Р-27Э..

Дискуссия   23 июля 2020, 08:34:29 573 30 + 0,02 / 1
basar
 
Слушатель
Карма: -4.22
Регистрация: 19.07.2020
Сообщений: 49
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
ЦитатаНен (РВШ, радиоинженер-конструктор Р-77, киевлянин)
народ, ну киньте этим дятлам на авнтюре картинку дальности нормальной ракеты Р-27ЭР

А не кастрированной неэнергетической с единичкой - экспортный вариант с априори ухудшенными характеристиками, чтобы при встрече с отечественным самолетом с боевой ракетой у самолета с экспортной ракетой не было никаких шансов.
Второе - уже рисовал на примере буковской ракеты - полет по энергетике с 1 км на 10км процентов на 20 дальше, чем полет ракеты, скажем, на постоянной высоте 2км. За счет значительного падения сопротивления более разряженного воздуха.
Т.е. рассматривается гипотетический вариант пуска из района Амвросиевки с расстояния 35км и превышения в 16°. Что касается годографа, тут, наоборот, цилиндр БЧ сам по себе скальпель. Наоборот, слишком узко.
И еще раз - на сайте Артема четко написано, что Р-27П применяется в первую очередь по БРЛС, а во вторую - по постановщикам помех. И само собой разработчики в Омске не идиоты и предусмотрели, что БРЛС мотыляет ДН. Плюс узкополосное излучение БРЛС для перехвата пассивной головкой значительно выгоднее широкополосной шумовой помехи за счет возможности зажимания полосы приемника. И, как ни странно диапазон подавляющего большинства наших и не наших БРЛС (а значит и постановщиков шумовых помех для истребителей в том числе) находится в пределах 9-10.5ГГц. А погодник Боинга - 9375МГц.
Уже говорил, как раз основной аргумент против - ракушка пластины разъема буковской ракеты в раме.

Предлагаю авантюристам  поработать над подлинностью этого основного аргумента.
https://mh17.forum.c…104#p12627
http://mh17.forum.ca…907#p27907
Отредактировано: basar - 23 июля 2020 08:38:15
  • +0.02 / 1
КОММЕНТАРИИ (30)
 
 
Technik
 
russia
Ленинград

Для начала хотелось бы получить ссылку на источник этой схемы ЗВП Р-27Э.  
Потому что она абсолютно не стыкуется с РЕАЛЬНОЙ зоной пуска, которую я приводил и приведу еще раз.


Обратите внимание: здесь при высоте истребителя 2600 и сравнительно небольшом (примерно 500 метров) превышении цели первая разрешенная дальность пуска (по неманеврирующей цели) - 15 км. В то время как на представленной г-ном Басаром схеме при высоте в 1 км и ПРИМЕРНО тех же условиях, что в реальном бою, первая разрешенная около 30 км. Да, схема ЗВП г-на Басара - это для "энергетической" Р-27, но она превосходит обычную Р-27 не более чем на 20-25%. 

Это несколько сомнительно, поэтому и хотелось бы получить ссылку на первоисточник этой ЗВП. 
Отредактировано: Technik - 23 июля 2020 08:57:05
  • +0.56 / 7
 
fugu01
 

1. "Что касается годографа, тут, наоборот, цилиндр БЧ сам по себе скальпель. " - цилиндр не сформирует скальпель. Скальпель формируется именно такой формой БЧ. При такой форме БЧ, за счет  скорости ЗУР, вектор скорости заднего фронта ПЭ становится почти перпендикулярным продольной оси ЗУР и ПЭ именно в этой области имеют максимальную энергию. Вторым моментом является то, что БЧ ЗУР инициируется после пересечения курса цели. Из-за этого ПЭ именно из зоны в области нормали к продольной оси ЗУР пробивают обшивку цели под близким к нормали к поверхности обшивки углом, и, следовательно, теряют при этом меньше энергии, чем ПЭ с векторами скорости близкими к продольной оси ЗУР. В результате вся картина внутренних поражений имеет узкую зону примерно в направлении нормали к оси ЗУР. И на обшивке цели в области направления нормали к продольной оси ЗУР пробоины расположены плотнее. Но для всего этого нужна относительная скорость ЗУР.
2. В отчете DSB это все было. Проблемой является неизвестность того, как эти элементы попали в конструкции боинга. Это не установлено. А это надо делать, если эта конструкция обнаружена спустя некоторое заметное время после предполагаемого момента поражения боинга. Мало ли где они были и что с ними делали.
  • +0.30 / 7
 
 
Ксаринов
 

Скрытый текст
  • +0.00 / 0
 
Technik
 
russia
Ленинград

Как мы видели, пребывающий в длительном отпуске Басар выложил следующий текст с https://mh17.forum.camp
от Нена, "радиоинженера-конструктора Р-77, киевлянина":

«…народ, ну киньте этим дятлам на Авантюре картинку дальности нормальной ракеты Р-27ЭР, а не кастрированной неэнергетической с единичкой - экспортный вариант с априори ухудшенными характеристиками, чтобы при встрече с отечественным самолетом с боевой ракетой у самолета с экспортной ракетой не было никаких шансов. Второе - уже рисовал на примере буковской ракеты - полет по энергетике с 1 км на 10 км процентов на 20 дальше, чем полет ракеты, скажем, на постоянной высоте 2км. За счет значительного падения сопротивления более разряженного воздуха»  (вот это мне представляется КРАЙНЕ спорным…)

Под спойлером – продолжение его текста, пока что его не рассматриваю. 


