КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,432 11,112
 

  Mozgun ( Слушатель )
08 фев 2020 09:16:05

Смазки, покрытия стволов, напыление етс..

новая дискуссия Дискуссия  484

Я тут в тему влез за фторопласт сказать, потом перечитал последние разговоры (последние недели работы было много - невнимательно следил за форумом), и что хотел бы прояснить:
Надо проблему нарезАть на части.
Лично я вижу это таким образом - да, всяким покрытиям, напылениям, смазкам итд. итп. есть своя ниша в стрелковке, она уже есть по факту и много лет.
НО.
Надо делить мух и котлеты. В массовой армейской стрелковке это экономически нецелесообразно.
Тот же Форум дает прирост скорости пули прим 5% и это подтверждено прорвой испытаний. И что?
Принципиального повышения характеристик нет.
Всяким там снайперам ЦСН или охотникам, или ещё кому, это возможно и пригодится.
Но только им.

И все последние годы, кто с чем бы ни экспериментировал - это все попытки выжать крохи повышения ТТХ на базе из которой уже всё досуха выжато.
Не стоит овчинка выделки - пока не появится нечто действительно принципиально новое.
По сути мы тут этот вывод уже сотню раз озвучили по кругу. Веселый
  • +0.44 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
08 фев 2020 11:37:38

Для принципиального повышения характеристик нужен новый комплекс из промежуточного (между тремя и пятью линиями) патрона и пулемёта с лафетной компоновкой с одновременным применением всех разумных мер, дающих эти самые проценты.
Сравним с ПК с одной стороны и с КОРДом с другой.
1)  Гарантируется поражение противника в СИБЗ/за лёгкими укрытиями как валовым патроном на ограниченной дистанции, так и бронебойным на любой дистанции, более эффективное действие по лёгкой бронетехнике.
2) Масса тела остаётся в пределах допустимой, носимый боекомплект исчисляется сотнями патронов, а не десятками.
3) Снижаются требования к массе станка, возможно применение с лёгких автомобилей.
4) Сохраняется здоровье стрелков "в мирное время боевой учёбы": про отслоение сетчатки и про повреждения зубов от немалой отдачи можно будет забыть.
.
Что касается личного стрелкового оружия, возможно, что для этой ниши Калашников останется достаточным ещё на многие десятилетия, а ограниченно приемлемым - на века.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  Краусс ( Слушатель )
08 фев 2020 12:51:54

А может не стоит полодить сущности? Нахрена нам -надцатая модель пулемета на вооружении? Что - ПК не хватает,а КОРД далеко? Ну так проще поставить КОРД на мобильную платформу, чтоб был в приделах досягаемости. И насытить этими платформами  военных. 
ИМХО - гораздо проще экономически разработать новую конструкцию пули с повышенным бронепробитием под существующую модель, чем с нуля отработать/запустить в серию/произвести в нужном количестве/обучить военных пользованию новым образцом вооружения. Который, кстати, тоже не палочка-выручалочка.
И опять ИМХО - нет сейчас целей на ТВД под новый комплекс. Со всем справляется  7,62/12,7/14,5. Кому мало - 23/30. 
Ваши пункты разбирать не буду, поскольку более-менее точных цифр нет, а все эти ""бронебойным на любой дистанции", "более эффективное действие", "в приделах допустимой" - это не более чем хотелки в форме облаков.
  • +0.44 / 9
  • АУ
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
08 фев 2020 13:56:02

Речь о замене ПК вместе с заслуженным рантовым патроном, конструкция которого устарела ещё до начала его разработки.
В том случае, если ПК действительно "не хватает".
КОРД в качестве носимого ручного пулемёта - сон разума.
Повышенное бронепробитие? Всему есть предел - и он уже практически достигнут как для винтовочного патрона, так и для тяжёлых бронежилетов.
Бронежилет выиграл - одно попадание пластина выдерживает.
Патрон тоже выиграл - если пуля в пластину не попала.
P.S.
Если вероятность ведения БД против такого противника со значимым применением стрелкового оружия невысока, тогда и заморачиваться ни к чему.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Безыменский188 ( Слушатель )
08 фев 2020 14:47:38

