Были или нет американцы на Луне?
12,926,379 107,191
 

  N.A. ( Слушатель )
25 сен 2009 16:14:13

Тред №149472

новая дискуссия Дискуссия  241

Цитата: codegrinder
Ещё раз повторяю, я сейчас достаточно сильно загружен по работе. Одно дело написать несколько сообщений, другое - сидеть и всё проверять. Вашего ответа мы ждали точно больше недели, так что подождите и вы. Что касается наличия или отсутствия смещения - это просто хороший пример подхода к вопросу. Проблема не в том чтобы выяснить, проблема в том, что вы не смогли просто сказать что смещение было, хотя и небольшое, вместо этого мы услышали, что "фотограф убежал, а тень осталась", "там аж 20 см", и т.д.. Это-то я и сейчас могу обсудить, т.к. вопрос очень простой.



Хм, codegrinder, а в обратную сторону рассуждать не пробовали: если я не оспаривал сам факт стереопары на этих снимках, то...Подмигивающий
Что-то Вы уцепились за этот проходной вопрос с загадочным упорством.
Ну, отчего Вам пришлось ждать мой ответ - Вы должно быть догадываетесь. Есть у меня одно предчувствие...  :D

PS. Собственно для меня проблема состоит только в этой загадочной фразе, которой Вы породили весь этот раздел диспута:
Цитата
Только и 5939 снят не оттуда откуда вы указали, а почти из той же точки что приведённая мной стереопара, гораздо ближе к искомому кратеру. И никак наш искомый кратер не может быть виден оттуда с такими размерами.


И никак не прокомментировали. Надпись над точкой на моем рисунке Панорама 4 - видели? Насчет снимков, к-рые согласно схеме съемок относятся к ней (наши 5939, 5940, 5941, 5930) - не возражаете? Если под словом "почти" Вы имели расстояния, порядка десятков сантиметров - нет вопросов.
Для завершения этого фрагмента спора с Вас - разьяснения интригующего:
1. "5939 снят не из той точки, откуда вы указали, а гораздо ближе к искомому кратеру";
2.  "искомый кратер не может быть виден оттуда с такими размерами".
Отредактировано: N.A. - 25 сен 2009 17:07:02
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
25 сен 2009 18:04:59


Поэтому меня и удивило, что вы сказали, что смещения не было. Я думаю, что вопрос можно закрывать, если вы признаете, что смещение было.



Неа, не догадываюсь. Вы уж скажите прямо.



Попробую на выходных разобрать ваш анализ. Пока могу только сказать, что то, что видно на 5939 не похоже на искомый кратер - размеры не те. Для 5851 надо смотреть откуда снимали, это чуть ли не единственный снимок где видно почти целиком и вы нарисовали границу (но опять же, размерчик не тот). На остальных остаётся только догадываться, где же должна быть эта граница. Ну, и опять же - о границе углубления по самому снимку сказать нельзя, можно только догадываться, т.к. снимок плоский.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  N.A. ( Слушатель )
25 сен 2009 21:56:54


Ок.
Чиста сердечное признание. Прошу занести в протокол.
Заодно - рассмотрим на этом поучительном примере, что такое передергивание и что такое - забалтывание. Вы ж их частенько поминаете.

1. После череды бездоказательных увиливаний ("точка съемки неправильная", "угол неправильный", "всё неправильное"), Вы наконец выдаете первый конкретный контраргумент:
Цитата
Только и 5939 снят не оттуда откуда вы указали, а почти из той же точки что приведённая мной стереопара, гораздо ближе к искомому кратеру. И никак наш искомый кратер не может быть виден оттуда с такими размерами.


2. Меня "аргумент" забавляет - схема съемки ясно показывает, что и Ваша стереопара (5941/30) и упомянутый 5939 - сняты из одной точки, и называется эта точка - Панорама 4, что я и указал на своей схеме (а уж "никак не может быть виден с такими размерами" - пальчики оближешь). Ответ понятен:
Цитата
Дело в том, что все эти кадры сняты из одной точки. По разным направлениям.


