Бог войны
2,705,507
6,733
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 04 июн 2020 14:09:13 |
....
новая дискуссия Дискуссия 765Народ, тут у меня возник реально детский вопрос, разжуйте пожалуйста
Суть.
Есть РСЗО, допустим Ураган.
В залпе у него 16 снарядов за 20 секунд, и за эти 20 секунд к противнику улетает около 800 кг взрывчатки в фугасном исполнении.
Есть ствольная арта. И она по данным показателям очень сильно уступает РСЗО.
Так почему арта получила бОльшее распространение чем РСЗО?
Возможность работать точечно? Более высокая точность?
ОТВЕТЫ (37)
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 июн 2020 14:14:26 |
Цитата: Danila96 от 04.06.2020 14:09:13
Точность, работа по укреплениям и прочным сооружениям, количество пороха, необходимое для доставки снаряда к противнику. Порох - прямой конкурент взрывчатки в производстве, и в большой войне всегда мало и того и другого.
|
graycat ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 02:31:16 |
Цитата: Senya от 04.06.2020 14:14:26
Это спорный вопрос.
У "Смерча" "масса порохового заряда – 104,1 кг" - на один снаряд, доставляющий к цели около 51кг ВВ .
У "Гиацинта" вроде усиленный заряд около 21 кг, полный около 18, масса доставляемого заряда ВВ около 7 кг.
То есть по пороху один снаряд "Смерча" приблизительно равен пяти снарядам Гиацинта или 35 кг ВВ.
То есть по параметру "заряд МВ/заряд ВВ" РСЗО явно экономичнее по пороху (105/51 и 104/35).
Однако ствольные системы позволяют гибкое управление огнём по дальности и крутизне траектории, и точность одиночного выстрела несопоставимо лучше (в случае применения снарядов РСЗО без корректировки по спутниковым навигационным системам).
Вобщем, в идеале по площадной цели - РСЗО, по точечной и защищённой - ствольные.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 05 июн 2020 11:41:15 |
Цитата: graycat от 05.06.2020 02:31:16
Дык, Гиацинт на 80 км не закидывает. А значит такое сравнение не корректно: отдать больше пороха за большие возможности - это вполне себе нормально. Сравнивать надо по боевому воздействию - сколько нуна снарядов тех и других для поражения скажем, полевого лагеря или колонны на марше... любой типовой цели на дальности, доступной обеим системам.
И в таком контексте полевую артель имеет смысл сравнивать только с Градом, максимум Ураганом. И тут даже по пороху все выйдет куда ближе.
|
Портос ( Специалист ) |
| 04 июн 2020 15:29:13 |
Цитата: Danila96 от 04.06.2020 14:09:13
Подобным вопросом, будучи курсантами, обратились преподу.
Ответ был : "дорогое удовольствие".
Посчитал нам, стоимость залпа одной установки "Града", выходило "Жигули" полетели.
А если батареей, дивизионом, перезарядить и ещё раз.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 09:43:42 |
Цитата: Портос от 04.06.2020 15:29:13
А стоимость жизненного цикла?
У арты (имеется ввиду самоходная) - конская стомость, хотя бы благодаря танковому шасси и легкому бронированию. Плюс стволы нужны чуть ли ни из мифрила, так как так адские давления. Расход топлива, амортизационные расходы.
По сравнению с вышеперечисленным, РСЗО выходит чуть ли не бесплатным - гражданское грузовое шасси, "водопроводные" трубы в виде направляющей.
Так что категория денег явно не входит в число преимуществ арты.
