Были или нет американцы на Луне?
13,427,971
110,626
|
El Selenita ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 02:32:46 |
Флоги
новая дискуссия Дискуссия 720
Если что, на земной орбите основной источник эрозии (флага) - быстрый поток ионов кислорода в экзосфере. Плюс температурные перепады по полтора десятка штук за сутки
На Луне такого потока ионов кислорода нет. Температурных циклов в году меньше, чем на НОО за день. В каком состоянии там флаги - на снимке не видно, но если с перекладины не свалились, то тень от них будет.
На Луне такого потока ионов кислорода нет. Температурных циклов в году меньше, чем на НОО за день. В каком состоянии там флаги - на снимке не видно, но если с перекладины не свалились, то тень от них будет.
ОТВЕТЫ (42)
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 14:45:29 |
Вопрос к вам, как к астрофизику - насчет принципиальной возможности лоцирования Луны лазерными импульсами.
Согласно второму постулату СТО, скорость света не зависит от скорости источника/приемника излучения. То есть, лазерный луч, выпущенный из обсерватории на Земле в направлении Луны (с упреждением), начинает отставать от движения Земли, которая движется по орбите вокруг Солнца. Отразившись от Луны, луч вернется на Землю, но не попадет в обсерваторию, т.к. за 6 секунд Земля обсерватория сместится как минимум на 180 км, и приемный телескоп не увидит отраженный луч (расхождение луча дает пятно в несколько раз меньше, до 20-30 км на Земле). Однако, ученые заявляют об успешном лоцировании Луны. Кто неправ, Эйнштейн или современные ученые? Можете прокомментировать этот парадокс?
|
Liss ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 15:15:24 |
Цитата: kodim от 22.04.2020 14:45:29
1. Что такое 6 секунд?
2. На сколько за это же время сместилась Луна?
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 17:20:22 |
Цитата: Liss от 22.04.2020 15:15:24
1.Упс, не 6 секунд, а 3 секунды - время пролета луча от Земли до Луны и обратно.
2.на сколько сместится Луна, неважно, ведь луч отразится ровно в противоположном направлении , т е. , в место, где находилась 3 секунды назад точка Земли с обсерваторией. За 3 секунды она сместится на 90 км, все равно много больше рассеивания пятна луча. К тому же, движение земли вокруг солнца не единственное, есть еще 200км/с движение всей солнечной системы, и еще много движений, все их, согласно сто, надо учитывать, чтобы луч попал обратно в телескоп, отразившись от луны.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 17:36:45 |
Цитата: kodim от 22.04.2020 17:20:22
Это высказывание наводит на мысль, что ваше понимание СТО строго противоположно её реальному смыслу.
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 17:53:37 |
Цитата: sharp89 от 22.04.2020 17:36:45
Вы высказались глубокомысленно, но максимально туманно. Я разве неточно привел второй постулат сто? то, что скорость света всегда 300т.км/сек и не зависит от скорости движения источника и/или наблюдателя разве можно как-то по иному интерпретировать? Как только луч лазера вылетел из излучателя, находящегося на земле, он приобрел скорость 300т.км/сек, а не 300т+30км/сек за счет скорости Земли по орбите. Возражаете?
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 18:03:50 |
Цитата: kodim от 22.04.2020 17:53:37
Ситуация 1: Земля и Луна стоят на месте на дистанции 384000 км.
Ситуация 2: Земля и Луна движутся направо со скоростью 30 км/с.
Вы хотите сказать, что в первом случае лазер отразится от Луны к Земле, а во втором, попав в Луну, пойдет в какое-то другое место?
Если да, то Вы не понимаете теорию относительности.
Если нет, то Вы можете обсуждать только движение Луны относительно Земли со скоростью 1.0 км/с.