3. Упс. Нда, незадачка - включаем "дурку":
Цитата
Уверены? Сравните AS11-40-5930 и AS11-40-5941. Фотограф сместился.


Ну понятное дело - снять круговую панораму без штатива, удержав на месте нодальную точку - дело ой какое непростое. Но фотограф явно старался переступать аккуратно, и его корпус сместился за 12 фото полного полный круга 5930-5941 всего-то примерно на ~треть ширины (20 см или около того) судя по тени на снимках 5930/41 (собственно точка съемки при этом ушла на другую величину - т.к. ф/а на груди).
Ок, но мы же ищем перемещение, которое гораздо ближе к искомому кратеру - помните, с чего Вы начали - уж явно не 20 сантиметров, такие "расстояния" к слову и на схеме-то не увидишь. Вы - спокойны,  скорее всего Вы пока еще просто не знали - каково смещение. Я веселюсь вовсю:
Цитата
А-ха... Сбежал, падла, с заявленной точки съемки. А тень свою, значить - на месте оставил?! Ловко, ловко - ничего не скажешь.


4.  И вот, внимание -
Цитата
Хм, не ожидал что у вас дефект зрения. Сдвинулся он, по тени как раз и видно.


Вот это я и называю - передергивание. Конечно сдвинулся - сантиметров на 20. Но это и неважно, да хоть микрометров - теперь уже можно благополучно забыть о смороженной муйне (снят не оттуда откуда вы указали, гораздо ближе к искомому кратеру), и спокойно начинать забалтывание:
Цитата
Я? Я просто ради точности сказал, что смещение было. Я сказал, что оно существенное? Или вы сами это придумали? Зато вы сказали, что смещения не было, в то время как оно было.


Все просто - мы плавно и элегантно перешли от неудавшегося но предметного наезда (ну сорвалось, бывает) -  к беспредметному обсуждению, видел я или нет по снимкам стереопары (это особый цинизм - знатоки поймут) смещение. Особенно грамотно то, что стереопара сия только что выброшена на помойку, как не имеющая никакого отношения к предмету обсуждения. Ну тут уж конечно и эксперты подтягиваются (и откуда только взялись?) - "было ж смещение, не юли, признавайся, подлый насафил"!

Дальше главное - быстренько закрепить успех:
Цитата
Вот смотрите, вопрос исходный был, смещался он при съёмке или нет.


Класс, правда?
Ну и закипать праведным гневом:
Цитата
И что вы сделали? Сначала вы написали что не смещался. Потом вы ещё раз написали что не смещался, потом вы написали, что сместился сантиметров на 20, и начали стебаться с точности. Ещё вы написали, что я зачем-то пытаюсь доказать, что он сместился, и много всякого интересного.


Главное - не медлить с обобщениями:
Цитата
И так вы делаете почти с каждым вопросом. Когда я написал, что у вас на схеме неправильно отмечена точка съёмки вашего снимка, что вы мне ответили?


(Сказать-то Вы сказали, только обосновать вот позабыли)
Цитата
А потом вы жалуетесь, что вас банят, с намёком, что вас банят за инакомыслие. Кто вам злобный пингвин с вашими методами ведения дискуссии?


Это уже намек модерам - "вали козла". Пару раз помогало.
Ну и - под бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овации.
Цитата
Вы защищаете НАСА такими методами, которые это самое НАСА закапывают в грязь по самую макушку. На их месте я бы вас уволил или хотя бы убрал подальше от форумов. Поскольку они явно не собираются это делать, значит нормальная дискуссия их не устраивает, а это значит, что есть что скрывать.



А самое главное - изготовлен "убийственный" аргумент, который можно смело использовать в дальнейшем. По делу и не по делу.
Собственно, чем и занимаемся. На мои прямые вопросы - ответить некогда, мы делом заняты. А было или не было "20 см" - завсегда пожалуйста.
Собственно можно вздохнуть спокойно. Теперь логичное следствие - элегантная связка "я с вами в таком тоне разговаривать не намерен" и, наконец, коронное - "лично мне вы ничего не доказали".