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 10:24:48 |
Цитата: Danila96 от 05.06.2020 09:43:42
Вы забыли приплюсовать стоимость логистики для доставки в неведомые ебеня БК к Градам. В военное время этот фактор затмевает собой вообще все остальное.
|
хвилолoг ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 11:18:51 |
Цитата: Danila96 от 05.06.2020 10:50:27
Так речь про сравнительную стоимость логистики. Объемы разные - стоимость пропорциональная.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 11:31:49 |
Цитата: хвилолoг от 05.06.2020 11:18:51
Не понял, можно помедленнее и поподробнее разжувать данную математику?
|
|
хвилолoг ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 11:39:00 |
Цитата: Danila96 от 05.06.2020 11:31:49
Мысль-то не моя, но если правильно понял, то боеприпасы под аналогичную задачу для ствольной арты весят и занимают объемов значительно меньше, чем для РСЗО. А значит, их доставка и хранение требует меньше ресурсов.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 11:52:45 |
Цитата: хвилолoг от 05.06.2020 11:39:00
Расчеты бы увидеть.
Просто если смотреть на снаряды РСЗО, то масса ВВ там занимается порядка 40-50% от массы снаряда.
У арты этот показатель заметно ниже - порядка 20%.
Поэтому вопрос - почему это арте меньше нужно снарядов, если относительная масса ВВ в разы меньше чем в снарядах РСЗО.
|
|
хвилолoг ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 11:54:49 |
Цитата: Danila96 от 05.06.2020 11:52:45
Расчётами не выручу )))
Кроме массы в логистике очень важны объемы.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 июн 2020 12:19:06 |
Цитата: Danila96 от 05.06.2020 11:52:45
.......Выше уже отвечали, но повторюсь. РСЗО - это по открыто расположенным площадным целям (пехота, танки на марше, на привалах, в исходных районах). По окопанным - ствольная артель. Снаряды гаубиц и мины миномётов приходят почти вертикально. Гаубицы кидают очень кучно. И даже могут снаряд в воронку от предыдущего закинуть. Разные задачи у них.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 05 июн 2020 14:46:47 |
Ну и никто, кроме того-же Града не накидает 40 чумаданов в минуту, в одно рыло.
|
Художник967 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 19:25:57 |
Цитата: mse от 05.06.2020 14:46:47
Четыре Мста накидают
Да ещё и по 152 мм.Или всего две Каолиции.
Только потом Граду перезаряжаться надо, а вот артель может продолжить конкретно дальше бить по рылу.
За 10 минут две Каолиции много могут накидать. Не знаю, через сколько выстрелов стволы охлаждать понадобится.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 05 июн 2020 20:23:45 |
Угу... А скока накидают две Градины? Ну и сколько стоит установка Град и Мста? Про Коалицию даже не спрашиваю. Да и процесс перезарядки САУ, тоже небыстрый. Кроме того, что делать с противооткатными устройствами? Они-то высокий темп стрельбы держат менее 10 выстрелов, если память не врёт.
|
|
Художник967 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 18:38:15 |
Совершенно верно, кроме того, некоторые цели вообще не могут быть поражены РСЗО, например стрельба фугасными снарядами Град по хорошо укреплённому ДОТу вообще бесполезна, только вокруг него землю вспахивать, это только химическим боеприпасом стрелять , и то толку мало, если боевой расчёт ДОТа подготовлен. Опять же минимальная дальность стрельбы РСЗО довольно большая, например у Града - 5 км, Ураган - 8 км, Смерч вообще минимум 20 км.
Здесь только артиллерия / авиация и желательно спецбоеприпасы. А вот создать большую плотность огня на площадной цели в минимальный промежуток времени, чтобы не нарваться на контрбатарейный огонь, - это задача для РСЗО. Опять же компактность доставки стволов. А ну ка свези на одну позицию хотя бы 60 гаубиц, а потом быстро смени позицию.
По поводу цена- эффективность, конечно РСЗО дороже. В некоторых случаях просто эффективней.
ЦитатаЦитата: Портос от 04.06.2020 16:29:13
Подобным вопросом, будучи курсантами, обратились преподу.
Ответ был : "дорогое удовольствие".
Посчитал нам, стоимость залпа одной установки "Града", выходило "Жигули" полетели.