Скрытый текст

 
Итак, тема  ЗВП Р-27, Р-27Э и тех же ракет с индексом «1», т.е экспортных.  Многое уже ранее выкладывалось, но для связности повторю.

Еще раз:  ракеты  "... с единичкой - экспортный вариант с априори ухудшенными характеристиками, чтобы при встрече с отечественным самолетом с боевой ракетой у самолета с экспортной ракетой не было никаких шансов".

Возможно, это и так, но я ни разу не слышал, чтобы у поставляемых на экспорт ракет зарезАлась бы энергетика - т.е. дальность полета.
 
Исходя из моего опыта, это вряд ли. В 1984-м году в порядке первого знакомства индусов с МиГ-29, мне довелось в этой работе участвовать, индусы в Марах стреляли ракетой Р-27Р,. Есссно, той, что была на вооружении советских ВВС, а не какой-то "с априори ухудшенными характеристиками". Не надо думать, что среди них были "ну, туууупые", которые, начав летать на поставленных в Индию самолетах с Р-27, не заметили бы, что ЗВП Р-27 вдруг уменьшились вдвое.

И есть еще один момент.

Для выработки прицельной информации, необходимой для применения оружия (в том числе для определения ЗВП ракет «воздух-воздух»)  и для отображения наличия и состояния оружия на кабинных индикаторах, СУО (система управления оружием) выдает в БЦВМ СУВ, их на МиГ-29 и Су-27 по две, и в системы индикации соответствующую информацию. В том числе и признаки оружия, находящиеся на каждой подвеске.

Этот признак – шестиразрядный код (что было вашим покорным слугой придумано  при разработке СУО-29, она же изделие 20П, позже 20ПМ, и потом реализовано и на Су-27), свой для каждого типа оружия. При этом,  само собой, он разный и для каждого подтипа Р-27.

Так вот при разработке СУО для МиГ-29М, т.е. тогда, когда МиГ-29 вовсю шли на экспорт в комплекте с ракетным вооружением (Р-27Р и Р-60М  или Р-73) я не слышал, чтобы для экспортных ракет был бы введен некий новый признак – соответствующий их «экспортности». А это было бы категорически необходимо, если бы ракеты были бы «зарезаны» по энергетике двигателей – понятно, что в этом случае ЗВП были бы иные, и для их расчета требовался бы иной признак ракет, чем у не-экспортных.  Вот ограничения по литерности ГСН (о которых упоминал Нен) вполне могли быть – но это на ЗВП не отражается.

Теперь по той схеме ЗВП, что Нен привел для дятлов с Авантюры © для «энергетической» Р-27, по сравнению со схемой ЗВП для обычной Р-27Р.





Схема Нена вызывает ОЧЕНЬ большие сомнения (там, на сайте, один из участников привел источник, откуда она взята, это "игровой" сайт https://forums.eagle.ru/ ) – поскольку двойное увеличение максимальных дальностей по сравнению с обычной Р-27 противоречит данным разработчика – КТРВ. 



Есть и еще кое-какая информация –




Здесь у Р-27ЭР также нет двойного (по сравнению с «обычной  Р-27 Р) превышения разрешенной дальности. Этот скрин взят из РЛЭ Су-27СК («китайского»). Взрослым людям, надеюсь, не надо объяснять, почему здесь такие красивые цифры. В очень далекие времена американцы, объясняя англичанам, почему серийные Аэрокобры не дотягивают до своих рекламных супер-ТТХ, скромно потупив глазки, объясняли, что серийные потяжелели эдак на полтонны…

 А вот как ЗВП выглядят в реале. Атака с  Р-27Р в ППС цели, первый скрин – с ИЛСа Су-27, второй – МиГ-29. ДР макс1 – это разрешенная дальность пуска по неманеврирующей цели.







Мысленно увеличьте ДРмакс на 30%, считаю, это вполне реально для Р-27ЭР. Как очевидно, никаких фантастических дальностей, если цель  не будет.

И в качестве вишенки. Еще раз видео поражения саудовского F-15 хуситами ракетой Р-27ЭТ, по энергетике идентичной Р-27ЭР.  Пуск с наземной установки, т.е. с носителя с нулевой скоростью, конечно, не то что с истребителя – но оценку возможностей ракеты сделать можно. Двигатель работает 10-11 секунд - и все. Ракета вышла на высоту цели, ну никак не выше 3-4 км – и  «сдохла», дальше по инерции, но «внутренний энергоузел» работает, полет управляемый.




