РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,092,262 25,776
 

  DMAN ( Слушатель )
26 май 2020 10:44:28

Система "Гудрон".

новая дискуссия Дискуссия  1.010

В 1965 году был принят на вооружение РВСН оперативно-тактический
ракетный комплекс Р-900 9К76 Темп-С. В 1968 году ОТРК был передан
в состав Сухопутных войск в распоряжение командований фронтов
(в мирное время округов). Производился до 1970 года общим количеством
1200 штук. Дальность полета ГЧ была до 900 км, потому и передали ОТРК
в Сухопутные войска.
Программы полета на разную дальность:
1 программа - дальность 700-900 км - угол тангажа 45 град. в конце
активного участка траектории.
2 программа - дальность 500-700 км - угол тангажа 55 град. в конце
активного участка траектории.
З программа - дальность 300-500 км - угол тангажа 60 град. в конце
активного участка траектории.
Боевая часть/моноблочная ГЧ:
- термоядерная ГЧ АА-19 с зарядом "910" - разработана ВНИИЭФ г. Саров
согласно постановлению СМ СССР № 517-180 от 8 мая 1963 года,
использовалась на ракете, состояла на вооружении, с 1965 по 1986 год, мощность 300 кт.
- термоядерная ГЧ АА-81 - штатная термоядерная БЧ, состояла на вооружении
с 1984 по 1988 год, в том числе на ракетах, дислоцированных в ГДР. Мощность 500 кт.
Масса БЧ 528 кг.
По имеющейся открытой информации увеличение мощности БЧ с 300 кт. до 500 кт.
в существующих габаритах корпуса БЧ с сохранением массово-центровочных характеристик
было достигнуто за счет применения системы «Гудрон». То есть, имеем моноблочную ГЧ
мощностью 500 кт. и массой 528 кг.

Какие можно высказать предположения о том, что из себя представляет система «Гудрон»,
повышающая мощность практически на 2/3. У меня есть два предположения.
1. Использование в «толкателе» вторичного узла 238U вместо вольфрама, то есть
переход от «чистой» схемы к «грязной» схеме. В принципе 238U, а это по сути
«отход производства» при обогащении 235U, должен быть дешевле вольфрама.
2. Замена в «толкателе» вторичной ступени 238U на 235U. То есть применение
так называемой «форсированной» схемы. При этом 235 изотоп заметно дороже 238.

Но здесь у меня возникает вопрос по мощности ББ РГЧ РСД Пионер и Пионер-УТТХ.
По открытой информации нам известно:
Боевое оснащение: 
Ракеты 15Ж45 и 15Ж53 - РГЧ ИН с сборе 15Ф453 с боевыми блоками
3 х 15Ф452 / АА-74 мощностью по 150 кт - стандартная комплектация.
Боевой блок АА-74 с зарядом Р-781-Г с системой «Гудрон». Блок АА-74
разработан ВНИИЭФ г. Саров Арзамас-16. Корпус блока АА-74 - 15Ф454 - 
изготовлен из алюминиево - магниевого сплава АМГ-6 с намоткой стекловолокна.
Полное регламентное обслуживание боевого блока продолжительностью 4 часа
10 минут проводилось 1 раз в 3 года.

И в зарядах ББ Пионера и Пионера-УТТХ использовалась система «Гудрон».
Но их мощность была озвучена всего 150 кт. Масса РГЧ указывается в диапазоне
1500 - 1700 кг. Предположим, что общая масса ступени разведения составляет 300 кг.,
следовательно, масса каждого ББ составляет минимум 400 кт. Исходя из расчета
относительно мощности и массы ГЧ ОТРК Темп-С АА-81 мощность ББ АА-74 РСД
Пионер и Пионер-УТТХ должна составлять минимум 375 кт. или даже 440 кт.,
а не 150 кт. указываемых в открытых источниках.  Почему мы имеем расхождение
в 2,5-2,9 раза? Я полагаю, что это обусловлено тем, что данные цифры озвучивались
уже в период перестройки и гласности и большое начальство не хотело уж очень сильно
пугать европейцев имеющимся термоядерным потенциалом, вот и взяли мощность
одного ББ разделили ее на три, то есть на имеющееся количество ББ в РГЧ, и записали
полученный результат, как мощность одного ББ.
  • +0.51 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
26 май 2020 14:55:48

Маловато будет (ц).

Забыли остальные элементы боевого оснащения.

ИМХО, весовое совершенство ББ для БРСД будет ниже, чем ГЧ для ОТР.

