А как же оно тикает?
11,296,754
15,055
|
DarkShadow ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 00:45:29 |
Вопрос знатокам
новая дискуссия Дискуссия 680Уважаемые форумчане!
Как всегда выходные на на носу и у меня очередные битвы мыслей) в своей голове, конечно)
Возьмем к примеру астероид влетающий в атмосферу земли (размером с челябинский например), со скоростью достаточной, что-бы аж взорваться. Вроде бы все очевидно - нагрелся - и лопнул. Т.е. почему он взорвался? от нагрева? Получается что на его скорости атмосфера это как вода для человека падающего с 30го этажа плашмя в воду.
Тогда что было бы с ним если бы он врезался сразу в океан? Просто термоядерный взрыв?
Это первый вопрос - для разминки.
Второй - про природу волн.. Где-то уже можно прочитать, почему волны (например солнечный свет) являются именно волнами? т.е. синусоидой? что заставляет их иметь определенную амплитуду? почему она не меняется? почему она(амплитуда) вообще существует?
Ну и до кучи - если взять провод длинной в 300тыс.км. и с одной стороны "подать один электрон" - то на другой стороне через 1 секунду мы "получим один электрон"? И самое главное - это ОН "вылезет" или любой другой?? а если провод был идеально прямым? а если провод был в постоянных "узлах"? неужели это не влияет на скорость "распространения"? Где-то, наверное, уже давным-давно обо всем этом написано...
Не сочтите за невежество. Буду признателен за ответы на моем уровне (домохозяйки) понимания, а лучше ссылки годные для переваривания) АУ на УМ
Отредактировано: DarkShadow - 17 май 2020 01:51:34
ОТВЕТЫ (40)
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 02:34:51 |
Цунами...да и только...в области ударной волны - ну возможно частично ионизауия атомов , составляющих сорскую воду - после чего остатки энергии пойдут на наревание воды, и некотрое пароообразование
Цитата
Второй - про природу волн.. Где-то уже можно прочитать, почему волны (например солнечный свет) являются именно волнами? т.е. синусоидой? что заставляет их иметь определенную амплитуду? почему она не меняется? почему она(амплитуда) вообще существует?
Ну и до кучи - если взять провод длинной в 300тыс.км. и с одной стороны "подать один электрон" - то на другой стороне через 1 секунду мы "получим один электрон"? И самое главное - это ОН "вылезет" или любой другой?? а если провод был идеально прямым? а если провод был в постоянных "узлах"? неужели это не влияет на скорость "распространения"? Где-то, наверное, уже давным-давно обо всем этом написано...
Силно запушено все...Нужно начинать стригонометрии, потом насинать заниматься фурье-анализом... да и попутно в школьном объеме выучить законы электромагнетизма
Цитата
Не сочтите за невежество. Буду признателен за ответы на моем уровне (домохозяйки) понимания, а лучше ссылки годные для переваривания) АУ на УМ
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 04:09:47 |
1) Да, 1 электрон.
2) Нет, вылезет ближайший к тому концу. Этот дойдёт до того конца через 2380 лет! Скорость движения электронов в меди, если не путаю, 4 миллиметра в секунду. Если провод в "узлах", тут можно по разному толковать. Например будем считать, что при изгибе кристаллическая решётка металла мнётся и в месте изгиба плотность металла возрастает, тогда это место электроны будут проходить медленнее.
Правка - Память подвела. Скорость упорядоченного движения электронов в меди при токе 10 ампер по проводнику сечением 1 квадратный миллиметр примерно 0.7474 миллиметра в секунду. Значит 300 тыс. км электрон пробежит за 12730 лет.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 06:46:46 |
Цитата: ivan2 от 17.05.2020 04:09:47
Кстати был занятный опыт. Катушку с проводом раскручивали механически, а затем резко останавливали. Электроны продолжали двигаться по инерции
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 07:40:56 |
Цитата: Luddit от 17.05.2020 06:46:46
Только нужно добавить , что равномерно движущийся электрон ничего не излучает . Он "знакомится" с фотоном только когда ускоряется или замедляется . ( обычное нахождение на оболочках атома не рассматриваем , потому,что по классической физике материальное тело движется по орбите под ускорением .К электрону это не относится. ).
PS Кстати можно и посчитать . Если электрон движется по проводнику , допустим , со скоростью 1 мм/с , то при повороте он должен испытывать центростремительное ускорение , и соответственно должен излучать . Но энергия фотона должна быть такой мизерной , и , соответственно длина волны настолько гигантской , что в порядках можно запутаться (я не возьмусь считать).