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 18:34:29 |
Цитата: Liss от 22.04.2020 18:03:50
Что касается вашей ситуации 1 и 2 - не забывайте, на Луне - уголковый отражатель, который "не знает", что Земля к моменту прихода импульса уже улетела далеко, и отразит пришедший сигнал в место, откуда его излучили, хотя там уже ничего нет (в ситуации 1 земля провернулась вокруг оси, в ситуации 2 - улетела вправо ):)
Нет, конечно, вы можете просто сказать, что кто-то не понимает того, чего понимаете вы, и удалиться в закат, но хотелось бы не заметать трудности под ковер, а чтобы вы свою позицию как-то аргументировали. В сообщении от шарпа выше он что-то сказал про равноценность ИСО, но переход от одной ИСО к другой это вообще мысленный прием и отношения к реальности не имеет, так что к делу не относится, а часто используется, чтобы запутать дело. Впрочем, отвечу на его замечание - первый постулат подтверждает и обобщает второй, т.к. утверждает, что c=const в любой ИСО, и если одна ИСО движется относительно другой (например, Земля движется относительно Луны, но скорость света и в ИСО Земли и в ИСО Луны будет 300т. Км/сек, без прибавки скорости Земли и/или Луны). Поэтому рассмотрим ИСО, связанную с Землей и не будем ее менять, как бы ни хотелось
Если бы существовал эфир (но его, как известно, нет, его заменяет вакуум, "среда" распространения электромагнитных волн, такая же, как воздух - среда распространения звуковых волн), луч лазера, вылетев с Земли и породив колебания эл.поля в вакууме, не прибавил к своей скорости скорость Земли.Чтобы было понятнее, заменим луч лазера источником направленного звука (звуковой аналог лазера - сазер), такой, что принять его можно только находясь на прямой линии с источником. Установим сазер на движущейся со скоростью 30 м/c по земле платформе и испустим звук в приемник, находящийся неподвижно в этот момент перпендикулярно над платформой на высоте 300 метров, Очевидно, что скорость платформы не будет прибавляться к скорости звукового сигнала, распространяющегося в неподвижном воздухе и приемник его примет и испустит такой же обратно, только вот на платформе его не услышат, так как она уже уехала за 2 секунды, пока звук шел до приемника и обратно. Для звукового явления моя иллюстрация очевидна - скорость звука не зависит от скорости источника, именно поэтому самолет способен обогнать звук своих двигателей.
Эйнштейн вторым постулатом ввел аналогичное свойство (независимость от скорости источника) для электромагнитного излучения, но, почему-то, в применении к движению Земли, это кажется непонятным и неправильным. А электромагнитный импульс, улетевший с Земли, к своей скорости не прибавляет скорость самой ЗЕмли, иными словами, он тут же начинает отставать от Земли, как звук двигателя начинает отставать от летящего со сверхзвуковой скоростью самолета.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 20:22:58 |
Цитата: kodim от 22.04.2020 18:34:29
Как раз-таки нет, это имеет прямое отношение к реальности. Любое поступательное движение является относительным, равно как и неподвижность.
Рассмотрите более простой случай: пусть два космических корабля неподвижны относительно друг друга, и пуляются друг в друга лазерами. Нужно ли при расчете этих лазеров учитывать, что корабли движутся, допустим, со скоростью 30 км/с относительно объекта А, 200 км/с относительно объекта В итд? Нет, не нужно: в ИСО, связанной с кораблями, корабли неподвижны, а движутся наоборот объекты А и В.
|
|
El Selenita ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 20:15:32 |
Цитата: kodim от 22.04.2020 17:20:22
Если бы всё это было согласно СТО, то мы бы, наверное, своё изображение в зеркале не смогли бы увидеть, потому что найдётся такая система отсчёта (какого-нибудь далёкого квазара на больших z), относительно которого Земля движется с околосветовой скоростью. И пока свет от нас движется до зеркала и обратно, Земля улетит в этой СО на метр с гаком, и наше изображение не попадёт нам в глаза.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 06:44:57 |
Цитата: kodim от 22.04.2020 17:20:22
Вы несколько увлеклись в учёте всех движений Земли, Луны, Солнца, вращения Галактики, её движения, плюс разбегание Хаббла, да и ещё какие нибудь неизвестные флюктуации.
Если бы всё это бы влияло, то видимый Мир был бы таким чудным....
|
|
El Selenita ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 20:01:17 |
Цитата: kodim от 22.04.2020 14:45:29
Я, к сожалению, не разбираюсь в деталях локации. Но я не очень понимаю, почему вы используете движение Земли вокруг Солнца. Луна тоже движется вокруг Солнца с (почти) такой же скоростью, и рефлектор тоже. Соответственно скорость Земли (и Луны) относительно Солнца учитывать в первом приближении не нужно (во втором приближении можно учесть разность скорости вокруг Солнца Земли и Луны, но это небольшая поправка, ИМХО).
Точно так же не надо учитывать скорость Земли относительно центра Млечного Пути (пара сотен километров в секунду), скорость Земли относительно центна Местной группы галактик (сотни километров в секунду) и так далее. Луна вместе с рефлектором принимает участие во всех этих движениях, движется параллельно Земле почти с той же скоростью - значит, роли она не играет.
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 20:32:39 |
А как же второй постулат сто? Вы полагаете, если с Земли дать
Лазерный импульс в направлении движения Земли по орбите, наблюдатель
На солнце зафиксирует, что луч летит со скоростью 300т+30 км/сек?
А если нет (любой наблюдатель в любой системе отсчета зафиксирует
Скорость луча лишь 300т км/сек), это и значит, что при выстреле
Лучом с Земли, скорость Земли не прибавится к скорости луча.
Соответственно, даже если Земля и Луна летят с одной скоростью относительно
Солнца, их скорость не прибавляется к скорости луча лазера.
Я уже описал выше пример со звуковой локацией - скорость звука не прибавляется
К скорости источника звука, также как скорость источника лазера не
Прибавляется к скорости луча. Астрономы давно учитывают
Этот эффект, называемый аберрацией света, но там он касается
Звезд, которые излучают во все стороны, и приводит лишь к смещению
Видимого положения звезды(планеты) в телескопе, а для узконаправленного
Импульса лазера отраженный от УО луч просто не попадет в приемный телескоп.