Надо бы в итоге пересчитать, ИМХО.
Так сказать, в свете высказанного мною выше.Подмигивающий
  • +0.12 / 7
  • АУ
 
 
  DMAN ( Слушатель )
26 май 2020 15:16:20

1. Считал по методичке "Проектирование головных частей баллистических ракет",
с корректировкой на твердое топливо, конечно возможны дополнительные
корректировки, но я их не вижу.
2. Их там нет, только три ББ и все. Пионеры ложными целями не оснащались.
3. Современные методички дают массу ББ для МБР, а не то что для РСД,
для мощности в 500 кт. в "экономичном" исполнении 320 кг, а для "форсированного"
исполнения 185 кг. Так что я где то близок к истине.

  • +0.66 / 10
  • АУ
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
26 май 2020 15:31:12

Пионер - это комплекс разработанный в 70...80-х годах прошлого столетия. Там только та часть СУ, которая стоит в отсеке ступени разведения весит минимум 300 кг, а скорей всего, побольше. А есть ещё 4-х какмерный ЛУ, соответственно с приводами, запас топлива и корпус.

Они у Вас в воздухе висят? А конструкция платформы, атак называемые механический и электрический интерфейсы (устройства механической стыковки и отделения, устройство электрической стыковки и расстыковки  для каждого блока, кабельная сеть)

Еще раз, речь идет о разработках, которым больше 30...40 лет.
Но в целом согласен. Мне тоже представляется, что на Пионерах мощность блока должна быть в районе 0,3Мт для Пионера и где-то до 0,5Мт для Пионера-3.
  • +0.24 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  kot45 ( Слушатель )
26 май 2020 19:06:10

Боевое оснащение: 

Ракеты 15Ж45 и 15Ж53 - РГЧ ИН с сборе 15Ф453 с боевыми блоками 3 х 15Ф452 / АА-74 мощностью по 150 кт - стандартная комплектация. Боевой блок АА-74 с зарядом Р-781-Г с системой «Гудрон». Блок АА-74 разработан ВНИИЭФ г.Саров (Арзамас-16). Корпус блока АА-74 - 15Ф454 -  изготовлен из алюминиево- магниевого сплава АМГ-6 с намоткой стекловолокна. Полное регламентное обслуживание боевого блока продолжительностью 4 часа 10 минут проводилось 1 раз в 3 года.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-381.html
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
26 май 2020 20:24:15

97кг ББ Булавы/Ярса/Рубежа, по ходу, за 300кт выберет уж легко, получается.
  • +0.37 / 18
  • АУ
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
27 май 2020 15:01:27

По выделенному: тут все просто. Во второй половине 80-х встали на вооружение
15Ж60 и 15Ж61. Каждая МБР комплектовалась РГЧ ИН с 10 ББ мощностью 550 кт.
Забрасываемый вес составлял 4050 кг. Сюда входили и сами 10 ББ, и блок
разведения с системой управления, с двигательной установкой с топливом, и
корпус, и все необходимые иные конструкционные элементы и интерфейсы.
Удельный вес всего этого хозяйства приходящийся на один ББ составлял
405 кг. То есть на 3 ББ РГЧ ИН масса бы составила бы 1215 кг. Понятно, что прямое
масштабирование здесь не совсем корректно. Да и у МБР система разведения
была на ЖРД, а у РСД система разведения была на РДТТ, добавим еще КСП ПРО,
и поэтому увеличим массу на +20% и получим искомые 1500 кг., то есть минимальную
величину забрасываемой массы у Пионера-УТТХ/Пионера-3.

  • +0.20 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Сердобольный ( Специалист )
27 май 2020 16:49:35

Коллега, при всем уважении, Ваш расчет - классический пример подгонки результатов. Сравнение, мягко говоря, не корректно.
Системам управления, по-большому счету, все равно сколько ББ в БО - если они выполнены по однотипной схеме и на одной элементной базе, то будут весит +/- одинаково (обозначим через Х), что для трех, что для десяти ББ. Если придерживаться Вашей методики расчета, то на один ББ при трех блоках, его вес составит 1/3 Х, а при десяти - 1/10Х. Если же одна из них выполнена по схеме с герметичными отдельными приборами, а вторая - по принципу ГПО (герметичный приборный отсек - все приборы не герметичны, но заключены в гермокорпус) - разница в весе будет оч. существенной. Все наши МИТовские ракеты, начиная с 42-й - с ГПО. КБЮ/ЮМЗ - с гермоприборами. 
Разница в весе при использовании ЖРД и РДТТ с соответствующими обеспечивающими системами на ступенях разведения  - тому причина. ГПО придумали не от хорошей жизни (при неисправности одного прибора приходится менять всю "бочку"), а именно для вынужденного снижения веса СУ при использовании РДТТ. Отношение весов ББ/СУ там совершенно иное.
Вы, дважды ошибившись в предположениях, классически доказали, что "-" на "-" дает "+"(это я про конечные цифири, ну +/-)Улыбающийся.
  • +1.15 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
27 май 2020 18:06:55