В порядке будущего разбора атаки Боинга истребителем по версии почтеннейшего г-на Меовото (намедни узнал, что он на https://mh17.forum.camp  аж целый модератор, так что, господа и товарищи, при появлении его здесь не забываем делать ему «ку» не менее двух раз) можно сказать, что ни о каком поражении цели на 10 км при таком пуске и речи быть не может – но можно ли и в какой степени распространить этот случай  на принятые им условия – это подлежащий рассмотрению вопрос.
  • +1.04 / 14
 
 
Халиф
 

Нет ли у Вас заблуждения в сравнительной характеристике "божьего дара" с "яичницей"?
Вы занимались техническими работами, имеющими отношение к отображению дальности пуска для пилота...
А является ли введённый Вами код основанием для отказа в пуске???
Другими словами, с другой точки зрения (только в рамках тезисов)...

Дальность полёта ракеты, а Вы не являлись её разработчиком, зависит от данных на прицеле?
Дальности для пуска на прицеле установлены для высокоманевренной цели с высокой вероятностью поражения???

Как пример, мною уже приводился имевший место случай:


Вот второй пример, больше имеющий отношение именно к дезе (о чём нескромно было заявлено), с 45 сек:


Основное там то, что Сушка не опускалась ниже 5-6 км... Вы даже не поняли - Сушка НЕ ОПУСКАЛАСЬ...
Нам на неё было нас_рать... Понимаете что у меня была ранее реальная работа с авиационной поддержкой?

Без "подсветки" с земли, без авианаводчика - с высоты пилоту не видно ничего, а ниже укропу было страшно опуститься... 
Там ПЗРК были, там "Стрела-10" дежурила... Понимаете или нет? 
Что угрозы с высоты в 5-6 км самолёт никакой не представлял... 
Время работы борта в зоне ограничено... и поэтому своих людей просто убирал под деревья... и отдыхали...

Точно также и у истребителя есть не только дальность стрельбы (или пуска), а вероятности поражения противника связаны с дальностью, расходом боеприпасов и возможным ответным пуском... Так что Ваше теоретическое обоснование по показателям на  прицеле и пуске с земли не являются рамками допустимых рассуждений:

Про "невозможность" уже становится пропагандой - "детский сад" про прицелы... 
Чем отличается от ПЗРК??? А у 9М38 сколько двигатель работает и на сколько летит?

В пример стрельба самодельными миномётами из карданного вала... там дальности тоже не табличные...
А приспособления для стрельбы 82-мм минами через переходник из РПГ-7? Кто-то ранее просто вязал тротил к гранате...

К чему это всё... а к тому, что значения на прицеле вводятся с учётом качества стрельбы по дальности с коэффициентом поражения, а не на максимальную возможную дальность стрельбы... то есть, не Вы определяете возможную дальность пуска, а только задаёте табличную наглядность условия дальности пуска с высоким коэффициентом вероятного поражения высокоманевренной цели, которой в воздушном бою является другой истребитель... 
Отредактировано: Халиф - 28 июля 2020 10:15:48
  • +0.55 / 10
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград

Еще раз. Совсем уж на пальцах.
 
1. Упомянутый мною код – это имя ракеты. Единственное и неповторимое. И в памяти БЦВМ СУВ этому имени приписана некая «таблица» параметров этой ракеты. Условно говоря, масса, размер, тяга двигателя, аэродинамика…

Совершенно не понял Ваше «основанием для отказа в пуске» - наоборот, разрешение на пуск формируется на основании этой «таблицы» - само собой, с учетом текущих полетных параметров истребителя и цели.
 

Цитата
 


 Наоборот! Данные на прицеле не то что не зависят, а являются прямым отображением рассчитанных в БЦВМ дальностей и измеренной РЛС текущей дальности до цели (Дтек). При этом на прицеле не просто дальности полета, а те дальности цели от истребителя, на которые ракета, будучи пущена, поразит цель. Но!
 
Еще раз посмотрите внимательно среднюю прицельную картинку, где стрелками показаны ДРмакс1 и ДРмакс2. Первая – это дальность пуска по НЕманеврирующей цели, т.е. дальность, на которую ракета долетит, не тратя свою энергетику на маневр, т.е., очень грубо говоря, по прямой.
 
Вторая – дальность по МАНЕВРИРУЮЩЕЙ цели, т.е. с расходом энергии ракеты на маневр – чтобы условно говоря, повторить маневр цели и догнать ее.  Понятно, что вторая намного меньше первой.
 
Так вот разрешение на пуск ракеты формируется по условию  Дтек  ≤  ДРмакс1 – т.е. меньше разрешенной дальности по НЕманеврирующей цели. Так заложено в логике СУВ. Но если летчик хочет увеличить вероятность поражения цели – он (исходя из ситуации) может, контролируя это по прицелу, дождаться выполнения условия  Дтек  ≤  ДРмакс2.   
 

