Чердачок передела
1,630,505
21,667
|
idioten test ( Профессионал ) |
| 29 апр 2020 20:22:31 |
!
"Газпром" согласился исправить счета за газ для PGNiG после решения суда
Дискуссия 1.348
Дискуссия 1.348
Дискуссия удалена
idioten test
16 янв 2022 19:14:05
idioten test
16 янв 2022 19:14:05
ОТВЕТЫ (47)
|
Georg19 ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 23:12:35 |
Вот я не понимаю, задним числом пересматривают контракты, меняют цены, тяжёлая ситуация у украндии, поэтому она может условия контракта не выполнять, а Газпром должен... Это что? Коли всё международное договорное законодательство идёт лесом по хотелкам "джентельменов", то почему мы не ответим так же? Типа пошли вы все, наш Басманный суд рассмотрел НАШ иск и выставил тому-же Нафтогазу штраф на 100500к$? Почему мы платим? Перекрыть поставки нефти и газа на некоторое время за бугор? Где им брать нефть типа Urals? Они возместят поставки газа в европку? Не для раздутия холивара, но я реально не понимаю, может кто объяснит?
|
|
Georg19 ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 23:26:29 |
Цитата: HLD от 29.04.2020 23:15:59
Так я понимаю, но если данный арбитраж нарушает принцип договорных отношений, то зачем его признавать и исполнять? Через наш арбитраж опротестовать всю эту фигню? Я не юрист, может кто-то объяснит? Как арбитраж Стокгольма может откатывать назад договорные отношения? Теоретически тогда они могут нас заставить платить за поставленный газ? Бред...
|
|
HLD ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 23:33:17 |
Цитата: Georg19 от 29.04.2020 23:26:29
Если признав Скокгольмский арбитраж в качестве арбитра отказаться выполнять его решения , то это несомненно удар по деловой репутации и будущие аресты собственности Газпрома за границей.
Нужно просто юристов нормальных на работу набирать прежде всего. Ну и арбитра поменять вероятно , но вот только на Бассманный суд никто из контрагентов не согласится видимо.. Я сути дела не знаю. Возможно в контракте что то написано о изменении цен , сложно обсуждать что то не видя контракта.
|
|
Georg19 ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 23:40:02 |
Цитата: HLD от 29.04.2020 23:33:17
Ну так может в консерватории что-то менять надо? Я уже запарился своим хомякам объяснять, почему мы должны всё время платить и каяться... Сейчас самое время пересмотреть ВСЕ договоры. Я не полностью согласен с "охранителями холодильника", но и либерду с их "всё пропало" не приемлю.
|
домоседун ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 23:39:06 |
Цитата: Georg19 от 29.04.2020 23:26:29
Возможно вам смогло бы ответить руководство Газпрома по существу. Хотя вряд ли они сочтут нужным это делать.
Относительно же судов и арбитражей, то безотносительно к конкретному вопросу, они могут втемную использоваться для неких сделок, замаскированных под штраф или еще какой пересмотр условий некой сделки.
В мире политики и бизнеса фокусов много, так что не стоит каждую новость воспринимать буквально и с большим воодушевлением или негодованием.
|
|
Georg19 ( Слушатель ) |
| 29 апр 2020 23:45:00 |
Цитата: домоседун от 29.04.2020 23:39:06
Вы знаете, возможно. Но вот хотелось бы всё же понять, мы опять "просрали полимеры" из-за некомпетентности определённых лиц, или идёт хитрая позиционная игра на глобальной доске? И чего можно ждать?
X
30 апр 2020 00:51Предупреждение от модератора Сизиф:
Уже просто флеймите. Пока ограничусь предупреждением и пост снесу
|
|
silentjazz ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 01:05:46 |
Цитата: Georg19 от 29.04.2020 23:26:29
Единственный способ приведения в чувство подобных "арбитражей" - наложение сопоставимых по суммам взысканий (по любым надуманным поводам, наши внутренние суды нужные решения проведут) с зарегистрированных в нашей стране компаний, принадлежащих резидентам страны родины арбитража. Виноваты ведь не поляки или украинцы, подавшие в арбитраж и неожиданно там выигравшие дело, а люди принимающее решение, оглашаемое затем "арбитражем". Я уверен что у шведского бизнеса на нашей территории активов и интересов больше, чем у нашего государственного там. И слова о том что мы тем самым испортим какой-то там деловой климат и репутацию среди иностранных инвесторов - полная лажа, все ведь и так уже понимаю что нашей экономике помогут только внутренние инвестиции.