   
Простите.
А в чем сакральный смысл замены ПК вместе с заслуженным рантовым патроном?
Только тут на ветке уважаемые спецы 100500 раз объяснили и доказали (и я всецело с ними всеми согласен), что в рамках трехлинейного винтовочного калибра ничего существенно лучшего создано быть не может. 
Городить же целое перевооружение ради (даже!!!) 10 працентов улучшения пары-тройки показателей - нет смысла. От слова "вообще".
  
Далее. 
Рантовый патрон имеет недостатки, но имеет и достоинства, из коих главное - цена. 
Что до недостатков, о мы уже имеем ПК (и Печенег), кои жрут рантовый патрон ничуть не хуже, чем всякие М-60 и прочие Г-3 более прогрессивный безрантовый. Целям же на рант - пофиг.
 
Ещё далее.
В нише между 7,62 и 12,7 в основном живут всякие нишевые спецпатроны для всяческой спецуры. Ну и пусть себе живут.
Ни один из них заменить валовой пулеметный патрон не в состоянии по той же причине: ну какой смысл покупать масенький рост показателей за многократно большую цену? 
А качественного роста не достичь в принципе - как только нужна сильно хорошая пуля, так сразу мы попадаем на территорию спецуры, коей цена не критична.
  
А если есть желание улучшить ПК, его можно недорого покрасить в приятный зеленый цвет и повесить помпончик на пламегаситель.  
   
   
  • +0.58 / 19
  • АУ
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
08 фев 2020 14:08:50

Для иллюстрации: LWMMG
Понятно, что это всего лишь неудавшийся концепт, но приблизительно показывает достижимость "хотелок".
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Краусс ( Слушатель )
08 фев 2020 20:58:39

Вы сам-то внимательно прочитали статью? Особенно вот этот кусок:
"...значительно более мощный патрон диктует и большую массу боекомплекта – патрон калибра .338NM и звено к нему весят порядка 45 и 8 грамм соответственно, тогда как патрон 7.62 НАТО и звено М13 к нему весят 24 и 4 грамма. В пересчете на общий носимый вес, пулемет LWMMG на сошках с боекомплектом в 500 патронов в лентах весит 37.6 кг, тогда как 7.62мм пулемет М240В на сошках с боекомплектом в 800 патронов в лентах весит 34.4 кг, а ПКМ с теми же 800 патронами в лентах – примерно 32кг..."
Вес снаряженной коробки-"сотки" для ПК равен 3,9кг. Одного патрона 7Н13 - 21,8г. Т.е. - получаем почти 900шт готового к бою носимого боезапаса + 55шт россыпью. Или - 257 патронов в пачках плюсом к 800шт. в лентах. Ниче так разница в боезапасе? 
При том, что работать на предельные 1700м на поле боя есть и другие калибры, которые куда как лучше для этого подходят. А в упор- никому еще и х54 патрона мало не было.
И это я еще не коснулся возможных "железных" проблем с этим пулеметом. Не верю я,  что в системе, которая сложнее чем ПК, косяков меньше чем в ПК....
  • +0.72 / 13
  • АУ
 
 
  Диамант ( Слушатель )
13 фев 2020 03:18:55

Вот интереснейшая статья Дворянинова про перспективы
https://patronschik.ru/flechettes_ru/
-----------------
"
Таким образом, подкалиберная конструкция позволяет достичь улучшения всех баллистических параметров выстрела, что при сравнимых габаритах патронов и калибре приводит к заметному увеличению дальности прямого выстрела (ДПВ) при уменьшенном импульсе отдачи, но при том же давлении пороховых газов.
[.......]