Цитата
 


Еще раз: дальности на прицеле – это не вводимые откуда-то их таблиц, а выводимые на прицел РАССЧИТАННЫЕ в СУВ. И рассчитываются они из условия обеспечить пуск на максимально возможных дальностях – чтобы в дуэльной ситуации опередить противника. Вы правы - не я (т. е. летчик) определяет возможную дальность пуска, это рассчитывает СУВ. Но решение на пуск принимает летчик по информации, представляемой ему СУВом.    
 
Совершенно не понял, к чему Вы привели в Вашем тексте ссылку на видеоролик, про Сушку там ни слова - а, Вы поменяли ролик... Сейчас посмотрю...
Отредактировано: Technik - 28 июля 2020 10:20:20
  • +0.88 / 13
 
 
 
 
wow
 
russia

Не совсем ясно. Летчик может осуществить пуск при Дтек> ДРмакс1, или нет?
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
Халиф
 

И не только это "не совсем ясно"...
Мало того, что пределы дальности пуска определены СУВ.. 
Так ещё и ракета должна сопровождаться до момента встречи с целью...
Просто сказать "бред" или что это за чушь 70-х годов прошлого века???
А как же быть с ИК ГСН??? А как же быть с пассивной радиолокационной головкой самонаведения 9Б1032???
  • +0.43 / 5
 
 
 
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград

Не просто "пределы дальности". А дальности, на которых будет обеспечено поражение цели. Если в вышеописанном ручном режиме пустите ракету по цели на дальности 50 км, если СУВ определил разрешенную как 20 - ракета просто не долетит. 

Цитата
 


Для ракет с так называемым полуактивным наведением, а Р-27Р, ЭР именно такие - именно так. Потому что ракета наводится на отраженное от цели радиоизлучение сопровождающего цель бортового радара истребителя. И если по каким-то причинам "подсвет" цели прекращается - прекращается и самонаведение ракеты. Т.е. она улетит мимо цели. Ракеты с полуактивным наведением вполне себе на вооружении, и долго еще на нем будут.

Вот сопровождение до момента встречи с целью ракет с активным наведением НА КОНЕЧНОМ УЧАСТКЕ ИХ ТРАЕКТОРИИ - когда ГСН ракеты, которая, по сути, есть мини-РЛС, сама захватила цель - действительно не требуется. Точно так же, как не требуется сопровождение ракет с ИК ГСН. Они захватывают цель еще на подвеске, и сопровождают цель до момента поражения.  Аналогично не требуется и сопровождение ракет с ПРГС - они также захватывают цель на подвеске. 

И впредь - если Вы чего-то не знаете, не надо так уж уверенно определять это бредом.
Отредактировано: Technik - 28 июля 2020 11:57:41
  • +1.09 / 10
 
 
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград

В штатном режиме - нет. Потому что в СУО (системе, ведающей пуском) не сформируется команда ПР - а она формируется по условию: в СУО от ракеты поступила команда захвата цели ГСН ракеты, или команда готовности ракеты - и команда ДР ("Есть дальность разрешенная")
 - формируемая по Дтек  ≤  ДРмакс1.

Но у летчика есть возможность обойти это условие - он специальным органом управления может выдать в СУО команду, дублирующаю ДР. Те. в ручном режиме возможен пуск только по захвату ГСН/готовности ракеты. Есссно, только по нажатию БК. 
Отредактировано: Technik - 28 июля 2020 11:14:31
  • +0.82 / 11
 
 
 
 
Халиф
 

Ролик поменял... только сейчас заметил, что не тот ролик из комментария Транс_Свистуна прикрепил...
Это из его ссылки ролик про радиоперехват "Хмурый-Саныч"... 


так и вижу, как "телега впереди лошади"... 
в основе данных для СУВ нет тех параметров, которые Вы здесь с упорством "проталкиваете"...
из всех возможных данных, теоретических расчётов и практических пусков, в СУВ изначально закладываются данные...
эти данные не являются предельными и, уж тем более, запредельными...
таким образом, показатели шкалы прицела не отражают максимальной дальности стрельбы, а приводимые Вами сведения о дальности пуска информируют только о предоставляемых возможностях с некой гарантией поражения...
Отредактировано: Халиф - 28 июля 2020 10:50:10
  • +0.44 / 6
 
 
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград

Цитата
 

Еще раз. Разрешенная дальность пуска (в том числе и отображаемая на прицеле) - это ни в коем случае не максимальная дальность полета ракеты. Это такая дальность до цели, при которой ракета, будучи пущена, поразит цель с максимальной вероятностью - и в то же время при наименьшей вероятности поражения носителя атакуемым истребителем противника. Если же цель - какой-то неманевренный объект, тогда разрешенная дальность почти равна максимальной дальности управляемого полета ракеты - т.е., в вашей терминологии, максимальной дальности стрельбы.

Если цель сопровождается бортовой РЛС, в БЦВМ СУВ поступают все необходимые параметры - углы визирования цели, дальность до нее и скорость сближения. И в БЦВМ СУВ как раз и есть параметры ракеты (то, что я выше назвал "таблица"), необходимые для формирования главного условия стрельбы - разрешенных дальностей пуска.