Если не учесть суточную, годовую, вековую аберрации.
UPD. Не могу ответить шарпу, т.к. надо паузы делать между солбщениями,
Поэтому отвечаю здесь: замените ваши косм.корабли на
Летящие рядом с одинаковой сверхзвуковой скоростью самолеты, а лазеры
На направленные звуки, и в этом мысленном эксперименте
Вы легко убедитесь, что, звуками самолеты обмениваться не смогут,
Так как к скорости звука не прибавляется скорость самолета.
Несмотря на то, что в ИСО, связанной с самолетами,
Они неподвижны. Сверхзвуковая скорость здесь только
Для иллюстрации, при направленных звуках они не смогут ими
Обмениваться на любой скорости. Такие дела
UPD. Для Селенита про зеркало. Как думаете, если бы аргумент
Про зеркало Эйнштейну сказали, он бы понял, что второй постулат
Неверен ?
|
|
El Selenita ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 20:45:50 |
Цитата: kodim от 22.04.2020 20:32:39
Я думаю, обсуждение СТО здесь - глубокий офтоп, поэтому не хочу даже начинать разбирать детали. Если очень кратко, то согласно вашему пониманию СТО отражённый луч должен отклоняться одновременно во всех направлениях на почти любые расстояния. Потому как существует бесконечное количество систем отсчёта, и в каждой системе отсчёта луч, согласно вашему пониманию СТО, должен двигаться по-разному. Относительно Солнца - на 90 километров влево, относительно Юпитера (Земля ведь движется относительно Юпитера) на сколько-то там километров вправо, относительно Альфы Центавра - на сколько там десятков километров вверх, а относительно тау Кита - вниз. То есть согласно согласно вашему пониманию СТО луч должен отклоняться во все стороны на любое количество километров (в пределах 900 тыс. км, если считать, что время пролёта туда-назад 3 секунды).
У этого парадокса есть три разных решения:
1) Ваше понимание СТО неверно. Этот вариант мне кажется непротиворечивым.
2) СТО неверна, и вы указали на её ошибку. Этот вариант, на мой взгляд, противоречит здравому смыслу.
3) Ваше понимание СТО верно, луч действительно отражается во все стороны в пределах сферы радиусом 900 тыс. километров, и поэтому-то он и попадает в телескоп на Земле: ведь всегда найдётся такая система отсчёта, относительно которой Земля движется ровно с той скоростью и в том направлении, чтобы луч в неё попал.
Этот вариант противоречит закону сохранения энергии.Мой выбор за первым вариантом, но обсуждать детали здесь я точно не хотел бы, да и не позволят.
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 24 апр 2020 10:42:15 |
Не соглашусь с мнением El Selenita, что обсуждение совместимости известной процедуры лоцирования УО на Луне и второго постулата СТО - оффтопик, так как в этом обсуждении ставится вопрос о том, могли ли ученые получить значимые результаты и правильно их интерпретировать, не учитывая требования СТО к процессу лоцирования УО на Луне. На мой взгляд, El Selenita, единственный из форумчан физик и астроном в одном лице, первым усмотрел, какие бездны открываются при обсуждении этого вопроса и поспешил "уйти в закат" под предлогом оффтопичности темы дискуссии
К сожалению, другие форумчане (sharp89, pmg, ленивый черепах), попытавшись поучаствовать в дискуссии, также, впрочем, как В.Насенник, профессионально занимающийся вопросом истории лоцирования Луны, по моему мнению, несколько неверно представляют себе процесс распространения эл-магнитных волн лазерного импульса в вакууме в процессе лоцирования Луны (прошу прощения, если это не так, ни в коей мере не хотел никого задеть). Я попробую представить свое объяснение, тем более, я, как мне представляется, придумал очень неплохую аналогию для этого, которая будет, смею надеяться, небезынтересна и другим, тем более, я нигде ее раньше не встречал в литературе, даже популярной.
Обычно в качестве волн рассматривают только сферические, распространяющиеся во все стороны, что приводит к затруднению понимания некоторых моментов, так как возникает необходимость учета других эффектов, но рассмотрение вопроса на примере направленных волн лазерных импульсов, надеюсь, в какой-то мере будут проще для понимания.
Наше обыденное представление о возможности лоцирования Луны лазером, проистекает из того факта, что мы, ориентируясь на свой здравый смысл, представляем себе процесс испускания лазерного импульса похожим на выстрел направленным потоком снарядов (фотонов) из пушки в направлении Луны. Снаряды, разумеется, пока лежат в ящике и снаряжаются в орудие, продолжают двигаться вместе с Землей по орбите вокруг Солнца, приобретая скорость Земли. Предположим, упрощая, что Луна при этом находится перпендикулярно вектору движения Земли по орбите вокруг Солнца и движется немного отставая от Земли.
