Тред №145851

По поводу подлинности фото: я не специалист по фотографии -я занимаюсь радиационной безопасностью. У меня возникли (уже давно) вопросы и я не видел их обсуждение где-либо. Суть в том, что еще лет 15-20 назад у нас в стране для измерения дозы использовали дозиметры ИФКУ, основным “рабочим телом” которых являлась фотопленка (специальная, повышенной чувствительности). Но “специальность” пленки, в основном, касалась линейности характеристик. По степени “засвеченности” пленки определяли дозу. “Затемнение” начиналось с величины порядка 20 милибэр.. Официально, астронавты за экспедицию получили по 30-50 бэр.. Глядя на качество привезенных фото, удивляешься - там же все засвечено должно быть.. Во время полета они пленку не обрабатывали.. Защита в виде свинцовых контейнеров не применялась, да и не поможет она.
Вот и возникают определенные вопросы..

Взято отсюда: http://rnd.cnews.ru/blog/?p=352

Дополнение оттуда же:
Я специалист по радиационной безопасности, правда, на атомной станции и космическими проблемами не занимался. Сразу скажу, что к версии полета американцев на Луну отношусь скептически. Вы дали хорошую ссылочку на статью Ковалева. То, что раньше я читал про дозы американцев - были противоречивыми данными: от 30-50 бэр за полет, до 3-5 на сайте скептик. Если верить статье, то получается, что дозу в 3-5 бэр они могли получить за счет космической сотавляющей излучения. Но пересечь оба радиационных пояса Земли практически невозможно. Даже если вы пересекаете пояс за полчаса, то доза будет: 100000 бэр/48 = примерно 2000 бэр. Это даже крысы не выдержат.. В любом случае - это никак не согласуется с заявленными 3-5 бэрами на сайте скептика.. Кстати, я уже писал в начале “свалки”, что дозы в 30-50 бэр не выдержит ни одна кино-фото пленка. Так что при таких дозах, только съемка в павилионе.. Но еще раз повторюсь - я на 100% уверен, что это афера и они даже к Луне с экипажем не летали.

Еще дополнение:
Я как специалист вам говорю: большой разницы в радах и бэрах нет. БЭР - это биологический эквивалент РАДа. Грубо говоря, РАД - это поглощенная доза в неживой материи, а для живой, он же будет БЭРом. Для большинства вида излучений - рад и бэр совпадают. Для протонов в бэрах будет больше. Я же приводил таблицу из НРБ (Нормы радиационной безопасности) в предыдущем посте.
А ВОТ КТО путает - так это безграмотные ребята с сайта СКЕПТИК. Сравнение двух статей с НАСАвского сайта (на англицком) и со скептика показывает, что на скептике не понимают, что написано на НАСА. Сразу же вспоминается Мухин. В той таблице, на которую вы ссылаетесь, написано, что это доза на КОЖУ, т.е. облучение поверхности тела. И максимальное значение 1,1 рада. На скептики просто не поняли про что разговор и написали, что это полная доза. Про все тело там (НАСА), скромно сказано, что доза составила 40% от кожной. И ВСЕ. Скромненько или стыдливо.
Там же (у НАСА) написано, что дозу на кожу ИМ (нормальные ученые) планировали в 360 бэр (рад)и 50 на все тело. И это было бы нормально, как вы сами цитировали Ковалева. Те дозы, что приведены у НАСА и Скептика - просто смешные. Особенно если учесть, что там же написано, что радиационные пояса (Ван Алена) они пролетели за несколько часов. (Смотрите мои посты по расчету доз). Либо дозы выдуманы, либо они сознательно пишут туфту из каких то своих секретных целей. Доверия это им не добавляет.
А насчет вспышек: если они есть - то с их защитой (НАСА)просто каюк. Ссылки на то, что их не было - “не катят”. Солнце излучает не только во время вспышек..