Спасибо за разъяснение.
Вот например по открытой информации масса системы управления
на 9М76Б Темп-С 1965 года составляет 200 кг.
Как Вы полагаете какова масса системы управления на Темп-2C,
на Пионере-УТТХ, на Тополе и Тополе-М. Ну на сколько возможно
обнародовать эту информацию. Плюс/минус конечно.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Сердобольный ( Специалист )
27 май 2020 18:15:57

"Бочка" - она и в Африке баррель, ну +/- конечноПодмигивающий
  • +0.14 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
28 май 2020 07:43:45

В современных методичках по проектированию головных частей МБР
в качестве примера расчета приведены следующие исходные данные
для РГЧ ИН:
- 8 ББ массой по 150 кг.
- 8 элементов КСП ПРО по 25 кг.
- СУ массой 150 кг.
- Масса приборного отсека с СУ 240 кг.
- Заправляемая масса топлива 209 кг.
- Масса баков 53 кг.
- Масса ДУ и корпуса ДО 145 кг.
- Масса БО с учетом элементов крепления 1512 кг.
- Масса бортовой кабельной сети и деталей общей сборки 52 кг.
- Радиус зоны разведения 100 км.
- Общая забрасываемая масса РГЧ ИН равна 2211 кг 
То есть усредненная масса на один ББ составляет 276,4 кг.
Если мы будем пересчитывать на 3 ББ эти исходные данные
то часть затрат массы как например СУ или масса ДУ останутся
неизменными, а масса ББ, КСП ПРО, топлива, баков пропорционально
должны уменьшится. Так что для РГЧ ИН из трех ББ усредненная масса
на один ББ с учетом всех компонентов в условиях 80-х годов в размере
500 кг. КМК вполне себе реальна.
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
28 май 2020 08:33:23

Опять же, в каждой избушке свои игрушки для каждого класса ракет  тут получаются свои пропорции. Возьмем для примера 18М и 60-е. Ракеты одной эпохи, одного головного разработчика, с примерно одинаковым количеством ББ, обе имеют жидкостную СР (хотя и с разной "идеологией"), но ракеты эти - разной весовой категории.
Для 18М со 173-й "головой"  Ваша так называемая "усредненная масса на один ББ" составляет примерно 825...875 кг в зависимости от комплектации, а для 60-х  (там одна "голова") - 320...360 кг, также в зависимости от комплектации. Разница более чем в два раза и это при том, что вес  174-го и 444-го (14-го) блоков отличаются мене, чем в два раза.
ИМХО, это весьма лукавый "параметр".
  • +0.42 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
28 май 2020 08:52:09

Я на сколько это возможно пытаюсь сравнивать сопоставимые варианты.
По этому 15А18М совершенно не рассматриваю. Там в РГЧ ИН, как минимум
на 14 посадочных мест на двух этажах, под тяжелые ББ, которые официально
по 750 кт., хотя в реальности КМК скорее всего 1200-1500 кт. Это уже совершенно
иная категория. Я рассматриваю категорию БЧ 150-550 кт. Свои расчеты я
провожу на базе открытых источников, которые указываю. Как там есть
в реальности, хз, может и по другому.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
28 май 2020 09:02:18

Увы, чаще всего "никак". Я уже привел в пример ошибочность мощности в 550 кт для ББ 60-х ракет, как собственно говоря, и их ошибочный забрасываемый вес в 4050 кг.
Ещё пара моментов один момент. Иногда, запас топлива ступени разведения определен исходя из того, что часть этого топлива однозначно будет использована, для доразгона. Грубо говоря, на начальном этапе полета СР выполняет роль маршевой ступени. Это тоже сильно повлияет на Ваш коэффициент.
  • +0.80 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
28 май 2020 09:10:33

Для 15А18М несомненно так, потому как СР на ЖРД. Для Пионера-УТТХ скорее всего нет,
так как СР на РДТТ. Но и для для 60/61 машин КМК тоже нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
28 май 2020 09:13:50

Именно для 60-х это так.