Этот процесс пытался иллюстрировать sharp89, когда придумал свой мысленный эксперимент, в котором два звездолета, летя параллельно с околосветовой скоростью обмениваются сигналами лазера между собой. Но он не учел, что электромагнитные волны распространяются в вакууме, примерно также, как звуковые в воздухе, и два летящих параллельно на сверхзвуке самолета (сверхзвук здесь только для упрощения рассмотрения ситуации, так как без сверхзвука эффект допплера приведет к тому, что звук, достигший другого самолета будет иным по частоте, чем испущенный) не смогут обмениваться звуковыми сигналами, поскольку скорость распространения звуковых колебаний не зависит от скорости источника колебаний, а лишь от свойств среды. Именно поэтому самолет может обогнать звук собственных двигателей.
Но ситуация с распространением электромагнитных волн сильно сложнее (или проще, кому как). Электромагнитная волна лазерного импульса (для случая с одним фотоном), распространяющаяся в вакууме, представляет собой взаимно перпендикулярную поперечную электро- и магнитную волну, распространяющуюся со скоростью C в направлении импульса. Отличие поперечной волны от продольной (пример продольных волн - это волны от камня, брошенного в воду, если смотреть на них сверху), в том, что колебания идут перпендикулярно вектору распространения волны.
А теперь представим себе, что по двум дорогам, параллельно одна напротив другой^ с разной скоростью, слева направо едут две машины ("Земля" и "Луна" в нашем примере), Луна немного отстает и нагоняет Землю, а между ними расположена станина бесконечного ткацкого стана, с неподвижными натянутыми нитями тканевой основы, так что нити протянуты между дорог по всей ширине, таким образом, что установленные на машинах молоточки могут ударять по одной (или целой куче нитей), что отклоняет нити от среднего положения, а порожденная ударом поперечная волна распространяется от начала нити к ее концу со скоростью C. Автоматическое отражение волны от другого конца нити пренебрежимо мало и не принимается в расчет. На каждой машине также имеется приемник, который может фиксировать отклонение, то есть приходящую волну от нити, по которой был сделан удар молоточком, если она находится перед приемником в момент проезда машины. Нити в моей аналогии изображают собой возможные векторы распространения электромагнитных лазерных импульсов от Земли к Луне и обратно. В какой-то момент времени на машине Земля ударяют молоточком по нити (испускают лазерный импульс), причем с таким упреждением, чтобы к моменту, как машина Луна будет проезжать мимо своего конца этой нити, волна дошла со скоростью C (за 1,5 сек) до нее и приемник на ней мог зафиксировать приход волны (отклонение нити). Колебание нити изображает распространение электромагнитной волны от Земли к Луне и обратно (только электрической или только магнитной составляющей, но это несущественно). Как только приемник на машине Луна, проверяющий отклонение нити, зафиксировал его, то есть зафиксировал приход электромагнитной волны от лазерного импульса с Земли, он ударяет молоточком по этой же нити (по той же самой нити, что важно, так как УО отражает сигнал ровно в том же направлении, откуда он пришел), чтобы отправить поперечную волну колебаний нити - отраженный сигнал к машине Земля. Через 1,5 секунды отраженное колебание нити достигнет конца нити, который обращен к машине Земля, но не приемника на ней, так как за время прохождения колебания по нити к Луне и обратно, Земля сместится вправо на расстояние, 2*1,5сек*скорость_движения_машины_Земля, и приемник на машине Земля просто не увидит отклонения нити от возвращенного колебания и не зафиксирует приход отраженного импульса, так как эта нить осталась далеко левее приемника на машине Земля.
Выше кратко изложен принцип распространения электромагнитной волны направленного лазерного импульса между Землей и Луной с привлечением аналогии с натянутыми нитями. Аналогия с нитями ткацкого стана иллюстрирует тот факт, что поток фотонов, испускаемый лазером, не получает никакой горизонтальной составляющей скорости Земли, (то есть не зависит от скорости источника колебаний, в точном соответствии с законами распространения эл.-магнитных волн, устанавливаемых вторым постулатом СТО), также как поток отраженных от Луны фотонов не получает горизонтальной составляющей скорости Луны, и, не сможет попасть в телескоп в приемной обсерватории на Земле. Так как пятно луча на Луне, хоть и достигнет 25 км диаметра из-за расхождения луча лазера, а отраженный луч от УО, хоть и рассеется также до диаметра 25 км попадет на Землю сильно левее (на 90 км - учитывая скорость движения Земли 30 км/cек) обсерватории и приемного телескопа в ней.
