Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,072,801
101,298
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 21 май 2020 06:52:41 |
************
новая дискуссия Дискуссия 509Ну вот, как всегда виноват Путин. Стоило ему сказать то, что на самом деле надо до было сказать лет 10 назад, а именно, что плюшки после реальной интеграции, и никак иначе, и интерес к теме пропал. Штиль.
Думаю, что до тамошних выборов ничего на этом фронте не произойдёт, а сами выборы без выбора не интересны. Максимум, это пара мелких истерик по поводу "гречки". Что то оживится к сентябрю-октябрю, времени согласовывать цены-21.
Так что, скорее всего здесь летние каникулы. Сугубо имхо.
ОТВЕТЫ (34)
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 07:52:00 |
Цитата: ДедМиши от 21.05.2020 06:52:41
Думаю, выборы все же будут намного интереснее предыдущих аналогичных кампаний. Возможно, издалека это трудно заметить, но здесь хорошо чувствуется какое-то новое настроение в обществе - АГЛ достал неимоверно, всех, так что поддерживать будут хоть черта лысого, лишь бы не он еще на 5 лет. Даже свой изначальный электорат он потерял, поскольку традиционных предвыборных экономических подачек обеспечить не может. Более того, есть ситуация с коронавирусом. От него действительно гибнет много людей, намного больше, чем показывает официальная статистика. РБ сравнялась по количеству случаев со Швецией, но официальная смертность здесь почти в 20 раз ниже - это просто насмешка над здравым смыслом. А ведь вирус бьет по всем, включая "вертикальщиков", и винят в этом самоназначенного "главного вирусолога".
Реальный уровень поддержки АГЛ сейчас - процентов 10-15 максимум. Это подтверждается результатами телефонных опросов, которые в наши времена легко можно проводить удаленно, с территории любой страны. Таким образом, для привычных 80-85% придется фальсифицировать уже 70% голосов, скрыть такое невозможно никак. Привычный ранее аргумент "ну накручивают, но все равно за него большинство" работать перестает. В этой связи может начать сбоить и система "обеспечения" выборов. Одно дело местному начальству относительно незаметно накинуть 20% заведомому победителю, другое - 60-70% "хромой утке", которую все ненавидят. Начинает вырисовываться перспектива ответственности.
В контексте выборов большой интерес представляет фигура Бабарико. Остальные кандидаты или подставные, или заведомо не обладают нужным ресурсом и компетенциями. Есть вероятность, что Бабарико пошел на принцип и не сольется. Пару лет назад у него погибла жена, дети - выросли, до конца жизни обеспечен и все не отберут. Имеет успешный управленческий опыт, связи и финансы. При этом не харизматик-популист, это в плюс, от такого типажа тут уже воротит. Но имеет достаточно мутные политические взгляды. С одной стороны - прагматик, открыто признавал необходимость союза с Россией, за что его склоняли свидомые. С другой - заигрывания с нациками через финансирование "свидомой" культуры (перевод на мову и издание русофобской писанины Алексиевич, например), сын - владелец краудфандинговой платформы на паях с известным свидомым активистом Мотолько, какие-то странные пассажи про литвинство и т.д.
ИМХО шанс качнуть систему он вполне имеет. Почти 10к человек в инициативной группе за неделю, без админресурса - это круто по меркам РБ. Не победить, при председателе ЦИК Ермошиной это невозможно. Но сбивать его придется грязными методами, что может окончательно делегитимизировать АГЛа как на внутренней, так и на внешней арене, и быстро обнулить очередную рисованную победу.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 21 май 2020 08:01:28 |
Цитата: Бывший от 21.05.2020 07:52:00
Украина с Зеленским показала, что такое выбор против утомившего и доставшего всех президента. Но это , думаю, не важно, главнее то, что счетоводы у вас опытные, плюс пандемия, из за которой никого чужого к подсчёту не допустят.
Да, а вот потом, когда поутру все проснутся, тогда и начнутся разборки. Поэтому и сказал, что будет тишина до сентября.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 08:48:50 |
Цитата: ДедМиши от 21.05.2020 08:01:28
Ситуация в РБ отличается от украинской тем, что фигура АГЛ - системообразующая. На Украине меняются у власти разные группировки олигархов, в результате, естественно, ничего не меняется по сути. В РБ олигарх - один, если его с семейством убрать, начнутся крайне труднопредсказуемые процессы. Совершенно точно одно - никто не захочет появления АГЛ-2, любого с подобными претензиями топить будут всем миром. То есть будет меняться не внешность системы, как на Украине, а именно ее суть.