И пожалуйста - не применяйте по отношению ко мне терминологию типа "проталкиваете". Иначе разговор будет закончен.
Отредактировано: Technik - 28 июля 2020 11:44:23
  • +0.76 / 8
 
 
 
 
 
 
Халиф
 

Лучше и закончить разговор, в котором кое-кто настойчиво:


доказывал, что пуск с дальности, превышающей СУВ невозможен...
А теперь, как это не странно:


Так же мы, вдруг случайно, узнаем, что 


Некорректно заявлять о запуске с ходу и про "Ламборджини"... по-существу было бы актуальнее...
Например, ссылаясь на "знакомого" с Артёма... как здесь то быть???
  • +0.76 / 10
 
 
 
 
 
 
 
streezh
 
russia

Да-а-а,, .....  почитал Вашу с Technik дискуссию и подумал, что суд выслушав любого эксперта, хоть от следователей голландских, хоть А-А, отреагировать может точно так же, как Вы.
 Суд, скорее всего, точно так же как и Вы не поймёт оба экспертных заключения экспертов. 
И полагаю, по правильному суд должен будет назначить еще одну экспертизу. Но поймёт ли он что-нибудь в новой?  
  • +0.06 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
Халиф
 

Кто его знает когда такие "косяки" экспертных оценок:

Из открытых источников: "Р-27П - с пассивной радиолокационной ГСН 9Б-1102, предназначена для поражения самолётов ДРЛО и других радиоизлучающих воздушных целей в любое время суток, в простых и сложных метеоусловиях, в переднюю полусферу, в том числе на фоне различных подстилающих поверхностей, обеспечивая поражение самолетов, ставящих активные помехи РЛС для прикрытия своих самолетов..."
Интересно другое: "...Дальность захвата типовой цели ПРГСН 9Б-1102 более 200км..." 
И теперь финиш - Р-27П1, Р-27ЭП1 - экспортные варианты ракет Р-27П и Р-27ЭП...
Максимальная дальность пуска в ППС - 72 и 110км для Р-27П и Р-27ЭП, соответственно...
Высота поражения целей 0.02-20км... 
Возможно у Technik больше информации - не спорю... но не до такой степени "урезания" смыслов...
P.s.: Конечно согласен, что "дальность пуска" не дальность поражения высокоманевренной цели... но и гражданский борт в "бочку" не уходит... при этом на автопилоте остаётся радиоизлучающей воздушной целью...
Отредактировано: Халиф - 28 июля 2020 14:00:56
  • +0.76 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
streezh
 
russia

Это всё от того, что он опускает нюансы, полагая что картинки помогают человеку понять всё. На самом деле, не специалисту незнающему терминов -  не владеющим языком, трудно разобраться в терминах и он путается, или не до конца понимает эти термины.  Плюс существуют моменты, которые Technik не сказал, потому что посчитал это несущественным, или понятным для всех.  
При объяснении каких-то сложных моментов нельзя использовать сокращения и излишне "засорять"  терминами речь или текст. Особенно текст, потому что сокращения, куча незнакомых терминов и фраз могут только запутать. 
Отредактировано: streezh - 28 июля 2020 19:14:46
  • +0.24 / 2
 
 
 
 
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград

Последняя попытка вразумить человека.

1. Если Вы чего-то не поняли, не надо мне приписывать то, чего я не говорил. В штатном режиме работы СУВ пуск ракеты  невозможен, пока дальность до цели больше рассчитанной в СУВ разрешенной дальности пуска. Да, есть возможность вручную обойти этот запрет – но это уже решение летчика, если он такой идиот, что решил стрелять в молоко. Или если по какой-то причине РЛС не измеряет дальность до цели, и ее, эту дальность, ему подсказывает наземное наведение.

Контрольная задачка. На некотором расстоянии от вас завис вражеский Ми-24. У вас в руках хороший, сильный бинокль с дальномерной сеткой в тысячных. И вы видите, что несущий винт вертолета (при любом ракурсе наблюдаемый одинаково) на сетке составляет 2,2 тысячных. Рядом с вами оператор с «Иглой» - просто «Иглой», не «С». «Игла» вертолет захватила. Отдадите оператору команду «огонь»?

Для справки: диаметр несущего винта Ми-24  17, 3 метра.

3.
Цитата
 


Но тот, кто это написал, легонько ВАС (не меня) обманул, потому что, во-первых  дальность пуска – это НЕ дальность полета ракеты, разницу понимаете? Во-вторых, он скромно умолчал, что такие МАКСИМАЛЬНЫЕ дальности пуска – это в том случае, когда истребитель и цель – где-нибудь верстах на двадцати высоты, и цель – это какой-нибудь SR-71, стратегический разведчик  «Блэкбёрд», который прёт навстречу истребителю на трех Махах (т.е. на скорости примерно 3000 км/час).

Вот тогда да, тогда дальность ПУСКА может составить 100 км – потому что при этом ракета пролетит 30 км, а 70 из этих 100  ей навстречу пролетит цель. Понятно ли это?  
 