Для стрелкового оружия – эффективностью стрельбы, оценка которой последовательно складывается из трёх основных факторов: 1) попасть в цель, 2) пробить защиту у цели, 3) поразить цель. Причём именно в указанной последовательности. Специалистам хорошо известно, что взятые отдельно, даже такие важные показатели, как рассеивание при стрельбе одиночными выстрелами или пробивное действие пули – НЕ являются прямыми показателями эффективности, а лишь одними из общего множества всех факторов, оказывающих своё влияние на конечный результат.

[....]

Отвечая на главный вопрос настоящей статьи, сформулированный в её названии, можно сказать, что разработка отечественных патронов с оперёнными подкалиберными пулями является, к сожалению, историей упущенных возможностей. Подкалиберная схема, которая может объединить в себе многие современные наработки, по-прежнему остаётся весьма привлекательной своими «естественными преимуществами». Но окончательное доведение её до ума по всем параметрам – достаточно сложная конструкторская и технологическая задача. Тем не менее, очень вероятен вариант, что другого выхода для реального повышения эффективности стрелкового оружия в будущем не останется.
"
---------
Дальность прямого выстрела кстати намного более важный показатель эффективности чем пробивное действие
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
13 фев 2020 06:06:16

Главное - проблема отделяющихся поддонов.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
  Краусс ( Слушатель )
13 фев 2020 14:31:37

С какой радости-то? У вас есть результаты исследований?
И еще одно - какая дальность прямого выстрела для вас "более важный показатель" - по головной, грудной, поясной или ростовой фигуре?
  • +0.18 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
13 фев 2020 16:45:07

С высказиванием я возможно слегка погорячился, но вот некототые выскзывания Дворянинова
https://patronschik.…ok_3_1.pdf
Цитата"Конструкторы оружия и боеприпасов давно поняли, что повышать нужно не «плотность огня», а вероятность попадания в цель."


Дальше отсюда
https://patronschik.…ok_3_2.pdf
ЦитатаЭти доводы являются довольно распространёнными, но не безупречными. Если требование увеличения дальностей стрельбы из индивидуального оружия кажется достаточно обоснованным (хотя выше говорилось о наиболее напряжённых боях накоротких дистанциях), то использование его в качестве оружия поддержки представляется проблемой второго плана.Тем не менее, и в наше время находятся военные теоретики, которые навязывают автоматам такие характеристики по пробивному действию пуль, которые делают автоматный патрон по мощности сравнимым с винтовочным.При этом они объясняют свои требования меньшей огневой поддержкой пехоты в сравнении с ведущими западными армиями (перекладывая функции оружия поддержки на автомат) и не реагируют на доводы, что автомат под такой мощный патрон перестанет выполнять свою основную функцию в качестве оружия ближнего боя из-за возрастающего рассеивания пуль.


Он тут прямо указывает на приоритет дальности над пробивным действием. А дальность прямого выстрела прямо связана с дальностью стрельбы

Из моего поста выше
Цитатапробивное действие пули – НЕ являются прямыми показателями эффективности, а лишь одними из общего множества всех факторов, оказывающих своё влияние на конечный результат.


Цитата1) попасть в цель, 2) пробить защиту у цели, 3) поразить цель

И тут нужно еще учитывать, что не все части тела защищены
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Краусс ( Слушатель )
13 фев 2020 17:53:46

"Дальность стрельбы" - это не тоже самое, что и "дальность прямого выстрела". От слова совсем.
 И эта самая ДПВ с ДС связана только словом "дальность". Ибо ДПВ оперирует настильностью траектории, а ДС - комплексом "оружие+патрон".
ДПВ важна для быстроты переноса точки прицеливания, без перестановки движка целика ( и кручения барабанов на ОП). Хотя, в наши времена, я вот не помню, чтоб требовалось двигать целик - всегда работали выносом точки прицеливания. Так быстрее. Да и на дистанциях боя в городе -нахрен она (ДПВ) куда уперлась....
П.С.Вы, вообще, в курсе определения ДПВ? Так, для уточнения.
П.П.С. Вот наглядно показано, зависимость поражения цели от дистанции приведения оружия к нормальному бою. Это гораздо важнее.ИМХО. В принципе-это тоже выбор ДПВ.
  • +0.21 / 7
  • АУ
 