По разборкам - скорее всего так, но они могут начаться и раньше, вопрос в том, каким способом могут начать зачищать неподконтрольных кандидатов, и как они на это отреагируют. Тупо не допустить человека, который соберет несколько сот тысяч подписей - чревато. В ход могут пойти и крайние меры, типа отмены выборов через ЧП в связи с эпидемией, или вообще "исчезновения", было ведь и такое в свое время. В складывающейся ситации это может спровоцировать неконтролируемый взрыв недовольства.
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 08:52:57 |
Цитата: Бывший от 21.05.2020 07:52:00
Выше упоминали, что может быть сознательно запущена фигура, которую объявят "агентом Кремля", для шельмования. Пока это лучший кандидат на такую роль - 20 лет в Белгазпромбанке, который принадлежит на 99% российским Газпрому и Газпромбанку.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 09:00:25 |
Цитата: Cyclop от 21.05.2020 08:52:57
Его будут за это шельмовать, уже есть первые наметки. С другой стороны, со свидомыми он успел законтачиться немало, и это сложно будет отрицать. Странный агент получается. Да и в глазах населения ИМХО статус агента Кремля скорее в плюс, Кремль крут и у него есть рынок, работа и деньги. С обывательской точки зрения скорее так, а обывателей больше, чем свидомых.
|
|
Легат Арнольд Амальрик ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 09:15:27 |
Цитата: Бывший от 21.05.2020 09:00:25
В смысле агент? Его назначили "пророссийскм" кандидатом и его будет с разгромным счетом побеждать господин Лукашенко. Можно ожидать предположить, что даже в два тура. Но это маловероятно...
Кстати кто то выдел экономическую программу оппозиционных кандидатов? То что попадалось это из разряда за все хорошее против всего плохого.
А программу г.Лукашенко можно прочитать за 2015 год. Она кроме даты ничем не поменялась.
|
Михаил ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 18:00:07 |
Цитата: Cyclop от 21.05.2020 08:52:57
даже если так - никогда не стоит исключать эксцесс исполнителя
все таки человек не в театре работал, а занимал должность и тоже имеет определенные привычки и амбиции
путина тоже "назначали", да и у лукашенко наверняка были те, кто считал, что он хорошо будет играть в их игру
|
|
Shulz ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 09:09:03 |
Цитата: Бывший от 21.05.2020 07:52:00
Ну, не знаю ... не знаю.
Как по мне, то Бабарико - Порошенко местечкового разлива. До выборов и вашим и нашим ...а потом...
А вообще, очередная массовка... нарисуют как обычно 78% и на этом все закончится.
|
|
Rus45 ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 10:42:48 |
Цитата: Бывший от 21.05.2020 07:52:00
Фигура Бабарико представляет интерес только в %, который ему нарисуют. Мой прогноз 15-18 % максимум. С Лукашенковскими 72-76 % это создаст картинку "чэстных выборов".
Цитата: Бывший от 21.05.2020 08:52:00У АГЛ сейчас большая проблема - своей политикой вокруг эпидемии он ставит пенсионеров на грань выживания в буквальном смысле, и многие из них это вполне понимают.
Пенсионеры - основная опора Лукашенко. В таком возрасте люди боятся перемен особенно сильно. Большинство голосовало, голосует и будет голосовать за него.
ЦитатаЦитата: Shulz от 21.05.2020 10:09:03
А вообще, очередная массовка... нарисуют как обычно 78% и на этом все закончится.
Вот-вот. Вы явно что-то знаете!
По моему, слухи о каких либо негативных настроениях избирателей, метания чиновников и грядущих переменах в РБ "несколько преувеличены" !
В РБ создана такая система, где можно голосовать за кого хочешь, но победит всем известный кандидат. И ничего не изменится, пока не появится конкурент этому кандидату, явно поддерживаемый Россией, т.к. в РБ еще достаточно много жителей желают остаться русскими в едином пространстве с Россией.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 11:16:02 |
Цитата: Rus45 от 21.05.2020 10:42:48
Поддержка России важна, согласен. Россия еще может сказать свое слово и значительно повлиять на процесс, а может и промолчать, не поддержав никого. Посмотрим.