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 02:54:30 |
Цитата: OlegNZH-2 от 17.05.2020 07:40:56
Электрон не излучает потому, что в собственной системе отсчета он движется без ускорения, аналогично тому, как движется динамометр с гирькой по орбите вокруг Земли. Пружина динамометра не растягивается при свободном движении по орбите.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 19 май 2020 10:04:14 |
Цитата: adolfus от 19.05.2020 02:54:30
в собственной системе координат электрон всегда покоится...однако если электрон будет ускоренно двигаться относительно некоторой ИСО (и соответственно всех исо)- он таки неизбежно начнет излучать - в решениях уравнений максвелла поля этого заряда возникнут члены порядка 1/r в асимптотическом разложении
|
|
Мы c Преведом ( Слушатель ) |
| 23 май 2020 02:17:37 |
Цитата: GrinF от 19.05.2020 10:04:14
GrinF, это не конкретно к Вам, так получилось.
Ребята, я прочитал вашу беседу и охренел.
О себе - я физтех 1988 года выпуска, конкретно, забыл, всё, что учил, и ещё конкретнее, отстал от науки.
Но просто оцените.
На пальцах.
Нас первый, кто учил этому - доцент Пальцев, может, кто из физтехов помнит, очень достойный человек.
Самолет, Ил76, скажем. Или Ту.
900 км/ч.
На высоте 5 тыс. метров выбрасывает десант.
а) сколько Кельвинов на носу самолета
б) с какой скоростью приземлится парашютист
в) с какой скоростью упадет рюкзкак радиста с рацией без парашюта?
Просто на пальцах.
Я ответы знаю. Или тупой, но, надеюсь, вспышка Бетельгейзе придет позже.
|
|
Мы c Преведом ( Слушатель ) |
| 23 май 2020 10:16:00 |
Коронавирус.
Внуки подрастают и спрашивают.
Я тоже в детстве спрашивал.
На носу Ту-154 около 60 С, груз шмякнется со скоростью 200. Парашютист - порядка 10-15.
Как-то так.
Но детям врать неохота.
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 23 май 2020 10:25:04 |
- А можно еще?
- Берите!
- Еще?
- Пожалуйста!
- Себе!
- Что значит себе?! (с)
|
|
Мы c Преведом ( Слушатель ) |
| 23 май 2020 10:34:26 |
Угу.
Профессор - лопух.
Нечего ответить по существу - чего влезать?
|
Senya ( Слушатель ) |
| 23 май 2020 11:02:50 |
Агррр... Что-то я злой 
Некомпетентен, не знаю.
Аэродинамики бетонобойные бомбы с офигенной поперечной нагрузкой вылизывают, чтобы к 200 м/с привести, а тут рюкзак с рацией? "Мне признаться не верится"(с)
Это что, если человек с крыши пятиэтажки спрыгнет, у него через два-три этажа уже скорость стабилизируется?
Оценочно 60 м/с человек, не вижу причин чтобы рюкзак существенно отличался.
Некомпетентен, не знаю.
Аэродинамики бетонобойные бомбы с офигенной поперечной нагрузкой вылизывают, чтобы к 200 м/с привести, а тут рюкзак с рацией? "Мне признаться не верится"(с)
Это что, если человек с крыши пятиэтажки спрыгнет, у него через два-три этажа уже скорость стабилизируется?
Оценочно 60 м/с человек, не вижу причин чтобы рюкзак существенно отличался.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 май 2020 00:06:06 |
Цитата: Senya от 23.05.2020 11:02:50
плотность смальца рации выше. это первое ... второе человек - это скорее цилиндр, а рюкзак скорее шар - у шара меньше сопротивление
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 май 2020 00:01:08 |
у меня получается на носу самолета 275 K - нагрев на 30 градусов ...расчет по управнению бернулли... груз должон шмякнуься со скоростью 87 м/с - брал рюкзак - виде щара с диамтром 30 см и плотностью воды... с парашютомнадо подумать - вариант с сопростивлением диска в натекающим потоке кажется органичным - но это не так, по идее площадь парашюта и проектирую так, что ноги не ломались и плзвоночник в трусы не сыпался при приземлении - скорость надо как-то оценивать из биомеханических характеристик опорного аппарата
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 23 май 2020 18:35:20 |
1.Не в теме - профессия не та была.
2.Смотря какой купол у парашютиста. Если Д-5-2 - то 5м/с, если З-5 - 6,5-7м/с.(хотя в памяти отложилось -что запаска имеет скорость 8м/с, из лекций) Плюс-минус, в зависимости от веса десантника.
3.Зависит от площади стороны рюкзака, которая направлена к земле и от веса всей амуниции.
П.С. Модели куполов-те, которые были в ходу в мое время. Сейчас, может, какие другие скорости....