Я ничего не напутал, codegrinder, а?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
25 сен 2009 22:19:53


Я в общем-то сразу сказал, что подробности позже вместе с глубоким анализом. Хотите поставить мне в вину, что я написал предварительные выводы? Вы ж сами добивались какого-то ответа. Вот если бы я сказал: "у вас всё неправильно, я знаю, а подтверждать не буду", тогда вы были бы правы. А так... Вспоминается поговорка про тех, кому полработы не показывают.
Вы по какой-то причине стараетесь заставить меня потратить время на ответы вам, хотя это как раз замедляет ответ по важному вопросу. Нет? Дайте угадаю, вы хотите чтобы моё участие в этой ветке стоило мне как можно больше, чтобы я в конце концов бросил это дело, правда?
Насчёт обобщений - хотите я подниму все ваши посты где вы были неправы? Мало не покажется, но это оттянет ответ по основному вопросу ещё дальше, предупреждаю сразу. Может вы именно этого и добиваетесь?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
26 сен 2009 10:38:47


Чтобы доказать обратное - я Вам помогу.
Я, безусловно, зануда, но меня третьего дня просто умилил "эпистолярный роман" который можно было бы озаглавить:
"История одного великого опровергунского открытия"

Дело было, когда Вы "работали" в области "сферических проекций". Получая, естественно - полную херню.

Я пытаюсь Вас образумить:
10 Сентябрь 2009, 18:06:34

Вы не хотите слышать:

И я, конечно же опять попадаю в агенты НАСА:

Продолжаю разбивать лоб об стенку:

Аргументов нет, и Вы впервые прибегаете к тактике, к-ря впоследствии станет излюбленной:

Меня, кстати банят по Вашей наводке.

Прошло почти две недели...
И, внезапно- озарение, фанфары - свершилось!
Молдавский самородок изобрел новый способ посрамления амеров! Ура!


Вот такая история.  Не забыли?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
26 сен 2009 15:10:56


Вы знаете, не все сразу сразу получается, и не все сразу можно понять. Разобрался же в конце концов. Нет? Или опять по вашему фигня получилась? Успокойтесь, не все хорошо знакомы со сферической проекцией, сначала пришлось поэкспериментировать. Что можно было сделать лучше, потратить больше времени на изучение вопроса, прежде чем писать, это признаю. И кончайте ругаться в прямом эфире.
Почему вас банят - решают модераторы, я лишь выразил своё мнение, и могу его подтвердить.

В общем. Опять от вас ценного маловато, во избежание трат времени, на посты такого типа отвечать не буду, надоело. Видимо, у вас там в НАСА всё совсем плохо, если способ получения стереопар в котором убраны искажения связанные с поворотом вы считаете новым способом посрамления амеров.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
28 сен 2009 11:12:53


"Корнет, Вы - женщина?!"  :) Бо - странноватая у Вас логика.

Что же до "ценного" - извольте. Вы по-прежнему (несмотря на разьяснения Опаньки месячной с гаком давности) витаете в облаках отностительно "нелинейных искажений" проекций. Ну не бывает проекций 3D->2D без искажений - неужто не очевидно?? А любое преобразование, сложнее чем y=Ax+b - по определению нелинейное. Полагаю, что еще через месяц-другой Вы и это "откроете". Да еще заявите, что я Вам этого - не говорил.
Как способ совмещения - да, лично мне показалось, что на сегментах сферы совмещаться ... наглядно что-ли - ошибки, связанные с наклонами камеры выбираются при этом "естественно". Y.K., впрочем считает, что тот же Hugin - так и делает, не загружая впрочем энд-юзера техническими деталями процесса.
Что-то не знать/понимать - эт вовсе не беда. Вот упорно не хотеть знать - проблема.

Цитата
Не брошу. Проверю до конца. Чего вам волноваться, если всё правильно?