 
 
  753 ( Слушатель )
13 фев 2020 15:25:34



Да, главная проблема с поддонами. Поддоны бывают разными. Мне пока видится, что поддон, в который пуля нанизывается, что ли, входит задней своей частью в него, может состоять из быстро сгораемого материала. Тем самым, он  будет просто сгорать при выходе пули из ствола. Это будет выглядеть короткой вспышкой или даже дополнительным ускорением для пули. Но при таком поддоне не будет вращения пули. Здесь надо думать над поддонами и их разновидностями.
Кроме того, появилась новость, что в России открылось предприятие по изготовлению графена (второе в мире по мощности).
И есть патент от 2017 года, по изготовлению графитовых или графеновых  бронебойных  пуль.
А это  многое  меняет.
https://edrid.ru/rid/217.015.6a1d.html
       
  • -0.14 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Краусс ( Слушатель )
13 фев 2020 15:44:26

Блин.....Вот даже и не знаю что на это сказать...Грустно все это....Какое вращение стреловидной пули?!Бъющийся об стену
П.С. Почитал патент....Стало еще грустнее.... Где бы найти дверь, в которую  надо постучать головой автора этого патента.....Это еще додуматься надо - "наконечник копья"..."режущие кромки"... То  у него "...внутренний конус сердечника практически совпадает с конусом головной части сердечника и отсутствует зазор между вершиной сердечника и внутренней поверхностью оболочки. Поэтому при встрече с преградой энергия сердечника в первую очередь затрачивается на разрушение (разрыв) еще не деформированной конусной части стальной оболочки...." и тут же, несколькими абзацами ниже: "...Кроме того, сердечники, как правило, располагаются в оболочке пули на некотором расстоянии от вершины пули, вследствие чего при встрече с преградой до 5% кинетической энергии затрачивается на смятие вершины пули до начала разрушения оболочки...." И так хреново, и так еще хреновей...
Уважаемый - не все порошки патенты одинаково полезны. Иногда читаешь  - и охреневаешь над полетом фантазиии авторов...
Патент - это не аксиома. Это просто "застолбить приоритет". А там- будет патент работать реально, или не будет - автору  пох... фиолетово...
  • +0.54 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
13 фев 2020 16:38:57

Поддону придается вращение вместе с пулей, он отделяется или сгорает, а пуля продолжает лететь дальше и вращаться.
Поддоны можно делать, как вращающимися, так и не вращающимися. Весь вопрос в их конструкциях и в материале.
Конечно речь мною идет не о стреле, а о пуле. Или гильза  7.62 х 39 с пулей  5.45 мм.
   https://www.youtube.com/watch?v=ScJBdQp2c_s&feature=emb_logo
  • -0.10 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
13 фев 2020 16:23:55

........В отличии от СССР, в наше время можно запатентовать любую хрень. В России. За бугром так было всегда. Я уже приводи пример патента машины для дачи пенделя самому себе. А вот здесь целая подборка таких патентов. Отсюда можно сделать один единственный вывод - наличие патента не означает, что то, что запатентовано нужно и полезно.
  • +0.23 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
13 фев 2020 17:16:29

Да, но здесь есть один плюс в новых технологиях. Например, добавления графена в алюминий увеличивает его прочность в два раза.
Можно сомневаться в конструкции или в технологи изготовления таких бронебойных пуль, но в увеличении твердости стальных или даже вольфрамовых сердечников от добавлениях в них графена - сомневаться уже не приходится.  
  • -0.12 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  OlegNZH-2 ( Слушатель )
16 фев 2020 10:44:51