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 23 май 2020 20:57:26 |
Цитата: Краусс от 23.05.2020 18:35:20
Да, а я без парашюта смотрел... Совсем не хорошо по отношению к парашютисту
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 10:10:04 |
Цитата: ivan2 от 17.05.2020 04:09:47
Электроны неразличимы... посему когда вы дополнитльно внесете скажем миллиард электронов на один конец проводника, то сначала переходные волновые процессы (прохождение прямой волны и отраженных) со скоростью примерно 200 тыщ км в секунду...после чего во всем проводнике выравняется и поднимется потенциал ферми за характерное время 3 с (ну можеете считать за два прохода волны туда и обратно 9 с), после чего если соединить этот провод с иным более массивным проводником через амперметр - выз зарегитрируете ток - ввиду разности уровней ферми - и это будут теже электроны , ибо эдектроны различить невозможно..
ЦитатаПравка - Память подвела. Скорость упорядоченного движения электронов в меди при токе 10 ампер по проводнику сечением 1 квадратный миллиметр примерно 0.7474 миллиметра в секунду. Значит 300 тыс. км электрон пробежит за 12730 лет.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 10:27:18 |
Цитата: GrinF от 17.05.2020 10:10:04
И как так дальше жить всем электронщикам ? Для регистрации тока приходится ждать 9 сек ....Это Вы что за Эксперимент описываете?
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 11:01:11 |
Цитата: OlegNZH-2 от 17.05.2020 10:27:18
А ты не поленись почитай какой афтар вапрос изначально задал - уже замечал за вамт способностб втрять в середину разговора не прочитав контекст...Единственное шо я зарапортавался и на пейчал скороть распостранения 300 тыщ км в час...на самом деле скорость распостранения эоектромагнитной волны в металле не 300 тыщ км/ч а 200 тыщ км/с
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 11:03:32 |
Цитата: GrinF от 17.05.2020 11:01:11
Так меня в первую очередь сразу озадачило про км/ч ...
ЗЫ И можно спросить про 200 ?
ЗЫЫ Да и буковки не путайте (лучше допейте , что там осталось ), и на ты ко мне не обращайтесь
.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 14:10:20 |
Цитата: OlegNZH-2 от 17.05.2020 11:03:32
чв эротическое путешествие во первых поди... а когда придешь по указанному адресу, найдешь пособие по длинным линиям и озгнакомишься с групповой скоростью ЭМ волн в металлическом проводнике...
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 14:40:29 |
Цитата: GrinF от 17.05.2020 14:10:20
Камрад! DarkShadow хотел получить простой ответ начального уровня. А 200, или 300 тысяч километров в секунду, он же не это хотел узнать.
Тем более, что поведение носителей заряда внутри бесконечного (или достаточно большого) металла и поведение в бесконечно тонкой проволоке в среде надо рассматривать по разному, поскольку в последнем случае существенное место будет иметь излучение электромагнитной энергии в среду. И там километры в секунду могут быть очень разные в разных смыслах.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 16:26:08 |
Цитата: ivan2 от 17.05.2020 14:40:29
Да камрад просто решил по-бодаться на почве групповой и фазовой скоростей волны . Скучно ему . Вот и тыкает не по делу .
ЗЫ Кстати ."Про бесконечно тонкой " - это очень существенное замечание .
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 16:51:07 |
Цитата: OlegNZH-2 от 17.05.2020 16:26:08
Мне кажется не стоит устраивать ссоры.
И образовавшийся спор надо загасить не в глупом варианте про истину посередине.
GrinF прав про электроны в металлах. Но углубившись в потенциалы Ферми (динамику уравновешивания толкотни электронов в бесконечном металле висящем в ещё более бесконечном вакууме) он не учитывает обычную электродинамику. Движение зарядов рождает электромагнитную волну. Электромагнитная волна уносит во вселенную энергию движения носителей заряда, поэтому взаимодействие носителей медленнее чем движение со скоростью 300 тысяч километров в секунду. Он трактует это как свойство материалов цепи проводников (металла).
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 17:19:51 |
Цитата: ivan2 от 17.05.2020 16:51:07
Унос Энергии совершенно не означает , что скорость становится меньше .. Как и диэлектрическая проницаемость , которая , бяка замедляет волну , и та ползёт меньше скорости света в вакууме , и Черенковское ещё вспомним , где сверхсветовые скорости ... и тд.и т.п.. Здесь совершенно не об этом .
PS Я просто спросил про 200 ...Источник (самому стало интересно ) - в ответ - пошло нелицеприятное
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 17:26:41 |
Цитата: OlegNZH-2 от 17.05.2020 17:19:51
Если энергия уходит, то изменение скорости носителей заряда снижается.