Именно об указанной ситуации говорит второй постулат СТО - скорость света не зависит от скорости источника, то есть, луч лазера, испускаемый с движущейся машины (Земли), не будет иметь горизонтальной составляющей скорости. Конечно, ученые, когда доказывали второй постулат СТО (опыты Ремера, Брэдли,Физо, Майкельсона и др.), рассматривали только продольную составляющую скорости источника (и фиксировали независимость скорости света от скорости движения источника), а не полный вектор скорости источника, но вряд ли, думаю, найдется тот, кто поставит под сомнение второй постулат только на этом основании
|
|
Liss ( Слушатель ) |
| 24 апр 2020 16:57:46 |
Цитата: kodim от 24.04.2020 10:42:15
На полу вагона стоит лазер, на потолке над ним висит зеркало.
1. Придет ли луч обратно в стоящем вагоне?
2. Придет ли луч обратно в равномерно движущемся вагоне?
3. Следует ли рассматривать ситуацию только и исключительно в системе отсчета, связанной с неподвижным эфиром, и учитывать скорость движения Земли вокруг Солнца, Солнца вокруг центра Галактики и т.д.?
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 24 апр 2020 18:36:58 |
Цитата: Liss от 24.04.2020 16:57:46
В вагоне, полагаю, слишком малое расстояние для проявления эффектов. Но в ситуации 1 и 2, разумеется, луч вернется от зеркала, во втором случае - с небольшим смещением, пропорциональным скорости вагона. Другое дело, что это противоречит второму постулату СТО, так как второй постулат декларирует, что скорость эл-магн волн не зависит от скорости и направления движения как вагона, так и Земли. Но физики предпочитают учитывать только движение вагона в ситуации 2, забывая, что оно не единственное. Почему только вагона? Это вопрос к физикам, но , полагаю, не каждый решится, на него ответить
Скажем, если оперировать звуковыми волнами, так как среда их распространения перемещается вместе с вагоном, эффекты "сноса" звуковых волн никак не проявились бы, и мы бы не увидели разницы между ситуацией 1 и 2, в полном соответствии с принципом относительности, точно также, как можно спокойно говорить внутри салона самолета, летящего равномерно и прямолинейно на сверхзвуке - среда перемещается вместе с волнами. Но для эл-магнитных волн Эйнштейн отказал в существовании соответствующей среды (эфира), именно об этом говорит второй постулат сто.
Относительно 3-ей ситуации -забудьте про смену систем отсчета, это чисто мысленные приемы. Мне вообще не очень понятно, как может сочетаться у физиков заявление, что не существует выделенных систем отсчета со вторым постулатом сто - ведь второй постулат сто, декларируя, что скорость движения эл-магнитных волн не зависит от направления и скорости движения источника, тем самым вводит абсолютную систему отсчета, связанную с пространством, где распространяются волны. Аналогия - рассмотрим мир движущихся лодок по озеру, с которых бросают камни в воду. Наблюдатели, отмечая распространение волн с лодок, движущихся в разных направлениях, пришли бы к выводу о том, что направление и скорость распространения волн на поверхности никак не зависит от скорости и направления движения лодок, то есть волны распространяются в абсолютной (для мира лодок на озере) системе отсчета, и по характеру их наблюдения на лодках, с учетом допплер-эффекта, можно определять скорость и направления движения всех лодок, то есть приводить их к абсолютной системе отсчета, связанной с поверхностью воды.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 24 апр 2020 23:06:33 |
Цитата: kodim от 24.04.2020 10:42:15
Как много буков, жаль, что толку немного.
Во первых, оставьте при себе свое мнение о том, что и почему сделал El Selenita, хотя бы потому, что оно действительности не соответствует. El Selenita, вне всяких сомнений в теории относительности больше вас понимает.
Во вторых, скажите пожалуйста, вот на этой картинке (примем "пол" ракеты за Землю, а "потолок" за Луну) какой из человечков соответствует ученому, проводящему лоцирование Луны? Тот, который в ракете, летящей вправо или тот, который влево?