И еще, вашего позволения:
Вы давали несколько прекрасных ссылок на статьи Ковалева, сайт НАСА и даже Скептика. Там есть раскладки по дозам. Например, вклад галактического излучения в 150-300 мрад (мбэр) в сутки. Это даст дозу в 3-5 бэр (рад) за полет, скорее всего это рентгеновское и гамма-излучение. Защита от него не сильно эффективна. Для энергии в 1 мэв, 2см свинца ослабят дозу примерно в 2 раза. Трудно представить такой корабль, обложенный свинцом. Но эти дозы не смертельны. Сложнее с оценкой дозы в радиационных поясах (Ван Алана). Думаю, что доза в 30-50 бэр - реальная оценка. И им (НАСА) такую дозу и планировали. Но с американцами все как-то “замылено”. Врут они все.
С защитой все сложнее. Я не специалист по космической технике, мне сложно говорить как у них это организовано. В поясе Ван Алана основной источник дозы - заряженные высокоэнергетичные частицы (протоны и электроны). Они взаимодействуют с электронными оболочками атомов и ядрами защиты и оболочки корабля. При торможении они тратят свою энергию на образование вторичных электронов и рентгеновское излучение. Которые, в свою очередь, тоже рассеивается итд. Можно, конечно, оценить коэффициенты ослабления, но это только на работе. Нет справочников под рукой. Меня удивила высокая доза в статье Ковалева - до 100000 рад/сутки. Это очень много. В ней, правда не расписана раскладка этой дозыи за счет чего она получается.
Дозу на кожу дают электроны, не важно, вторичные или первичные .. От них достаточно легко защититься, но опять же, все дело в количестве. Могут еще альфа-частицы, но им внутри корабля делать нечего.
А насчет ядерных взрывов - основной радиационный поражающий фактор, на первом этапе, это рентгеновское и гамма излучение. От которых лучшая защита это квадрат расстояния до очага и броня того же танка. А в танке можете голым сидеть. Одежда не поможет. Это потом, когда на вас осядет радиоактивная пыль, начнется воздействие бета-частиц, то бишь тех же электронов. Но как говорил кот Матроскин - “Надо меньше пачкаться..”
А насчет возможной защиты и что многие страны бойко начали развивать планы насчет Луны. Во-первых, вопросы защиты сейчас начали серьезно обсуждать и надеюсь решат.. Во-вторых, как мы уже выяснили, основная угроза - это радиационные пояса Земли и вспышки на Солнце. Пояса, это захваченные магнитным полем заряженные частицы. Первое, что приходит в голову - закрутить вокруг корабля собственное магнитное поле, чтобы не допустить столкновение частиц с кораблем. А со вспышками - следить за активностью солнца, возможно использовать тень земли итд.. Я в этом не специалист, пускай думают те, кто выбьет из правительств деньги на это..

Радиация и фотографии:
Силикону.
Я “дико извиняюсь” за занудство, но..
вопросы радиационой безопасности и защиты напрямую связаны с качеством фото. Господин Рентген сделал свое открытие одноименных лучей именно положив кусочек урановой руды на закрытую фотопластину. Получив интересную картину после проявки, в виде засветки, он начал думать головой. Я напомню с чего начал: при дозах больше 5 бэр/рад, почти вся фото/кинопленка будет засвечена. Ни о каких качественных фото разговора быть не может. Может поэтому НАСАвцем пришлось врать с дозами. А иначе никто не поверит.
Еще один аргумент насчет подделки всех фото: любые дефекты изображения в виде засветок, затемненности итд на реальных фото, можно было бы списать на радиационный фактор. Но об этом в НАСА никто и не думал и не заикался. Они просто об этом не знали и таких пленок не видели. По крайней мере те, кто занимался фальсификациями.
А насчет защиты: мы на АЭС оборачиваем свинцовыми листами трубопроводы, чтобы люди могли зайти в помещения и выполнить ремонтные работы. Но там дозы несоизмереимо меньшие. Для нескольких часов прибывания в полях порядка 4000 рад(бэр, рентген на выбор)/час, если верить уже Ковалеву, защита из корпуса, теплоизоляции или кресел не спасет. По крайней мере дозы не будут порядка 1 рада за весь полет. Нет такой защиты. Это бред. Освобождайтесь от иллюзий! Удачи!

Возражение:
Читаем Ковалева внимательно.
“Пространственное распределение электронов РПЗ характеризуется двумя четко выраженными максимумами. Вблизи первого максимума мощность эквивалентной дозы облучения достигает десятков и даже сотен тысяч бэр в сутки, так что радиационная опасность от электронов РПЗ в этой области околоземного пространства исключительно высока. Вблизи второго максимума мощность эквивалентной дозы облучения примерно на порядок ниже и составляет около 10000 бэр в сутки.”
Никто не спорит что это очень много, но почему нужно обязательно лететь через эти максимумы. Ковалев опять же написал:
“Вместе с тем кратковременное пересечение РПЗ вполне допустимо, особенно если трасса полета не проходит через его центральную зону или если экипаж в момент пересечения пояса находится в более защищенном отсеке.”
Насчет пленки. Фотографии то делались на луне, где нет ни радиационных поясов, не было сильных вспышек на солнце. Что там могло помешать сделать качественные снимки?
И вы же сами пишите: “Я специалист по радиационной безопасности, правда, на атомной станции и космическими проблемами не занимался.” и “Я в этом не специалист…”.