И в порядке ликбеза внимательно и не торопясь прочитайте вот это. Здесь всего-то на 4-х страничках вполне подробно и доходчиво расписано, что такое активное, полуактивное и пассивное самонаведение.

https://mash-xxl.info/page/161221146064052052015130090139243033108125016157/
А я пошел смотреть Ваш ролик.
  • +0.89 / 11
 
 
 
 
 
 
 
 
Халиф
 

У меня к Вам один вопрос - ничего не попутали когда здесь задачи начинаете раздавать???
Как бы потише... на поворотах... Неужели теоретические знания разум вообще отключили???
Чтобы понимать, что бы делали по моей команде, Вам лично одной теории маловато будет...
Взятие высоты десантом в 54 человека с расходом боеприпасов на всех всего 75 патронов Вам что-нибудь просветит???
Поэтому, лучше занимайтесь прогнозированием... 
Для самолёта на трёх махах... пройти расстояние большее чем Р-27... такую чушь мог написать только Technik 
А с какой скоростью ракета то шла??? Вам бы это... на покой... как говорится...
Не тратьте больше своё и моё время...
  • +0.20 / 11
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Салон62
 
russia
Воронеж
59 лет

Ваши посты всё больше напоминают посты одного камрада с военного раздела. Когда он нажирается вусмерть.Смеющийся
  • -0.04 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Халиф
 

 
При этом, в отличие от некоторых, безосновательно к "предателям" никого не причисляю...
Мне то Ваше мнение, в принципе... так что это Ваше...
А если считаете "трезвым" оппонента, то ответьте за него:

Что это за чушь:


У меня складывается, что некоторые не видят различий в скоростях 1550 м/с и 3000 км/ч...
А это уже имеет важный показатель... можно тихо списать на ошибку по недосмотру...
Но тогда ещё более укрепляемся в том, что по Р-27 не всё так, как некоторые стараются "разжевать"...

Отредактировано: Халиф - 28 июля 2020 19:30:04
  • +0.65 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград

Согласен, грубая ошибка. Снебрежничал, хотел нагляднее показать, как получается рекламная дальность пуска.

Максимальная скорость Р-27 в разных источниках приводится как 4,5 Маха. Пусть так, хотя это тоже... сомнительно. Т.е. на высоте 20 км это 1330 м/сек (1500 - это 5 Махов, это кто-то загнул...), у SR-71 - 3 Маха, 890 м/сек. Тогда при пуске на расстоянии 100 км от SR-71 получится наоборот - ракета пролетит 60 км, SR-71 - 40. Существенная разница, но такая дальность полета для Р-27 (тем более Р-27Э) на высоте 20 км представляется вполне реальной.  
  
Отредактировано: Technik - 28 июля 2020 19:57:09
  • +0.88 / 13
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
fugu01
 

Весьма похоже. Посмотрел данные от ЦАГИ за 1992г графики "Зоны возможных пусков по неманеврирующей цели". Носитель и цель - строго навстречу, на одной высоте, скорости не указаны. Получается для высоты 0 км - 14.5 км и 23 км, 10 км - 37 км и 60 км, на высоте 18 км - 80 км и 120 км.
Интересно в Вашем сообщении от 27.08.2020 21:08: на кадре, где Vист 850 крен носителя и ракурс цели больше, а ДРмакс1 и ДРмакс2 меньше, чем на кадре, где Vист 835. То есть, эти дальности зависят от относительного движения цели.
Еще из тех же материалов ЦАГИ о АРГСН:
Далность пуска ( с ракетой Р-27 по цели с ЭПР 5 м2) - до 70 км
Дальность захвата цели с ЭПР 5 м2 - не менее 20 км
Дальность действия канала радиокоррекции (с системой управления вооружением самолета МиГ-29) - до 50 км
То есть получается, что если цель окажется на дальности 70 км от носителя, а УРВВ на дальности 50 км от носителя, то цель будет захвачена ГСН и атакована УРВВ. При этом, с какого расстояния до цели была пущена УРВВ - неважно. Главное - что бы в нужный момент выполнились указанные выше условия.
Поэтому что-то у меня закрались подозрения, что, по аналогии с ЗРК, Дтек - дальность прогнозируемой точки встречи ракеты с целью (упрежденная точка), ДРмакс1, Дмакс2 и ДРмин - границы зоны поражения (по неманеврирующей и маневрирующей цели)  для мгновенного относительного движения цели. При входе прогнозируемой точки встречи ракеты с целью в зону поражения в зону дается команда ПР.
 
Отредактировано: fugu01 - 28 июля 2020 21:59:41
  • +0.21 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград


Цитата
 

Безусловно. Поэтому наведение строится так, чтобы максимально полно использовать энергетику ракеты - т.е. поразить цель при пуске на максимально возможную дальность. Это обеспечивается тогда, когда ракета минимально маневрирует на траектории - а это тогда, когда истребитель наводится на рассчитанную СУВом точку - отображаемую на ИЛСе большим (диаметром в 1 градус) кружком, летчик в общем случае должен пилотировать так, чтобы совместить этот кружок с центральным перекрестием.