Навскидку - дайте данные про "увеличение прочности в два раза при добавлении графена"  , и не про несколько миллионов "атомов - молекул "  ,а про реальности , на макроуровнях , вплоть до до болванок и  промышленных образцов . И заодно про Цены такого удовольствия .  А то возникает ощущение , что Вы просто вычитываете про всякие опыты и затем автоматически перекладываете на повседневность , заранее радуясь  как ребёнок , не понимая всех реалий.  
  • +0.37 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
16 фев 2020 14:29:36

Например графен или графит добавляют в броню вертолетов в Китае. И не только его, но и вышли на  иные прочные материалы и на технологии.
Развивают технологии 3 Д печати с ультразвуком, которые увеличивают прочность материалов . Например увеличили прочность титана на 12%.
https://hightech.plus/2020/01/10/prochnost-napechatannogo-metalla-povisili-ultrazvukom
О прочности добавки от графена
"Одностенные углеродные нанотрубки являются универсальным наномодификатором, улучшающим механические свойства, электро- и теплопроводность различных материалов. Так, добавка 0,1% одностенных углеродных нанотрубок алюминию увеличивает его прочность в два раза, добавка 0,01% к некоторым пластикам делает их электропроводящими, добавка 0,001% в бетон делает его прочнее на 50%."

Это не мои личные  данные, а информация от технологов и ученых в СМИ.
https://sdelanounas.ru/blogs/130338/
Кроме графена ученые сейчас колдуют над борофеном, синим фосфором, тулубоном,  диаменом и  прочими сверх материалами.
Бронежилет с добавками графена  испытали и в США и в Испании.
https://4pda.ru/2018/01/03/348889/
 
 
 
  
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegNZH-2 ( Слушатель )
16 фев 2020 15:14:14

Спасибо за ссылки . Особенно понравилось выделенное . (не считая остального )
Просто пукнуть графеном в бетон и он "стремительным домкратом"(с) упрочняет, допустим ,  плотину на 50 % ..Мечта Поэта .
  • +0.40 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
16 фев 2020 20:38:01

Они даже сумки с компасом делали. Где же эти вертолёты можно увидеть в действии.

Бред для дебилов.

Рассказы для лохов.
  • +0.17 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
16 фев 2020 21:58:31

Какой то уголовный жаргон.  Все ведущие российские СМИ это - дебилы ? 
Да, вы  настоящий  "патриот"  Отечества.
Но, если отбросить традиционное хамство,   где доказательство обратного ? 
Где научное опровержение ? 

Это от китайцев по вашему запросу.
https://www.popmech.ru/weapon/news-445542-kitaycy-zabronirovali-vertolyot-grafenom/

"Так как запаса мощности у 1350-сильных моторов нет, оборудовать вертолёт дополнительной бронёй из традиционных материалов было бы весьма затруднительно, поэтому китайцы решили опробовать графен.
Как известно, он представляет собой лёгкую и прочную модификацию углерода, а Пекинский институт авиационных материалов (КНР) разработал на его базе новую композитную броню, которую можно использовать для защиты военной техники или в производстве бронежилетов. Китайская авиастроительная корпорация оборудовала ей ударный вертолёт WZ-10, защитив кабину пилотов и топливный бак от попадания пуль."
  • -0.14 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
16 фев 2020 22:01:51

К сожалению, на нашей планете почти все.
Но не все.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Mozgun ( Слушатель )
17 фев 2020 14:52:53

Я тут видео выкладывал - китайских бронепластин испытание.
Их .50 калибра винтовка с длинным стволом не смогла пробить, хотя и запреградное выдала смертельное. Но пробить не смогла, бронебойным сердечником. Та же технология что и на любой другой броне.
Так что не надо прямо всех обманщиками или дураками крыть.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
17 фев 2020 18:58:03