Про рисовку результатов - не спорю, так оно обычно и делалось ранее, и скорее всего будет делаться сейчас. Но то, что работало в условиях 2010, 2015 годов, может дать сбой в условиях 2020 (экономический кризис, эпидемия). На самом деле система фальсификации результатов довольно уязвима, поскольку в ней задействовано большое количество людей, многие из которых мотивированы негативно, через принуждение и разного рода давление. Могут найтись отчаявшиеся или поверившие в альтернативу, пойдут сливы внутренней информации, начнется разброд и шатание в рядах, у внешних игроков появятся железные основания для непризнания рисованного результата. Тут Россия тоже сможет сказать свое весомое слово. Соответственно, не будет шансов на внешнее кредитование, и далее система пойдет под откос.
|
|
steam_R ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 12:09:13 |
Сообщение удалено
steam_R
16 окт 2020 21:18:06
steam_R
16 окт 2020 21:18:06
Отредактировано: steam_R - 16 окт 2020 21:18:06
|
|
petr54 ( Дилетант ) |
| 21 май 2020 12:46:45 |
Цитата: Бывший от 21.05.2020 11:16:02
И за кого из 15 кандидатов Россия "гипотетически" может слово молвить?
Как Вам там на месте видится?
|
|
Тимон ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 13:50:24 |
Цитата: petr54 от 21.05.2020 12:46:45
Вот только интересно - зачем России участие в плясках папуасов? Больше дел нет, все дома переделали? )))
Тут вроде бы озвучили единственное логичное решение по лимитрофам - развивать свои граничные области, вместо закармливания чужих элит, чужого народа напрямую или еще какого либо закармливания.
PS. или давайте будем последовательны тогда уж - не будем развивать Крым и на все эти сэкономелнные деньги будем подкармливать элиты шумерии, вдруг нам повезет и они перестанут )))
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 14:48:37 |
Цитата: petr54 от 21.05.2020 12:46:45
Думаю, пока не молвит ни за кого. Открытое вмешательство Россия практикует редко, в РБ такое было только в 1996. Хотя уже отсутствие публичных контактов с АГЛ до выборов будет важным сигналом. Неплохо бы и пару новых серий Крестных батек, или расследований по последствиям эпидемии запустить в правильный момент.
Ключевое значение будет иметь позиция по признанию/непризнанию итогов кампании.
|
|
Rus45 ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 20:00:03 |
Цитата: Бывший от 21.05.2020 11:16:02
Проблема тут в одном....
Луашенко при нынешней ситуации с организацией выборов (телевидение, газеты, финансирование, страх, преследования и т.д.) уверенно набирает 51 % голосов без всяких фальсификаций.
На этом этапе, победить на выборах в РБ может только кандидат, за спиной которого будет стоять кто-то более могущественный, чем нынешний ПРБ. И это должно быть видно всем избирателям. Вот тогда есть шанс.
Но не этот раз. Может через 5 лет? Возможно... Если не придумают в верхах какую нибудь "рокировочку"!
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 07:33:19 |
Цитата: Rus45 от 21.05.2020 20:00:03
Не согласен. Нет у него сейчас такой поддержки. Еще 5 лет назад - может быть в районе 40-50% набиралось, но не сейчас.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 08:03:25 |
Цитата: Бывший от 22.05.2020 07:33:19
Свежо предание, но верится с трудом.
Много больше поддерживают АГЛ.
Лукашенко сделал людям огромный подарок, прилавки в магазинах как при капитализме, а работать можно как при социализме. По сути сделал что то похожее на сталинскую экономику, разрешены артели, частники мелкие итд, но государство доминирует везде. Экономика держалась за счёт государства, пока были ресурсы от России, не будет помощи России экономика рухнет, вместе с ней рухнет и благосостояние трудящихся, помните такое расхожее выражение? Так вот проклинать за рухнувшее благосостояние будут Россию, а если к тому времени Лукашенко не будет президентом, то ругать будут нового, а его на божничку.