Небольшой список шведов, работающих в России, которых можно пощупать за яйца (кстати их конкуренты будут нашим властям за это очень благодарны):
IKEA
Skype
ABB
Alfa Laval
AstraZeneca
Atlas Copco
Electrolux
Ericsson
H&M
Nordea Bank
NCC
Oriflame
Sandvik Coromant
Scania
SEB
SCA
SKF
Tetra Pak
Volvo Trucks
|
SnowDog ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 02:43:06 |
Скрытый текст
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 07:15:31 |
Цитата: Zet.69 от 30.04.2020 06:55:26
Тралин-пак не подойдет? А что мешает самим производить упаковку
|
|
Zet.69 ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 07:39:09 |
я и есть директор тралин пак)) Так что знаю о чем говорю. Тетра производит в России. и производит из нашего картона. и конкуренты у нее есть. но Тетра это не только упаковка. Оборудование тоже. Вот Эло Пак бы прижать. Производят на Украине упаковку и возят к нам безпошлино
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 08:48:58 |
Цитата: SnowDog от 30.04.2020 02:43:06
Любой хозяйственный магазин - их конкурент. Собственных производств нет - что не импортируют, то покупают у местных производителей по себестоимости...
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 05:27:49 |
Цитата: Georg19 от 29.04.2020 23:26:29
В договоре наверняка указали, что все терки разбираются в конкретном арбитражном органе. И все, теперь вынуждены либо рвать весь контракт и слать всех нах со всеми вытекающими, или выполнять предписания арбитража. Вопросы к составителям текста договора...
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 30 апр 2020 06:07:21 |
Это довольно наивное представление о договоротворчестве в ГП. Нормально там всё с юристами, дураков там точно не держат.
Проблемы в другом, система западных судов работает исключительно в защиту западных интересов. Несколько штрихов: одно из направлений "работы" кадровое, судьи- люди, а закон как дышло. То есть прихватив судью на испуг, компромат или гроши, засудить можно кого угодно по какому угодно поводу.
Другое направление- законодательное и подзаконное. Например, вчера в шведской юрисдикции было нельзя рассматривать действующие договоры на поставку энергоносителей двух субъектов права, а сегодня можно, ибо какая- нибудь еврокомиссия в своём заднем левом боку ощутила колотьё от такого- то числа и постановила, что в праве назначать цену. Или там министерство экологии Швеции озаботилось карбонацией энергетики. И всё, иск принят, рассмотрен и вы в дураках.
Оно, задним умом, не в Швеции нужно было заряжать арбитраж, да кто же знал, что джентльмены пойдут на откровенное жульничество и подлоги наплевав на репутацию.
То есть международное право мертво. Арбитражное, уголовное, административное, - какое угодно.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 06:44:28 |
Цитата: Алексей N от 30.04.2020 06:07:21
Оно не мертво, камрад, оно перешло на другой уровень, более понятный для деградирующего Запада. Ну захотели они так. Захотели? Получили, хотя местами совсем не то что ожидали. Воплей, правда, потом несколько лет было "да как посмели?", "а нас за шо?" Да, посмели, да, есть за что.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 07:37:58 |
Цитата: Алексей N от 30.04.2020 06:07:21
Если в ГП дураков нет, то в соответствующих разделах договоров должны стоять наши суды. Если стандартные средства разбора споров неприемлемы, то оговаривается создание специального совместного органа для разбора конфликта..
Если в ГП все такие молодцы и всё понимают, но тем не менее в договорах стоят стокгольмские шарашки, значит это саботаж. Так что ли вас понимать?
|
неКони ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 07:59:33 |
Стокгольмская шарашка указана в договорах ГП от 2009 года, когда никто еще не мог представить, что хваленое западное неполживое "правосудие" настолько откровенно скурвится.
Я уже приводил, кстати, что стокгольмская шарашка (и не только стокгольмская) указана и межгосударственном договоре 1998 г. о защите инвестиций между Россией и Украиной. Теперь эти шарашки штампуют укроиски по крымской собственности.
К сожалению, просто так отказаться от подсудности этих шарашек по старым договорам невозможно. Даже если Россия просто скажет "идите нах, мы разрывает все эти гребанные договоры", подсудность этих шарашек останется по тем периодам, когда эти договоры еще действовали. Голландский арбитраж по ЮКОСу тому пример.
В нынешнем договоре в украми по газу вместо стокгольмской шарашки указана швейцарская. Как думаете: сколько времени ей понадобится, что бы скурвиться в отношении России? Опять все будут винить юристов ГП?
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 08:12:25 |
Цитата: неКони от 30.04.2020 07:59:33
Интересно, в советские времена как решались такие вопросы? Ведь тогда противостояние порой было не менее острым.
Думаю, что в случае, когда одна из сторон склонна мухлевать чуть ли не в открытую, договора теряют смысл - только работа с оплатой день-в-день согласно поставленному. Кидок на сумму дневной поставки стоит немного, а завтра кран закроется..
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 30 апр 2020 08:18:52 |
Цитата: неКони от 30.04.2020 07:59:33
Интересно мнение юристов, а в разделе про арбитраж указывается тематика, по которой он может принимать решения.