А если батареей, дивизионом, перезарядить и ещё раз.
Одной "Жигулёй" не отделаешься. В конце двадцатого века один снаряд Града стоил примерно 1000 $ США. "шестёрка" шесть тысяч стоила, это 6,66 жигулей, или примерно 4-ре "Волги", или два коттеджа построить... или три квартиры купить, Создать, не разрушить!
На самом деле цены разные в разное время получаются, но по любому от 800 $, ну минимум 600, это если ворованные.
По любому очень дорого, особенно учитывая большой расход снарядов в следствии большого рассеяния. Это недостаток РСЗО. Практически неустранимый.
Даже сейчас в виду внедрения высокоточных новых технологий, баланс цена - эффективность не в пользу РСЗО. Снаряды стали точнее, эффективнее, приобрели новые возможности. Но и они и дороже стали на единицу выстрела/одну цель.
То ли дело быстрое минирование площади. Во многих случаях эффективней даже авиации, а порою по другому так и невозможно сделать, как это выполнит РСЗО. У каждого свои ниши.
Кстати, по поводу дешевизны и простоты стволов. Стволы Смерча делаются по уникальной и очень дорогой технологии, США так и не освоили нечего похожего, из пластмассовых коробок стреляют, точность вообще говно
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 12:34:25 |
Цитата: Danila96 от 05.06.2020 11:52:45
Что-то с цифрами не то, точно не помню, но для Града масса ВВ примерно10-12%, Ураган-18%, Смерч-12% или речь о % от массы БЧ?
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 14:11:03 |
Цитата: bag81 от 05.06.2020 12:34:25
Всё, я понял в чем ошибался, я не обратил внимание на колонку масса снаряда. Тогда процентное содержание ВВ в массе снаряда плюс/минус одинаково что для РСЗО, что для арты.
Тогда да, арта выигрывает просто за счет точности и возможности регулировать массу экспорта чугуния .
|
|
Художник967 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 19:17:46 |
Цитата: Danila96 от 05.06.2020 14:11:03
Да бросьте, какой "экспорт чугуния" например у 120 мм миномёта по сравнению с Градом?
Втроём навьючились и пошли, либо на одном ишаке увезли. 40 стволов - 40 ишаков. А Граду ТЗМ нужен, рем машина, ГСМ, гаражи, мастерские, запчасти, и понеслось... А износостойкость ствола одинаковая, только вот если сравнивать например с приводами Торнадо, в случае поломки ох в копеечку ремонт влетит, если комплектующие вообще достанешь во время войны
Если на позицию 40 миномётов вышли за сколько секунд они два залпа сделают? - За три секунды.
А Граду сколько надо? Порядка 30 секунд на один залп, а сколько времени перезаряжаться? На "отлично" - 7 минут. В реале сколько?
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 21:33:30 |
Мобильность у ишаков никакая.
Вот нужно перебросить несколько машин поддержать фронт на 200 км, и сколько вы будете на ишаках добираться?
Каждому овощу - свое время
|
|
o4karik ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 22:57:51 |
А снимать с ишака, расставлять, нацеливать, потом обратно навьючивать на ишака, выстраиваться в колонну для ухода - сколько времени займёт? И где взять 40 обученных операторов?
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 июн 2020 00:32:42 |
Цитата: Kingle от 06.06.2020 00:08:08
Миномёта, это пол-беды. Оператора ишака! Щас водилу можно поймать, когда он в город, с гор, за солью приехал и посадить за руль боевой техники. А вот операторов ишаков в массе где брать?
|
|
o4karik ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 00:49:33 |
хотел сказать наводчиков, но видя какая возня происходит перед выстрелом https://www.youtube.com/watch?v=x-Qhya1mW4M, подумал, что оператор - более подходящее слово, т.к. там не только прицеливание, но еще много нюансов.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 05 июн 2020 23:09:26 |
А скока ишаков надо, чтобы отвезти, хотя-бы, по 10 мин на ствол?
|
|
Художник967 ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 20:03:44 |
Цитата: хвилолoг от 05.06.2020 11:39:00
Ну в общем то да, но если говорить о высокоточном боеприпасе, порядок расчёта на логистику меняется, но и снаряд стоит дороже. Например "Краснополь" в начале века стоил примерно 10 000 $ за штуку.