В любом другом случае сумма энергий по системе окажется ненулевая.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 17:31:13 |
Цитата: ivan2 от 17.05.2020 17:26:41
Энергия - она постоянно подкачивается из внешнего Источника, если мы говорим о токе в проводнике . То , что ушло - да "помер максим - ну и хрен с ним".
PS Я уж не говорю про банальное - Сопротивление . Когда Энергия в Тепло уходит . Тут до Вселенной Далеко .
PPS А вообще !. Есть Красивейшие слова - Разность Потенциалов ... Подходит Абсолютно ко всем Явлениям в Природе (здесь ни разу не вспомнили ).
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 23:01:45 |
Цитата: OlegNZH-2 от 17.05.2020 17:31:13
те кто уравнения максвелла изучил, те и не вспоминают, а кто на статике остановился - тот и вспоминает
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 22:48:57 |
Цитата: ivan2 от 17.05.2020 17:26:41
то есть если взять обыкновенную воду в двух ипостатсях прозрачную, и мутную, то скорость света в мутной воде стало быть меньше чем в прозрачной... Свят-свят...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 17:22:55 |
Цитата: ivan2 от 17.05.2020 16:51:07
никакого отнощшения замедление света в любой среде не имеет к уносу энергии во вселенную... запаздывание скорости распостранения эм поля по сравнению с вакуумом возникает из-за взаимодействием ЭМ поля и среды (будь-то металл, вода, воздух, или межзвездная плазма)
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 17:47:16 |
Цитата: GrinF от 17.05.2020 17:22:55
Ну да. Только радисты это именно так и называют, направленное излучение, унос энергии во Вселенную в нужном направлении. На этом принципе явно работают однопроводные антенны бегущей волны и диэлектрические антенны (на разнице скоростей в разных средах). Остальные направленные антенны тоже так работают, но не настолько явно (на разнице длины хода (задержки)).
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 22:50:50 |
Цитата: ivan2 от 17.05.2020 17:47:16
отлично - какое все это имеет отношение к скорости распостранению волны в среде?
ЗЫ
если вам нравится ... можете кстати перенос эм энергии к вагему компу в доме назвать направленнным излучение вдоль хитрой системы волноводов
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 20:37:56 |
Цитата: GrinF от 17.05.2020 17:22:55
Аллё , Гараж .. Я как-то спросил про 200 ..... Откуда такая конкретная цифирь . (это про много тыщ км/с , где электроны бегают и волной пахнут ) .Вы так и не ответили . Будьте любезны , предоставьте Источник Ваших Знаний .(За свои слова нужно отвечать ...или брехло ) (Если я окажусь не прав - Я ИЗВИНЮСЬ ПЕРЕД ВАМИ! ПУБЛИЧНО.) (Только 200 - даже пусть это означает 200 +/- 5 % ) .
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 10:38:01 |
Цитата: GrinF от 17.05.2020 10:10:04
Ну вопрос то был не про электрон, а про "электрон". Если в цепи протекания тока будет банка для гальванопластики, то не было иона и вот он стал. Вполне регистрируется, поскольку это другой химический элемент.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 08:07:40 |
Пока летит единым куском в верхних слоях, сопротивление атмосферы можем считать не слишком большим. Нагрев плавит и даже испаряет поверхность, но внутри всё холодное. Но рано или поздно сопротивление воздуха превышает предел прочности и метеорное тело разваливается на части. И при этом резко увеличивается суммарная площадь, а значит сопротивление воздуха и нагрузки и каждая часть снова разваливается с ростом площади и сопротивления. Ну как ведро гравия выстреленное из старинной пушки затормозится куда быстрее, чем равный по массе булыжник, а ведро песка вообще далеко не улетит. За доли секунды лавинообразно происходит разрушение и передача кинетической энергии воздуху в форме ударной волны - тот самый пресловутый "взрыв". В редких (падение особо крупного метеорита вообще редкость) случаях разрушение может идти в несколько этапов, тогда и "взрывов" будет несколько.
При падении в среду равной плотности (например каменный метеорит в каменную почву) с характерными скоростями единицы - первые десятки км/с метеорное тело проходит примерно три своих диаметра и останавливается. Практически вся энергия выделяется в месте остановки согласно эм вэ квадрат пополам. Три км/с рванёт примерно как такая же масса тротила.
я просто привожу ссылки, которые другие камрады раньше разместили на этом форуме.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 май 2020 16:34:48 |
Цитата: Senya от 17.05.2020 08:07:40
Если падающий метеорит в диаметре более 100 метров - то он скорее всего вообще не разрушится до падения на землю ...в любом случае энергии для термоядерных реакций явно будет на порядки не доставать, а вот на частичную ионизацию вполне