Цитата
 

Не забывайте, что мы имеем дело с динамическим процессом. РЛС для расчета разрешенной дальности пуска выдает в БЦВМ не только текущую дальность, но и скорость сближения. И получается та же ситуация, что я рассмотрел в случае атаки условного SR-71 - стреляем, когда цель на реальных 70 км, но ракета РЕАЛЬНО пролетает меньшее расстояние - за счет того, что цель сама летит навстречу ракете.
.
Цитата
 


- нет. Дтек - это измеряемая дальномерным каналом РЛС РЕАЛЬНАЯ мгновенная дальность до цели, а не некая рассчитанная. ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин - в каком-то плане это действительно границы зоны поражения цели. И ПР формируется, когда эта самая реальная дальность "входит" в зону поражения. 
  • +0.39 / 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
fugu01
 

Здесь не понял. Если ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин - границы зоны поражения цели, то Дтек должна быть упрежденной точкой встречи. Если  Дтек - это измеряемая дальномерным каналом РЛС РЕАЛЬНАЯ мгновенная дальность до цели, то  ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин должны быть границами зоны пуска. Но зона пуска считается по зоне поражения, что требует дополнительного времени на вычисления.
  • +0.09 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград

Если не трудно, поясните вот это Ваше "...зона пуска считается по зоне поражения..." , не понял, что Вы имеете в виду.  

ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин - это действительно границы зоны пуска, при пуске в которой с оптимальной вероятностью обеспечивается поражение цели. Почему так: в принципе можно было бы "стрелять в упор" - на минимальной дальности, когда у ракеты есть запас энергии выполнить любой маневр, чтобы поразить и маневрирующую цель. Но при этом вы подставляетесь под возможный ответ противника.

Поэтому с одной стороны необходим пуск с максимально возможной дальности (безопасность носителя), с другой - обеспечить максимум энергии ракеты (поразить маневрирующую цель). Нужен - и алгоритмом формирования ДРмакс1, ДРмакс2 и ДРмин обеспечивается - компромисс. 

Касательно этого обломка. Поскольку JIT - как мне кажется - придерживается версии Бука, им нет необходимости в грубой фальсификации доказательств поражения именно Буком. Поэтому предполагаю (не более!) что этот обломок - действительно обломок ракеты, и что он был обнаружен сравнительно поздно потому, что сначала просто руки не дошли.
Отредактировано: Technik - 06 августа 2020 18:10:22
  • +0.31 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
fugu01
 

1. Зона поражения это множество точек пространства, в которых цель поражается с вероятностью не менее заданной. В точке пространства рассчитывается распределение вероятности поражения в зависимости от относительной скорости, дальности в момент подрыва БЧ и угла встречи с целью. Если для принятой гипотезы движения цели прогнозируемая точка встречи принадлежит зоне поражения, то можно пускать ракету, и точка пространства, в которой находится цель, принадлежит зоне пуска. Вот из таких точек пространства, в которых находтся цель, и состоит зона пуска. И получается, что зона пуска рассчитывается по зоне поражения. ПР выдается, когда упрежденная точка встречи находится в зоне поражения. Какая для этой цели зона пуска для ПР не имеет значения. По границе зоны поражения моно рассчитать границу зоны пуска, но это дополнительные рассчеты, которые не нужны для принятия решения о пуске.
2. для JIT важна модификация Бука. Им категорически не подходит 9М38. Кроме того, JIT должен продемонстрировать суду какие-нибудь элементы той ЗУР как вещественные доказательства. А если их нет, то придется сделать. Берем мортирку, фрагмент конструкции ЗУР и Боинга. Стреляем (пыж, экран между мортиркой и конструкцией Боинга, ...) конструкцией ЗУР в конструкцию Боинга, затем подрываем (если надо по расстоянию) шашку с нужной смесью ВВ. Вот и готово. Есть фрагмент конструкции ЗУР в  конструкции Боинга и копоть от ВВ есть поверх. А траекторию, как этот фрагмент ЗУР попал в фрагмент Боинга, JIT не интересует.
Отредактировано: fugu01 - 09 августа 2020 17:57:46
  • +0.28 / 4
 