Теперь пишут:
ЦитатаСтоимость "Экскалибура" и "Краснополя" примерно равна и достигает 50-70 тысяч долларов за штуку.
ЦитатаПентагон с 2013 года получил несколько тысяч взрывателей M1156 PGK стоимостью менее 10 тысяч долларов за единицу.
По другим данным, в 1993 году Краснополь стоил 5 000 000 рублей за штуку при курсе доллара 1300 р. за дол. это 5850 $за снаряд. В 1993 году, когда САУ «Мста-С» показывали на IDEX, при обстреле 40 целей 38 из них были разрушены снарядами «Краснополь».
А вот ещё в Интернете болтают:
ЦитатаОдним из основных недостатков РСЗО «Смерч» является ее высокая стоимость. Одна ракета стоит 2 млн рублей (на 2005 год), цена комплекса составляет 22 млн долларов.
Вот такая вот арифметика
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 05 июн 2020 21:37:23 |
НУ как бы это разные вещи - управляемый снаряд и Смерч с явное неуправляемой БЧ - в случае краснополя 1 снаряд 1 мишень, смерча может и двух десятков не хватить. Да и вообще управляемые и неуправляемые боеприпасы это разные вещи - РСЗО и неуправляемая арта хороша когда нет точечной цели - работаем по площадям.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 июн 2020 12:09:56 |
Цитата: Danila96 от 05.06.2020 10:50:27
........Нет, конечно. Однако сравните габариты 152 мм "чемодана" в укупорке
и снаряда к "граду" (про "ураган" и "смерч" вообще помолчим)
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 06 июн 2020 10:22:14 |
Цитата: oleg27 от 06.06.2020 10:05:17
Да. 1932 год конечно, но...
Цитата2) Анализ хорошей орудийной стали завода Круппа:
С — 0,40% — Углерода ноль, сорок сотых процента.
Si — 0,25% — Кремния ноль, двадцать пять сотых процента.
Мп — 0,55% — Марганца ноль, пятьдесят пять сотых процента
S — 0,01% — Серы ноль, одна сотая процента.
Р — 0,015% — Фосфора ноль, пятнадцать тысячных процента.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 июн 2020 16:40:30 |
Цитата: Senya от 06.06.2020 10:22:14
А что в это составе такого занебесного?
Самая ширпотребная Ст3:
| C | 0,14 - 0,22 | |
| Si | 0,15 - 0,3 | |
| Mn | 0,4 - 0,65 | |
| Ni | до 0,3 | |
| S | до 0,05 | |
| P | до 0,04 | |
| Cr | до 0,3 | |
| N | до 0,008 | |
| Cu | до 0,3 | |
| As | до 0,08 | |
| Fe | ~97 |
Компоненты даются диапазоном потому что есть несколько рецептур Ст3.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 06 июн 2020 16:48:27 |
Ну как-бы фосфора желательно бы поменьше, а целиком его удалять не просто))))
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 июн 2020 17:01:15 |
Цитата: oleg27 от 06.06.2020 16:48:27
Дык, я привел пример ширпотребной сталюки, которую варят почти везде. В спецсталях состав чистят так, как нужно. И это опять же массовое производство, что уж говорить о прецизионных рецептурах.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 06 июн 2020 17:52:57 |
Ничего. Я написал в поддержку поста Олега, а не возражая.
X
06 июн 2020 18:24Предупреждение от модератора Сизиф:
Нечаянно снес из ветки :)