X
25 апр 2020 00:46Предупреждение от модератора gvf:
"оставьте при себе свое мнение" Рекомендации что ему делать оппонент не спрашивал
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 25 апр 2020 05:02:49 |
Цитата: Pаssаt от 24.04.2020 23:06:33
Картинка ваша вообще не подходит к схеме лоцирования Луны, так как зеркало на потолке - это не уголковый отражатель, плюс, здесь скорости, видимо, околосветовые, а наш второй постулат справедлив для всех скоростей источника, поэтому привлекать релятивистские эффекты для изучения вопроса лоцирования УО на Луне не требуется. Так что, стоит заменить ракету на поезд. К тому же, свет от источника в поезде должен отклоняться влево, а не вправо, как у вас, так как, если отклонение вправо, значит, фотоны имеют горизонтальную составляющую скорости, равную скорости поезда, что прямо запрещает второй постулат сто. Так что не нужно неправильные картинки рисовать, лучше скажите, отклониться ли влево луч прожектора, бьющий в зенит с платформы движущегося поезда для наблюдателя на Земле? Скорость поезда небольшая по соавнению со скоростью света
|
|
Вариант ( Слушатель ) |
| 25 апр 2020 06:34:56 |
Цитата: kodim от 25.04.2020 05:02:49
Смотреть с 5:50 по 6:46, если нет желания смотреть все(там как движется свет в движущейся системе). В ютубе есть и отдельные ролики про свет и движущиеся системы, но смотрел давно и сразу не нашел
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 25 апр 2020 07:13:14 |
Цитата: Вариант от 25.04.2020 06:34:56
Я специально убрал из своего сообщения тему про интерферометр, чтобы не усложнять, но если поместить интерферометр в движущийся поезд, возможно, как говорят авторы ролика, размеры плечей интерферометра, расположенных по ходу движения поезда, и сократятся в продольном направлении, время замедлится и т.д., но что касается плечей интерферометра, расположенных перпендикулярно движению поезда - с ними никакого сокращения длины плечей не произойдет, а, значит, в соответствии со вторым постулатом, свет в них станет отставать от поезда по ходу его движения,( и он может просто не попасть в приемное, зеркало, ведь оно сократится в поперечном направлении
а, значит, давать сдвиг интерференционной картины ;)
|
|
Вариант ( Слушатель ) |
| 25 апр 2020 09:48:42 |
Цитата: kodim от 25.04.2020 07:13:14
Я хотел обратить внимание не на время или изменения размеров, а на то, как движется свет со стороны стороннего наблюдателя, хотя внутри вагона, он движется от потолка с полу строго перпендикулярно. А со стороны выглядит как пила. Скорость луча света складывается геометрически со скоростью источника движения (опять таки для стороннего наблюдателя). Но скалярно имеет постоянное значение модуля скорости. А для наблюдателя внутри системы отсчета(поезда) все выглядит так, как будто нет никакого движения. Что соответствует и 1 и 2 постулату СТО. Ссылки я вам в личку на сайт МИФИ скинул -у вас конвертик должен быть с красным уведомлением.
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 25 апр 2020 11:01:44 |
Цитата: Вариант от 25.04.2020 09:48:42
Я посмотрел то, что вы прислали. Там написано, буквально следующее :
"Действительно, когда скорость движения подвижной системы отсчета V много меньше c, преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея, мы получаем обычный закон сложения скоростей", а это прямо противоречит второму постулату и опыту Майкельсона, интерферометр которого как раз и проверял справедливость классической формулы сложения скоростей для света и много меньшей
скорости Земли.
|
|
Вариант ( Слушатель ) |
| 25 апр 2020 11:44:10 |
Цитата: kodim от 25.04.2020 11:01:44
Такая физика:-) ТО есть вы не согласны с
когда а скорость движения подвижной системы отсчета V много меньше c, преобразования Лоренца переходят в преобразования Галилея, мы получаем обычный закон сложения скоростей
Вы ограничились лишь небольшим кусочком фразы или не согласны и с этим?
Это с сайта МИФИ, Формула релятивистского сложения скоростей, выведенный Лоренцом. На основании его уравнений и говорят о постоянстве скорости света и теории относительности. Если V и Vxштрих много меньше С(скорость света)., то в знаменателе дробь V*Vxштрих делить на C стремится к 0 и мы получаем просто классическое сложение скоростей. Если вы с этим не согласны, то вjпоросы к Лоренцу, Эйнштейну и СТО, ну и МИФИ, который учит студентов такой физике:-) А вот если скорости V и Vxштрих равны скорости света?Подставьте в уравнение, будет ли это противоречить второму постулату?
PS: делить на C квадрат потерял квадрат
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 апр 2020 13:20:20 |
Цитата: kodim от 25.04.2020 11:01:44
Самое главное выбрать удобную систему координат. Для вопросов локации Луны самая удобшая сферическая геоцентрическая. В ней движение системы Земля-Луна в пространстве становится несущественным, что относительно Солнца, что относительно рукава Галактики, относительно ее центра или в скоплении галактик. В такой сферической геоцентрической системе есть только суточное вращение Луны вокруг центра координат в центре Земли. (Отметьте, даже не вращение Земли вокруг своей оси, а еще более простое суточное вращение Луны вокруг неподвижной Земли).
|
Vick ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 10:04:12 |
Цитата: Вариант от 25.04.2020 06:34:56
Ролик красивый, но там пропагандируется устаревшее заблуждение, что масса с увеличением скорости возрастает. Дело в том, что формула E=mc2 в такой записи не совсем точна. E(0)=mc2 – вот точная формула. То есть масса эквивалентна не полной энергии тела, а энергии покоящегося тела в данной ИС (энергии покоя). Так что масса инвариант и не изменяется с изменением скорости.