|
|
Owl_S ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 08:29:12 |
Принципиальных форм управления 3: кнут, пряник и информационное манипулирование населением или как говорят в народе борьба телевизора против холодильника. Пряники кончились, кнут серьезно использовать АГЛ боится, так как хочет подружиться с западом, информационное манипулирование перестаёт работать при наличии интернета. Подтверждением сбоев 2-х последних форм управления может служит заметка «Если Лукашенко захватит власть на этих выборах, в Беларуси начнется партизанская война». Не думаю что блогер прав насчёт партизанской войны, но его мысль в абзаце - «Лукашенко привык работать со старой оппозицией, а тут увидел, что новый аполитичный пласт людей выражает свое мнение, свой протест. И он не знает, что им можно дать, чтобы успокоить. Ведь люди просто хотят, чтобы он ушел», — заявил блогер" разделяют если не большинство, то очень многие.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 08:44:18 |
Цитата: Owl_S от 22.05.2020 08:29:12
Не соглашусь, Лукашенко не хочет дружить ни с западом, ни с востоком, он хочет использовать имеющиеся противоречия между западом и востоком в своих интересах. И кнут он использовать не боится, уже использовал и ещё будет, если ему это будет выгодно. Как говорили классики за 300% прибыли мать родную не пожалеет. И про манипулирование, почти тридцать лет населению рассказывали версию Лукашенко по мироустройству, для обратной процедуры надо либо столько же времени спокойной жизни, либо удар кувалдометром по головам, для ускорения процесса. Людям которые родились при Лукашенко уже почти по тридцать лет, вполне сформировавшиеся люди, переучивать в таком возрасте сложно.
|
|
Owl_S ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 09:19:09 |
Не буду оспаривать ваш первый тезис об использовании противоречий между западом и востоком как основная цель АГЛа, но невозможно эффективно проводить такую политику, если не иметь хотя бы нормальных отношений с обеими сторонами, а ещё лучше иметь дружеские отношения со всеми сторонами. Так что у меня с вами здесь противоречий я не вижу. Что касается использование кнута, то соглашусь, что АГЛ пойдёт на любые репрессии если его власти, его деньгам и его жизни будет угрожать реальная угроза, но речь о том, что это может только усугубить его положение. Тому имеет множество исторических примеров, начиная с Калигулы и кончая Чаушеску. Так что давайте посмотрим как кнут как форма управления в РБ будет использоваться в обозримом будущем, тогда и будет ясно насколько вы правы, что он не боится использовать кнут. Кстати использование кнута в декабре 2010 года очень не слабо отразилось на АГЛе в том плане, что он долго не мог проводить откровенно лимитрофную политику и я думаю он это хорошо понял.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 11:44:20 |
Цитата: Owl_S от 22.05.2020 09:19:09
Поправлю, дружба для АГЛ это не цель, дружба это инструмент, и использование противоречий то же не цель, это то же инструмент. Всё это инструменты для достижения цели, а вот цель у АГЛ одна, всегда одна, удержать власть как можно дольше. Только власть сможет обеспечить ему сохранность как капиталов, так и жизни. Ровно это же касается и его окружения, они благополучны пока они при власти. Проблема сегодня у АГЛ ещё и в том, что его инструменты перестали работать, вернее стали работать против него, с него самого стали за дружбу спрашивать пряники, и РФ и МВФ. Какой ещё инструмент он попробует изобрести покажет время.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 13:08:41 |
Работать как при социализме - и получать соответственно, и прилавки становятся как-то не очень доступны. Пока РБ получала огромный объем субсидий, это можно было компенсировать. Сейчас времена уже не те, в регионах это особенно чувствуется. З/п в 15-20 тыс. российских рублей там норма, нафиг такой социализм. Система не просто стагнирует, а деградирует. АГЛ обещал (и на 1 месяц раздал) знаменитые папиццот еще к выборам 2010 года, прошло 10 лет, уже и бакс не тот - а все бьются вокруг этой цифры.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 14:00:33 |
Цитата: Бывший от 22.05.2020 13:08:41
Справедливости ради у нас в регионах такие же зарплаты. Так что смысла белорусам стремится в Россию особого нет. В Москве все не поместятся.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 15:27:56 |
Цитата: Игорь_ от 22.05.2020 14:00:33
Наверное, если только в депрессивных регионах.
Практика показывает, что смысл есть, несколько сот тысяч граждан РБ гастарбайтерят в России.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 22 май 2020 15:44:14 |
Цитата: Бывший от 22.05.2020 15:27:56
Это как сказать, что жители Подмосковья гастерят в Москве. Местечко Белоруссия это просто регион России. Просто губер Лукашенко эпотажит все время. иначе его переизберут.
|
adolfus ( Практикант ) |
| 23 май 2020 02:39:33 |
Цитата: Бывший от 22.05.2020 15:27:56
Батрачат.