Надеюсь Вы понимаете, что "запреградное действие" это эвфемизм, описывающий не способность брони отразить/остановить снаряд или его разрушающее действие? И следующий момент - это манипуляция на "не смогла пробить". Ведь чего надо-то было - пробить броню или нанести карачун носителю брони? В этом смысле есть чисто исторический момент - 75% (по некоторым методикам 2/3 или 1/2) бронебойного снаряда в виде осколков должны обеспечивать заброневое действие. Пробите является не фактом появления снаряда в заброневом объеме в цельном виде, а именно в виде "запреградного смертельного". Улыбающийся 
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
17 фев 2020 21:53:33

Это понятно, что энергия от пули передается через броню на человека.  Но речь с самого начала шла о новых бронебойных сердечниках с добавлением в их металл нанотрубок с графитом и иных материалов, что существенно должно увеличить пробитие брони или бронежилетов.
Кроме того, ученые колдуют над новыми материалами, которые гасят энергию пули, при попадании в них.
Вот прочитайте:
https://hightech.plus/2019/06/06/bronezhilet-iz-penometalla-zashishaet-dazhe-ot-pulemetnih-pul
Лет 10 тому назад, ученые доказали, что можно новыми технологиями всего этого достичь,  но тогда не было промышленного производства новых материалов. Теперь это производство, целый завод, в России открылся.  
Эти новые материалы увеличивают в разы прочность не только металлов, но и пластика, резины, тканей, бетона.....  
  • -0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
18 фев 2020 05:58:22

Там феерия описана - разрывная пуля, взорвавшаяся в полутора футах перед бронезащитой, дюймовый слой пены, как прокладка между керамической пластиной и алюминиевым противоосколочным слоем. Да и пена, скорее всего, лишь увеличивает время взаимодействия пули с бронезащитой, тем самым "размазывая" во времени процесс передачи импулься пули телу. При этом пена будет весить как 5 мм стальная пластина, но иметь габарит (толщину) на 20 мм больше. Я бы сказал, что это не описание революционного открытия (которое по принципу "знать как" должно прпдставлять коммерческую тайну), а процесс саморекламы для получения грандов или отчет о потраченном.
В идеале никакой передачи энергии пули телу человека быть не должно - вся энергия пули должа тратиться на деформацию/разрушение самой пули и брони. В этом идеале телу человека может передаваться только импульс пули. Вот тут "пены" действительно могут помочь - они увеличивая время передачи импульса.
  • +0.16 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Mozgun ( Слушатель )
19 фев 2020 14:44:23

Надеюсь Вы понимаете, что в контексте обсуждения вертолётной брони - Ваши рассуждения теряют 90% смысла?
На видео, которое я упоминал - ясно показано наличие у китайцев технологии изготовления бронепластин способных выдерживать попадание .50 bmg с твердосплавным сердечником.
"нанести карачун" вертолетному двигатель или бензобаку без пробития - непросто, хотя и возможно. Но уж точно тяжелее чем человеку, на котором эта пластина прямо к телу прижата.
  • +0.15 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
19 фев 2020 23:48:54

Хотя, может, я слишком резко отзываюсь о способностях китайских кудесников
https://glav.su/forum/2/168/messages/5554126/#message5554126
  • +0.10 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Zkvxz ( Слушатель )
13 фев 2020 18:19:15

Камрад, не в шахматы а в преферанс втрое место по изготовлению графена, а первое и 90% мирового рынка, если Чубайс нам не врёт. В очках

11 февраля 2020 в новосибирском Академгородке OCSiAl, портфельная компания РОСНАНО, объявила о запуске новой установки синтеза графеновых нанотрубок с производственной мощностью 50 тонн в год. Установка получила название Graphetron 50 и на сегодняшний день является крупнейшей в мире. Запуск Graphetron 50 закрепил лидирующие позиции OCSiAl на глобальном рынке: теперь компании принадлежит более 90% всех мировых мощностей по производству графеновых нанотрубок.
Роснано
  • +0.28 / 8
  • АУ
 
<< Посол России пообещал Латвии и Эстонии ответить на травлю журналистов
Интернет-война >>