По идее он должен решать вопросы по исполнению контракта, а не по его содержанию.
Если бы была конкретно описана компетенция арбитража, например, что цены, объёмы, и сроки сделки в компетенцию не входит, то и скандалов подобных не было.
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 09:55:26 |
Цитата: неКони от 30.04.2020 07:59:33
Да-да. Тем самым признавая Крым российским. Вы уж там на почве просралполимерщичества совсем уж не упарывайтесь...
Да и ЮКОС тот еще примерчик....
|
Стоик ( Специалист ) |
| 30 апр 2020 09:59:35 |
Цитата: неКони от 30.04.2020 07:59:33
Я ни разу не юрист, поэтому хотелось бы объяснения от юристов: каким боком полезные ископаемые и сырье (нефть и газ) относятся к инвестициям?
Хохлы и поленья что-то мощно проинвестировали в Газпроме и теперь защищают свои инвестиции путем нагибания цены на газ?
Как-то это странно и не логично выглядит...
А если обнаружится, что существует межгосударственный договор 1998 г. о защите прав сексуальных меньшинств между Россией и Польшей, то на этом основании поляки будут вправе устанавливать России экспортные цены на зерно?
|
Sliventiy ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 10:11:54 |
Цитата: Стоик от 30.04.2020 09:59:35
Вот таким боком:
ЦитатаСтатья 1
Определения
Для целей настоящего Соглашения:1. Термин "инвестиции" означает все виды имущественных и интеллектуальных ценностей, которые вкладываются инвестором одной Договаривающейся Стороны на территории другой Договаривающейся Стороны в соответствии с ее законодательством, и в частности:а) движимое и недвижимое имущество, а также соответствующие имущественные права;б) денежные средства, а также ценные бумаги, обязательства, вклады, и другие формы участия;в) права интеллектуальной собственности, включая авторские и смежные права, товарные знаки, права на изобретения, промышленные образцы, модели, а также технологические процессы и ноу-хау;
г) права на осуществление хозяйственной деятельности, включая права на разведку, разработку и эксплуатацию природных ресурсов.
Изменение вида инвестиций, в которые будут вкладываться средства, не будет влиять на их характер как инвестиций при условии, что такое изменение не будет противоречить законодательству Договаривающейся Стороны, на территории которой инвестиции осуществлены.
|
|
Стоик ( Специалист ) |
| 30 апр 2020 10:25:16 |
Цитата: Sliventiy от 30.04.2020 10:11:54
Но я не увидел ответа на свой вопрос: как сырье и полезные ископаемые относятся к инвестициям?
Почему цену на экспортируемый газ диктуют на основании защиты какой-то там собственности?
Газпром присвоил себе интеллектуальную собственность Зеленского, поэтому его нагнули по цене газа?
|
|
Sliventiy ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 10:00:50 |
Цитата: неКони от 30.04.2020 07:59:33
А Вы уверены, что упомянутое Вами соглашение о защите инвестиций ещё действует? Наверняка в очередной раз не продлили.
Что же касается европейских арбитражей, то можно долго бегать из Стокгольма в Женеву, из Женевы в Гаагу и дальше куда-нить в Севилью, суть подхода не поменяется: для них поляки и даже хохлы - свои, жертвы путинской тирании, а Газпром - сверхбогатая вражеская монополия, которая должна платить и каяться.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 30 апр 2020 09:14:40 |
В большинстве случаев "согласие есть продукт полного непротивления двух сторон" - западные страны (фирмы) на российские суды не соглашаются
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 09:28:09 |
Придется искать компромисс.
Иначе реально, будут требовать что бы доплачивали за потребленный газ, и выхода кроме как остановить трубу как это проделали с нефтепроводом Дружба не останется.
|
|
Стоик ( Специалист ) |
| 30 апр 2020 10:14:09 |
Ну пусть тогда покупают американский сжиженный газ через порт Одесса..
В чем проблема?
|
|
Стоик ( Специалист ) |
| 30 апр 2020 10:30:26 |
А у них проблема купить подешевле.
Может хватит либезить перед "покупателем"?
Не для того в Китай трубы тянут и тянут...
|
Пасечник ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 10:53:06 |
Цитата: Стоик от 30.04.2020 10:30:26
Цена природного газа по спотовым (быстрым) контрактам в Европе сейчас находится на многолетних минимумах - чуть выше 100 долларов за 1 тысячу кубометров и даже опускалась ближе к 90 долларам за 1 тысячу кубометров. При этом падение котировок нефти на рынке трубопроводного газа сказалось слабо. Когда 9 марта цены на "черное золото" обвалились более чем на 30%, газ упал только на 11% и очень быстро отыграл снижение.