Советский физик Лев Борисович Окунь в конце 80-х опубликовал статью в УФН, в которой обратил внимание, что физики-ядерщики "работают с массой" как с инвариантом, а в ВУЗах преподают, что "масса при релятивистских скоростях возрастает". И вот второе устаревшее представление, не правильно и вызывает много путаниц и непоняток, большинству студентов "итак сойдёт", а кто в физику дальше окунётся – придётся свои представления переосмысливать. Больше всего "бугуртов" статья вызвала в нулевых, преподаватели спорили с Л. Б. Окунем, их переписки с ним публиковались (и в том же УФН). А пользователи интернета спорили-холиварились друг с другом "в этих самых интирнетах". В конце концов годам к 10-м споры затухли, Окунь был прав (интересно было наблюдать, как в википедиях многие статьи изменяли формулировки "онлайн", а порой и смысл само собой переворачивали с головы на ноги, хотя "осколки прошлого" время от времени ещё встречаются то там, то тут, как вот в этом видео). Саму статью Л. Б. Окуня можно найти как минимум в архиве "Успехи Физических Наук" – доходчивым ясным языком написана, понятным и не специалисту. Названия точно не помню, что-то типа "Что такое масса". Кажется 1989 год, но могу ошибиться на пару лет. Может, кому интересно.
sign подсказал (спасибо!): ПОНЯТИЕ МАССЫ (МАССА, ЭНЕРГИЯ, ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ) (Л.Б.Окунь, журнал «Успехи физических наук» т. 158, вып. 3, 1989, стр. 511–530)
https://mipt.ru/educ…d/Okun.pdf
Оффтоп закончил.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 25 апр 2020 16:42:01 |
Цитата: kodim от 25.04.2020 05:02:49
Прошу прощения, но по отдельности куски фраз понятны, а вместе бессмыслица какая то.
Цитата: kodim от 25.04.2020 05:02:49
Вы неверно понимаете второй постулат. Свет никуда не отклоняется. В обоих случаях он идет от источника к зеркалу и отражается в детектор.
Цитата: kodim от 25.04.2020 05:02:49
То, что вы не поняли картинку, не делает ее неправильной. И скорость тут непринципиальна.
Как показано на картинке, для наблюдателя, находящегося не в/на поезде/ракете/Земле, свет будет двигаться по другой траектории, чем для наблюдателя, находящегося в/на поезде/ракете/Земле. И пройдет он большее расстояние. Но скорость света для обоих будет одинаковой (а именно это и требует второй постулат, про направление или отклонение там ни слова), а значит, в виду того, что траектории разные, для этих наблюдателей время идет по разному. Ну а поскольку наш наблюдатель находится таки в/на поезде/ракете/Земле, ему как то пофиг, с какой скоростью и в каком направлении движется его поезд/ракета/Земля.
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 07:53:26 |
Цитата: Pаssаt от 25.04.2020 16:42:01
Уважаемый Passat!
Дело в том, что, как мне представляется, вы неявно не принимаете в расчет волновую природу распространения электромагнитных колебаний, а относитесь к свету как к потоку фотонов, видимо, представляя их себе как какие-то шарики, которые вылетают как пули из ружья, разумеется, приобретая скорость движущегося ружья (аналогичные вопросы и к высказываниям Варианта). Я приводил уже вам аналогию с распространением лазерного импульса в виде колебания нити, вы не высказали никаких возражений против аналогии. Я приводил вам аналогию с распространением звуковых волн, вы опять не возразили. Я приводил вам аналогию с распространением волн по озеру, вы опять не возразили.
Давайте вернемся к истокам - есть разница, как идут волновые процессы, и как идут процессы корпускулярной природы. И скорости у нас здесь совершенно не околосветовые, поэтому ни картинок, ни релятивистских формул приводить не стоит спешить, пока мы не разобрались с основами и не выявили возможные ограничения аналогий.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 13:31:52 |
Цитата: kodim от 26.04.2020 07:53:26
Про СТО вспомнили именно вы, а теперь "не стоит спешить"? Нет, не выйдет, сбежать не получится.
И еще раз скажу, скорость здесь непринципиальна. Не стоит думать, что существует некий тумблер, который переключает обычную физику на релятивистскую при достижении определенной скорости. Релятивистская физика действует и на малых скоростях, просто релятивистская составляющая становится настолько мала, что ею можно пренебречь, получив при этом обычную привычную нам физику. Так что меняйте ракету на картинке, приведенной мною выше хоть на поезд, хоть на самолет, хоть на черепаху, суть не изменится.
Цитата: kodim от 26.04.2020 07:53:26
Вам неправильно представляется.
Цитата: kodim от 26.04.2020 07:53:26
Простите великодушно, но ваши попытки объяснить ваши представления о физике выглядят в лучшем случае забавно, но обладают нулевой значимостью просто потому, что исходить надо из той физики, про которую в учебниках написано.
Нет нужны возражать на каждое ваше неверное утверждение в отдельности, достаточно указать на ошибку в главном, вы неверно понимаете суть СТО и второй постулат в частности.