Хм. Неужто непонятно? Я жене уже Порш пообещал с премии за "невидимый" . 911-й - ей уже перед подругами стыдно в маркет на гелендвагене ездить. Вот продинамите Вы меня до новых снимков ЛРО - и накрылась премия (зажмут жмоты - ясен пень). О дальнейшем - просто страшно думать.  :D
А ошибок, принципиально влияющих на результат - там нет и быть не может.
М.Невидимый я Вам нашел? Глубину большого - замерил? Угол наклона стенок - вычислил? Совпало? Ваше "доказательство" - в помойку выбросил? А "блох" ловить - можете сколько угодно. Не поможет. "Учение всесильно, потому что оно - верно".  :D

Ваша проблема не в слабой математической подготовке- она в том, что Вы постоянно оказываетесь в заложниках "правильных ответов" и тонете в болоте конспирологии все глубже и глубже.
Да и я - хорош. Ну какой нормальный человек станет математически доказывать оппоненту то, что перепад освещенности на стенке кратера чаша которого полностью освещена солнцем существенно меньше, чем для стенки отбрасывающей тень??

Кстати - я таки отрисовал профиль "невидимого" по сечению С-Ю. Результат для Вас - неутешительный. Хотите - продемонстрирую?  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  N.A. ( Слушатель )
26 сен 2009 09:16:16

Под статью "обсуждение действий модеров" подвести хочешь, а - начальник?  8)



Отож спасибочки. А я Вам за это ошибки в "честном доказательстве Лигаспейса про три булыжника" покажу.  ;)



Обоснуйте.  ;) А то скажете опять - "не двести метров, а двести метров и два миллиметра".  :D

Относительно Вашей просьбы "дорисовать границу слева за кадром 5851" - соображения оч просты:  угол между "Г.Лигаспейсом" (виден на 5850 между корпусом и опорой) и касательной из т. П1 к С-В границе оч просто найти по моей схеме (градусов 7-8?), отложить на 5850, ну и дорисовать часть элиипса справа - камень с дыркой, что вблизи восточной границы там виден (1708,750), "черный кратер" (2092,870) - очевидно внутри, остальное - "руководствуясь пролетарским чутьем".  :D Смысла только в этой процедуре особого не вижу - на что Вам вообще этот это контур? Вы ж не сомневаетесь в том, что его (по кр мере - горизонтальный размер) можно отложить на этих фото? А вот сравнивать его там практичеки не с чем - как Вы справедливо заметили - "ни тени ни бортика нет".
Кстати - а вот относительно угла вдоль направления съемки, видимого из 5851, 5888 - получил обескураживающие результаты. В предположении, что между ЛМ, двойным и "невидимым" - ровный пол  ;) - получилось, что я еще слишком "толстый" эллипс отобразил, раза так в два "толще", чем надо. О как. А Вы говорите - "ближняя граница - у ног". Обоснуйте уж (только ради бога - без "мне так программа посчитала, вот листинг").



От - золотые слова.  :D



Только, codegrinder, с Вашего позволения - я задам Вам направление для конструктивной критики.
Давайте не будем "похож-непохож", а?  "Размеры не те, неправильные" - слышу уж наверное - с месяц, с момента "опубликования" стереопары Y.K. (5939/40).

Собственно, дабы попробовать оценить, какие же - "те" я и выполнил обсуждаемый расчет.
Оказадось, что Вам - просто не повезло. Кадров на которые "невидимый" попал под разными углами оказалось много - и достаточно для расчета угла наклона его стенок в направлении "восток-запад" и наибольшей глубины. Что я и попытался сделать. В принципе понятно, что можно посчитать и угол наклона северного склона - по фото 5944 и/или соседним, в спину спускающемуся (  ;) ) Олдрину.
Относительно южного склона - увы, мыслей никаких - далековат, зараза.

Но, ИМХО, и этого достаточно - "не нужно есть пирог целиком", чтобы определить его профиль по двум разрезам.  :D
Мне - достаточно одного; "восток-центр-запад" ("камень с дыркой-дно-расколотый"), чтобы понять, что это - конус. С параметрами, соответствующими в этом сечении снимку ЛРО.
И никаких "границ углубления на плоском снимке" искать - не надо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №149471
Тред №149473 >>