50:03
Отредактировано: Портос - 01 фев 2020 23:50:03
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 10:01:38 |
Цитата: Sbor от 01.02.2020 14:24:54
Любое устройство bluetooth - это не для военных, особенно "не" для снайпера..
Снайпер, который вешает над лёжкой трёхметровый светящийся красный шарик с надписью "Кинь сюда мину".
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 11:07:14 |
Цитата: PPL от 03.02.2020 10:01:38
Уважаемый PPL!
Вы только что открыли мне глаза!
Позвольте указать, где я упоминал на применение этой шняги непосредственно в боевых действиях?
Вы читать умеете? Следуя вашей логике с этой штукой:
весьма опасно выкатываться в поля. Фугасное и пробивное действие будет явно недостаточным.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 11:32:59 |
Цитата: Sbor от 03.02.2020 11:07:14
Ваша первоначальная формулировка, перечитайте, содержит минимальнейшие возможности быть понятой так, что обсуждаемая приблуда может быть полезна для тренировок и недопустима для боевых действий.
Второй вариант - гораздо понятнее выражает Ваши мысли, благодарю.