Цитата: kodim от 26.04.2020 07:53:26
Давайте, вам это необходимо сделать. Хотя бы с вики начните
ЦитатаХотя неинвариантность уравнений Максвелла относительно преобразований Галилея привела к построению СТО, последняя имеет более общий характер и применима ко всем видам взаимодействий и физических процессов.
А еще при придумывании своих аналогий не забывайте про время и его связь с пространством в СТО. И еще раз подумайте над тем, что для разных наблюдателей свет от источника к отражателю, а потом к детектору движется с одинаковой скоростью по разным траекториям, а значит, проходит разное расстояние и затрачивает на это разное время.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 14:09:48 |
Цитата: kodim от 26.04.2020 07:53:26
Это совершенно неподходящие аналогии, поскольку в них присутствует физическая среда распространения волн. Предположение о существовании физической среды для распространения ЭМ-волн - это фактически эфирная теория. Однако она была опровергнута экспериментально, и именно факт отсутствия эфира стал толчком к появлению СТО.
Конечно, не всех убеждают эксперименты. Если вы эфирщик, так и скажите.
|
|
kodim ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 18:35:57 |
Цитата: sharp89 от 26.04.2020 14:09:48
То, что эл-магнитные волны распространяются без среды, в вакууме, ведь не приводит к модификации волнового характера их распространения? Раз характер распространения волн не зависит даже от наличия среды, тем более справедлив вывод про независимость скорости распространения волн от скорости источника колебаний. Это вывод подтверждается для любых волн - со средой распространения и без таковой, с релятивистскими скоростями и без таковых. Он прямо декларируется вторым началом сто. В этом плане странно наблюдать, как вам не хочется признать, что электромагнитные волны - это именно волны, а не корпускулы
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2020 21:27:03 |
Цитата: kodim от 26.04.2020 18:35:57
Предлагаю вам мысленный эксперимент. Допустим, плывут два корабля по прямой, один из пункта А в пункт Б, другой ему навстречу. Скорость обоих кораблей равна v.
В пункте А расположены мощные источники световых и звуковых волн (грубо говоря, прожектор и динамик, включаемые импульсно). В пункте Б имеются приёмники, измеряющие скорость звуковой и световой волн, выпущенных источником А.
Аналогичные приемники стоят так же на носу и в хвосте каждого корабля - таким образом, корабли измеряют скорость световой и звуковой волн, каждый в своей системе отсчета.
Пусть в пункте Б скорость звука измерили равной u, а скорость света - с. Можете написать, какую, по-вашему, скорость света и звука измерят на каждом из кораблей?
|
|
ленивый черепах ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 08:44:48 |
Цитата: kodim от 22.04.2020 20:32:39
"Узконаправленный", совсем не означает "абсолютно параллельный". На самом деле это конус, такой что на Луне получается светлое пятно аж 25км2.
(Информация из Вики, https://ru.wikipedia…0%BD%D1%8B , с которой наверное вам и следовало начать)
Обратно на землю возвращается пятно не меньше размером, при этом в приемный телескоп попадает десяток- сотня фотонов.
Так что проблем с движением Луны относительно Земли, нет.
(А уж тем более нет проблем с движением земли и луны в солнечной системе, галактике, местным скоплением галактик и так далее)
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 23 апр 2020 05:36:09 |
А вы точно уверены что основной источник разрушения ткани в космосе служат ионы кислорода?
Порадуйте нас ссылочкой на работу где это было-бы установлено.
А пока будем считать полагаясь на наш земной повседневный опыт что основным источником разрушения нейлона служит солнечный ультрафиолет.
П.С.
Что интересно на поверхность Земли попадает только малая часть солнечного потока УФ длинноволнового спектра. И виноват в этом тот самый кислород.
|
|
El Selenita ( Слушатель ) |
| 24 апр 2020 00:12:07 |
Сообщение удалено
El Selenita
24 апр 2020 00:21:07
El Selenita
24 апр 2020 00:21:07
Отредактировано: El Selenita - 24 апр 2020 00:21:07
|
|
El Selenita ( Слушатель ) |
| 24 апр 2020 00:12:43 |
Сообщение удалено
El Selenita
24 апр 2020 00:13:08
El Selenita
24 апр 2020 00:13:08
Отредактировано: El Selenita - 24 апр 2020 00:13:08
|
|
El Selenita ( Слушатель ) |
| 24 апр 2020 00:20:54 |
Цитата: ДальнийВ от 23.04.2020 05:36:09
Я не буду сейчас искать, это не моя тема. Но я участвовал в разработке университетского кубсата, и коллеги, которые занимались солнечными батареями, указывали, что основной фактор деградации СБ на низких орбитах - ионы кислорода. Мы выбирали, какие батареи заказать, и остановились на тех, что с защитным покрытием. Цена выше (там вообще цены на компоненты заоблачные), но деградация заметно меньше.
Цитата: ДальнийВ от 23.04.2020 05:36:09
Возможно, это при отсутствии того самого ионного потока, какой имеется на низких орбитах. Для СБ ультрафиолет не играет такой роли.