ЦитатаНо для трехступенчатой твердотопливной ракеты 15Ж44, постоянно испытывающей дефицит энергетики, от ступени разведения требовалось не только обеспечение построения боевых порядков из ББ и средств преодоления ПРО, но и использование для достижения заданной максимальной дальности стрельбы режима эффективного доразгона — обеспечение работы ступени разведения на активном участке траектории в качестве четвертой ступени ракеты, что обеспечивало существенный выигрыш в массе полезного груза (до 15%).


http://testpilot.ru/espace/bibl/kb-ujn/04.html#05

Для 18М - нет.
Разумеется, в зависимости от полетного задания любая СР просто обязана работать и на доразгон. 
  • +0.78 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
28 май 2020 09:37:19

Помнится на форуме нам рассказывали о стрельбе на максимальную дальность
для МБР с РГЧ ИН. По памяти:
1. Все ББ кроме одного "бросаем под ноги".
2. Оставшийся один ББ доразгоняем за счет всего запаса топлива СР и он
летит на максимум.
  • -0.41 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
28 май 2020 09:44:12

Это уже какая-то экзотика извращения на тему стрельбы на сверхмаксимальную дальность.
Если в ТТТ задано дальность, скажем 10...11 тыщ км и площадь района разведения, то это значит, что все блоки ракеты  должны быть уложены в эту "площадку", а ее центр находится как раз на заданных 10..11 тыщах от точки старта.
  • +1.07 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Миша1977 ( Слушатель )
28 май 2020 14:54:08

 Скажите, а какова приблизительно  площадь района разведения? Хотя бы порядки, сотни кв км, тысячи?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
28 май 2020 15:00:00

ЕМНИП, у МХ называли прямоугольник 400х800 км. 
Возможно, это несколько завышено, но порядок примерно такой. Понятно, что это для 10-тиблочных РГЧ. Для РГЧ с  меньшим количеством ББ площадь разведения будет меньше.
  • +0.35 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
28 май 2020 10:14:17

Можно просто не ставить.
Возможность запустить единственный блок малой или средней мощности на сверхдальность на общую боевую эффективность СЯС сильно не повлияетУлыбающийся, но то, что противник должен будет учитывать такую возможность, может существенно удорожить и усложнить его собственные планы.
  • +0.27 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
28 май 2020 10:19:32

Хм, а 176-й - это не малой или средней,  даже не большой мощности, а очень большой, хотя и обзывают его "легким" моноблоком.Подмигивающий
  • +0.33 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
28 май 2020 10:25:47
Улыбающийся
Цитата- Какой самый лучший язык на свете? - спросили у него откуда-то сверху жутким громовым басом.
- НЕ СВИНОЙ! Го-го-го-го-говяжий, - заявил поросенок, от страха у которого намокла вся одежда, особенно пониже пухлого живота.
- Глупая свинья, - сказали сверху. - Я спрашиваю, какой лучший язык программирования?
- Ас-ас-ас-ас-ас-ассемблер, - сказал Пятачок, дрожа так, что прогнившие внутренности желудя трепыхались и издавали зловоние.
- Это понятно, - сказал страшный голос. - Я про структурные спрашиваю...

Как я понял, извращаться планировалось над обычной МИРВ, а не разрабатывать отдельное боевое оснащение.
  • +0.23 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
28 май 2020 10:42:42

Вот нашел еще книжку. Тут мощность Пионерского ББ
указали судя по всему реальную: до 400 кт.
  • +0.21 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
27 май 2020 19:32:53

Там истчо две ошибки. По мощности ББ На 60-й и 61-й и по их забрасываемому весу.Крутой.
PS. А как насчет ГПО на 60-х машинах?Подмигивающий
  • +0.62 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Сердобольный ( Специалист )
27 май 2020 20:58:40

Ну... Во-первых - таки развитие идеи налицо, во-вторых - таки не совсем, как у МИТа идеологически (несколько укрупненных сборок в нескольких не несущих гермоконтейнерах внутри корпуса ступени против МИТовского единого гермоотсека, как части корпуса изделия).
  • +0.23 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
27 май 2020 21:04:45

Дык, и ракета-то тоже не совсем полностью твердотопливная.Веселый
  • +0.17 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Сердобольный ( Специалист )
27 май 2020 21:14:10

Но идею МИТовскую с ГПО развить таки позволила и кое-какие их отрицательные св-ва поправила. Тот же "Бисер" на "Зенит" потом смогли в штатном "футляре" переложить. ЗАСовский блок опять же много куда сунуть. И в массе СУ выиграть.
  • +0.20 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
27 май 2020 21:19:44

Да, с одной стороны, вроде как по весу хуже единого ГПО, но с точки зрения эксплуатации в чем-то и лучше. Не всегда нужно при неисправности всю СУ выковыривать.
  • +0.33 / 7
  • АУ
 
<< Renault-Nissan
Алюминий >>