“Освобождайтесь от иллюзий! Удачи!”
Желаю и вам того же.

Ответ:
Силикону.
Наверно, тема уже всем надоело, но как то “недоговорили”
ваша цитата:
“Никто не спорит что это очень много, но почему нужно обязательно лететь через эти максимумы.
Лететь через максимум все равно придется.. Вы неправильно понимаете: эти максимумы находятся на определенном расстоянии от Земли, радиальная составляющая, а не какое то определенное направление.
И еще:
Ковалев опять же написал:
“Вместе с тем кратковременное пересечение РПЗ вполне допустимо, особенно если трасса полета не проходит через его центральную зону или если экипаж в момент пересечения пояса находится в более защищенном отсеке.”
Центральная зона (над экватором) просто более широкая. Дольше лететь.. Опять же, “ваши” на скептике писали, что пересекали они пояса несколько часов. Кратковременным такое не назовешь.
Насчет засветки фотопленок: снимали они конечно на Луне (как минимум доза в 150-300 мрад/сутки), но проявляли то на Земле. Фотопленки надо было еще протащить через все поясаи галактическое излучение.. Если дозы большие, то никакие защитные контейнера не спасут от засветки.
Даже если они и были на Луне, то понимали, что доствить оттуда нормальные фото-киносъемки нельзя - и нужно снимать в студии господину С.Кубрику.

И еще о радиационных поясах  http://www.ionization.ru/issue/iss67.htm

Продолжаем:
“Вот я и спрашиваю, откуда инфа, что 3 (именно три) быра получили касманафты и плёнка.”
Да больше, конечно. По, как минимум, 3 бэра за однократное пересечение радиационных поясов (ссылочку на мериканский сайт 2000г. я давал). Плюс порядка 3 бэр галактического излучения (по Ковалеву, 150-300мбэр в сутки), ссылка Силикона. Это без учета солнечной радиации. Хочу напомнить, 69-73г. года активного солнца. И даже без вспышек радиация присутствует.
В отчете НАСА (ссылочкс Силикона) приводились значения доз утвержденных на полет: 400 бэр на кожу и 50 бэр на все тело. Это цифры брались не с потолка.. Если бы были вспышки, то дозы были бы намного больше. В отчете также приводятся смешные полученные дозы (на кожу): от 0,18 рад(бэр) (А11) до 1,14рад (бэр) А14. Доза на кроветворные органы - 40% от дозы на кожу. И это все. По дозам - ребята дальше Маями не летали..

Еще:
Рады (грей) - это энергия переданная единице массы (дж/кг). Поэтому вес пленки и человека не играют роли. В принципе, любая фотопленка под воздействием ионизирующего излучения будет засвечена. Степень засветки зависит от дозы. Вспомните рентгеновские снимки. Я уже говорил, раньше у нас были индивидуальные дозиметры, которые представляли собой кусочек фотопленки в футляре. После проявки их сравнивали на степень засвеченности/затемненности с облученными пленками определенной дозой. Пленка была, правда специальная, для рентген лабораторий - у нее была линейная зависимость степени затемнения от дозы. Но мы пробовали и обычную пленку. Рабочий диапазон был от 20 мбэр до 2 бэр. Дальше сплошная засветка.
Как в лунных условиях можно снимать на фото/кинопленку я не представляю. По Ковалеву, эффективной защиты от галактической составляющей излучения, да и солнечной тоже - нет. (Кораеду - посмотрите статью по ссылке Силикона в начале обсуждения). Вроде он прав. В любом случае, если фото и получатся, то это будут черно-серые пятна, вместо фигур людей.
А свидетельства- они не столь бесспорны. Сначала я думал, что на Луну они садились, но съемка павильоннная. Потом, что облетали, не садясь. Сейчас, после прочтения всего - летали не выше 500 км. Уж больно в открытом космосе хреново..