 
КТ315
 
russia
Пенза

Извиняюсь, что вклиниваюсь, тем более дилетант в авиации. Но, в сухопутной технике практически всегда на экспорт идут урезанные версии вооружений, не считая мелочевки (автоматы, пулеметы и тд.). К примеру, когда в Союзе на танках использовалась комбинированная броня и второе-третье поколение БОПСов, на экспорт в Ирак шли танки с монолитной броней и снятым с вооружения первым поколением БОПС, имеющим довольно скромные характеристики точности и бронепробиваемости, то есть с ограниченной дальностью применения.
Нет оснований думать, что для авиации сделали исключение. И дело скорее всего даже не столько в вероятности БД против своего же оружия, сколько в вероятности попадания его в руки наших заклятых друзей. А раз может попасть, значит они не должны узнать реальных характеристик стоящих на вооружении СА образцов, чтобы не успеть выработать методов борьбы с ним. Это же элементарно.
Что касается индусов. Разумеется, раз пилот летал на советском мигаре, значит и вооружение использовал советское. Параметры же идущих на экспорт машин и вооружений обговариваются не с пилотами, а с их руководством, которых итак ставят в известность о ТТХ передаваемых им машин и вооружений.
PS: И полностью согласен с Халифом, реальные ТТХ зачастую гораздо выше табличных. Про ракеты С-200, улетающие далеко за свои ТТХ думаю все наслышаны. Тут не помешала бы оценка реального пилота, кто имел дело с Р-27 на практике. Только где его взять?
  • +0.06 / 2
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград


Если будете урезать ТТХ экспортируемого вооружения - кто его купит? Так что тут компромисс между желанием как можно дольше сохранить в тайне ТТХ своего вооружения - и в то же время продать его нейтралу или союзнику - чтобы привязать его к себе и политическом плане тоже. Хотя мир сейчас (и уже  довольно-таки давно...) таков, что основные ТТХ изделия, поступившего на вооружение, "оппонентам" уже известны. Се ла ви. И работа разведок.

Камрад, выше я привел две прицельные картинки в реальных условиях для отечественной Р-27, это и есть практика. Они очень неплохо коррелируют с ЗВП Р-27, неоднократно мною приведенной. Ну, и то, что я говорил - несмотря на кое-какой опыт, я ни разу не слышал об урезании энергетики ракет.
Цитата
 



и тем не менее разработчик СУВ обязан опираться именно на "табличные". Иначе заданной вероятности поражения цели во всех случаях применения оружия он не обеспечит. Скажем, если у ПЗРК дальность поражения вертолета - 5 км, то если я погонюсь за ним на Ламборджини и выстрелю на скорости 200 км/час - полагаю, дальность поражения может и 6 км составить. И что, из этого следует, что по вертолету можно стрелять с 6-ти? Нет, конечно...
Отредактировано: Technik - 28 июля 2020 12:14:49
  • +0.66 / 6
 
 
 
 
КТ315
 
russia
Пенза

В случае если урезанные ТТХ опережают конкурентов, или не слишком сильно им проигрывают - берут. Еще и добавки просятУлыбающийся Плюс не забывайте про политику, у многих покупателей просто нет выбора - либо берешь что дают, либо ничего не берешь. В торговле оружием столько нюансов, в каждом конкретном случае, что всего не перечислишь. Вы это знаете не хуже меня.



Это, мягко говоря, преувеличение. Помнится никто до последнего даже облика "Арматы" не знал не говоря уж о ее ТТХ. Да и сейчас о ее ТТХ известно только то, что нихрена не известноУлыбающийся Похожая история с Т-50, "Кинжалом", "Пересветом" и тд. И Вы еще говорите, что нынче ничего не утаишь?


По статическим картинкам неясно, как меняющиеся условия боя влияют на все эти ДМакс и ДМин. Все что ясно по ним, так это то что цель и носитель активно маневрируют, что теоретически уменьшает дальность пуска. Ведь БЦВМ вычисляет эти зоны пуска исходя из параметров носителя, ракеты и текущей цели? Если так, то дальности разрешенного пуска для целей типа истребитель и лайнер будут существенно отличаться.


Естественно. И проводя аналогию: пускающий ракету истребитель даже на высоте в 2000 метров мог разогнаться перед пуском, придав ей дополнительную энергию. Если, предположим, ЛА пустил ракету с горки на сверхзвуке (на форсаже), то насколько увеличится дальность ракеты?
  • +0.24 / 2
 
 
 
 
 
Technik
 
russia
Ленинград


Цитата
 


Камрад, а что, ЦРУ Вам лично докладывало, что оно ничего про эти изделия не знало? Веселый
Сообщить о том, что ты что-то знаешь - это засветить источник. И к нему очень скоро придет малэнький пушной собачека. Песец называется.

Цитата
 


Если истребитель по каким-то причинам не маневрирует - то практически нет. ДРмакс2 - т.е. меньшая, дальность по маневрирующей цели, учитывает некий маневр цели (насколько знаю, с некоей постоянной перегрузкой), но при этом и ракета должна будет маневрировать вслед (условно...) за целью, т.е. тратить энергию, т.е. пролетит меньшее расстояние, чем если бы летела без маневра.
Цитата
 


Конечно, скорость носителя учитывается при расчете разрешенной дальности - Вы правы, это как бы добавка ей энергии. А вот прикинуть, насколько увеличится дальность при пуске с горки, да еще и на форсаже/сверхзвуке - пока что не берусь даже методом экспертной оценки "три П" (пол-палец-потолок). Надо аэродинамику и боевое применение МиГ-29 посмотреть, это в принципе в плане, и, может быть, что-то удастся там накопать.
  • +0.31 / 3