В годовом отношении природный газ стал даже выглядеть привлекательнее нефти. Марки Brent и WTI за год потеряли более 60% цены, а трубопроводный газ - 41%. Впрочем, это только статистика, не отменяющая для "голубого топлива" печальной не менее чем для "черного золота" действительности. Но у экспортеров трубопроводного газа есть некоторые поводы с большим оптимизмом смотреть в будущее.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 30 апр 2020 09:12:18 |
Цитата: Алексей N от 30.04.2020 06:07:21
Собственно, с волками жить - по-волчьи выть.
Ибо рассказывать волкам о презумпции невиновности и необходимости соблюдать международное законодательство бесполезно - СОЖРУТЬ.
поэтому вариант, который предложил выше один из камрадов - на аналогичную сумму наказать работающую в России шведскую (польскую и др.) фирму - вполне себе приемлем
Буржую больнее всего, когда его бьют по карману.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 09:56:02 |
Это наивный трюизм.
Вот т. Сталин соблюдал соглашения с Закулисой даже в 1945, даже после атомной бомбардировки Хиросимы, когда уже всё было ясно до рези в глазах.
Потому что любая немедленная реакция — стопроцентный признак подросткового идиотизма.
|
|
Lentz ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 10:38:57 |
Цитата: dmitriк62 от 30.04.2020 09:56:02
Что ж... Надеюсь, мы с вами доживём до этой "не немедленной" ("медленной"?) реакции.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 09:20:10 |
Цитата: Алексей N от 30.04.2020 06:07:21
Вопрос все же про юристов. К примеру, чем различаются фразы: "Все споры рассматриваются в арбитраже" и "Все споры об исполнении того или иного пункта Договора рассматриваются в арбитраже"? В первом случае спорить можно о чем угодно, во втором - только об исполнении того или иного пункта.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 10:33:39 |
Цитата: ILPetr от 30.04.2020 09:20:10
Мир стремительно несётся к стадии, когда спор решает
Ещё 10 лет назад (когда и заключались все эти договоры) эти "арбитражи" ещё имели какой-то смысл и тогда и включали в договоры.
Сейчас, конечно, никто уже всерьёз и не вспомнит про эти погремушки ушедшей эпохи...
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 07:34:44 |
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 22:30:47
gadyuka
24 окт 2020 22:30:47
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 22:30:47
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 30 апр 2020 07:29:05 |
Цитата: HLD от 29.04.2020 23:15:59
Ну а если завтра этот "арбитраж" пропишет, что Россия поленьям должна сто пятьсот лет поставлять газ и приплачивать за каждый кубик по сто пятьсот мильонов? Тоже исполнять решения такие? Не понимаю....
|
|
Urri2 ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 00:14:33 |
Сообщение удалено
Urri2
30 апр 2020 08:25:59
Urri2
30 апр 2020 08:25:59
Отредактировано: Urri2 - 30 апр 2020 08:25:59
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 30 апр 2020 09:41:00 |
Цитата: Georg19 от 29.04.2020 23:12:35
Изменение контракта судом это вполне обычная в контрактном праве ситуация.
В России например такое предусмотрено законом:
Цитата"Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 16.12.2019)ГК РФ Статья 451. Изменение и расторжение договора в связи с существенным изменением обстоятельств1. Существенное изменение обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора, является основанием для его изменения или расторжения, если иное не предусмотрено договором или не вытекает из его существа.Изменение обстоятельств признается существенным, когда они изменились настолько, что, если бы стороны могли это разумно предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен или был бы заключен на значительно отличающихся условиях.2. Если стороны не достигли соглашения о приведении договора в соответствие с существенно изменившимися обстоятельствами или о его расторжении, договор может быть расторгнут, а по основаниям, предусмотренным пунктом 4 настоящей статьи, изменен судом по требованию заинтересованной стороны при наличии одновременно следующих условий:1) в момент заключения договора стороны исходили из того, что такого изменения обстоятельств не произойдет;2) изменение обстоятельств вызвано причинами, которые заинтересованная сторона не могла преодолеть после их возникновения при той степени заботливости и осмотрительности, какая от нее требовалась по характеру договора и условиям оборота;3) исполнение договора без изменения его условий настолько нарушило бы соответствующее договору соотношение имущественных интересов сторон и повлекло бы для заинтересованной стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишилась бы того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора;4) из обычаев или существа договора не вытекает, что риск изменения обстоятельств несет заинтересованная сторона.(в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)
Вот этот принцип и применяется сейчас в отношении Газпрома.
Возврат переплаты по платежам осуществленным до изменения договора судом на первый взгляд является инновацией Стокгольмского арбитража.
Во всяком случаи по моим представлениям какие то исключительные обстоятельства для такого решения должны быть, каковых в коммерческом споре между Газпромом и польской газовой компанией как то не просматривается.