Ну вот зачем использовать немецкое слово, если есть свое русское, адекватно передающее смысл действий и воспринимаемое чуть ли не на подсознательном уровне.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 22 май 2020 14:20:38 |
Цитата: Бывший от 22.05.2020 13:08:41
Ничо, «упорство и труд все перетрут» ... надо «только день простоять, да ночь продержаться»... Трамп поможет, напечатают амеры еще триллионов надцать... и бакс станет тот, который надо. И «папиццот» можно будет, может даже и по «сашкиной тыще» получится.
Почем при этом будет «чарка и шкварка» - вопрос другой.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 22 май 2020 14:46:53 |
Цитата: Бывший от 22.05.2020 13:08:41
Забавно, нафиг такой социализм, а в России есть зарплаты меньше Вами указанных, и при том в капитализме. А не пора ли в РБ зарплату привести в соответствии с финансовыми возможностями РБ? Пора бы и по долгам платить, не Лукашенко же будет платить, долги будет отдавать население, за счёт снижения зарплат отдавать. Так что 15-20 килорублей будет за счастье получать, в основном будет много ниже.
|
|
Литцендратт ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 11:17:51 |
Цитата: Бывший от 21.05.2020 07:52:00
Камрад... что именно сподвигло вас так думать? Вы должны несколько пессимистичнее смотреть на вещи ... только одно - этот кандидат часть системы, системы гораздо более закрытой для чужих, чем вы можете себе представить... ну хотя бы попытайтесь сдать квалификационный экзамен в НацБанке, проработать в сложных (сложнейших) условиях директивного кредитования... нет - мое мнение - этот кандидат не противостоит системе.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 21 май 2020 12:30:15 |
Вот это и позволяет так думать: Бабарико - часть системы. Система может сработать по-разному. Она может нарисовать Лукашенко 80%, а может не нарисовать и показать те проценты, которые действительно получат Лукашенко и Бабарико. У системы - свои мотивы и логика поведения.
Оговорюсь: я не знаю, является ли Бабарико частью системы. Это - Ваши слова. Со стороны выглядит так, что да, может быть частью системы, может быть принят системой. Но это даже не предположение с моей стороны, а всего лишь допущение.
Предположение, которое Бывший высказал относительно возможной роли Бабарико на этих выборах, имеет право на существование. Хотя никаких фактов в поддержку этого предположения тоже не наблюдается. Но так оно и должно быть. О том, что, что Хрущев уже не Первый секретарь, широкая публика узнала уже после того, как Пленум ЦК состоялся и проголосовал. Белоруссия-2020 г. - это не СССР-1960-х, но тоже крайне закрытая политическая система, поэтому процесс смены власти может выглядеть похоже.
Оговорюсь (2): я лично считаю более вероятным, что АГЛ переизберется. Но это слишком скучно, поэтому хочется поговорить об альтернативных вариантах.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 14:36:33 |
Система создана для функционирования в определенных условиях, если условия меняются, ее работа может нарушиться. Важными условиями существования белорусской системы являются доступ к российскому рынку, нефтяной ренте и кредитованию. Получаемые от этих источников средства позволяли кое-как обеспечивать лояльность обывателей (чарка-шкварка-иномарка-папиццот), элит и наполнять закрома "семьи". Уже несколько лет как эти условия постепенно меняются, в основном за счет налогового маневра и сокращения кредитования. Эффективного ответа АГЛ найти не смог. Все инициированные госпроекты "модернизации" оказались провальными, контрабанда и китайские кредиты - временный паллиатив, за который придется расплачиваться, "многовекторность" денежной отдачи тоже не приносит. Планы и показатели "пятилеток" традиционно проваливаются, внятного видения что делать дальше нет. Значит, надо менять систему, или ей придется меняться принудительно под давлением обстоятельств.
Люди в системе тоже очень разные. В нее многие годы отбирали по принципу лояльности, но это не значит, что она сплошь состоит из преданных и не превосходящих АГЛ интеллектом и амбициями людей. Есть немало умных и хитрых приспособленцев, научившихся мимикрировать. В момент слабости системы они могут заявить о себе.
Я ни в коем случае не берусь агитировать за этого кандидата, лично его не знаю, взгляды у него довольно мутные. Но вполне имеется вероятность, что это пример "системного" человека, который пошел вразнос, возможно, на фоне семейной трагедии. Такой может как минимум изрядно встряхнуть систему в складывающихся обстоятельствах.
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 21 май 2020 14:38:35 |
Цитата: Danilov71 от 21.05.2020 11:21:42
Аналогии - скользкая тема, сравнивать ситуацию в России 90-х и РБ-2020, скорее всего, некорректно.
