События в Нагорном Карабахе 2020
2,081,548
6,361
|
дим ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 06:19:39 |
Вторая (третья, четвёртая, пятая) линия обороны
новая дискуссия Дискуссия 1.420Почему же за 30 лет армяне не догадались обустроить второю, третью и -цатую линию обороны? Тридцать сцуко лет! И ни единого запасного окопа, ни единого бункера, ни единого блиндажа! Ни единого тоннеля. 8 лет идёт война в Сирии, отельная оборона показала себя неплохо, почему армяне не сделали ничего?
Цемент экономили? Экскаваторов не нашли? Разгильдяи?
Но виновата у них - ясно дело - Россия
Отредактировано: дим - 23 окт 2020 07:10:45
ОТВЕТЫ (37)
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 09:26:51 |
Цитата: дим от 23.10.2020 06:19:39
Они все правильно делали.
Захватили все возвышенности.
На обратных склонах оборудовали огневые позиции.
Оборудовали ВОПы, РОПы, траншеи, ходы сообщения, склады боеприпасов.
Т.е. сделали все по канонам войны.
Только прошедшей.
|
jinbiryukov ( Профессионал ) |
| 23 окт 2020 09:34:53 |
Скорее готовились к войне с прошлым Азербайджаном, а он сегодня иной. Так-то никаких линий УР даже по меркам второй мировой там не видно и в помине. Обычные траншеи, оборона в одну линию. Да даже если бы и было нарыто всё это, то некем было бы это всё занять. Тупо числено нет людей.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 09:51:02 |
Чисто интуитивно, судя по видео и фото, из декларируемых 20000 войск обороны Арцаха, на войну явилось тысяч 7-8.
Отсюда истерика Пашиняна.
Отвечая на ремарку БШ о том, что в папуасиях бригады не дотягивают до 1500 чел, докладываю голосом:
Азеры готовились к войне тщательно.
Провели частичную мобилизацию.
И, с высокой долей вероятности, доукомплектовали все до штатной численности.
Потому и получаем явный перевес в живой силе.
Чисто ИМХО.
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 10:32:44 |
БШ иногда не видит бревна ..замечая сор))
У нас у самих чудо чудное.. дивизии почкованием размножаются при этом численность контрактников да срочников не увеличивается. А почему? А потому что у нас редкая дивизия соответствует штату дивизии Союза конца 80-х... даже 2 и 4 дивизии 1 ТА,- 3 полковые..по 2 мсп/1 тп и 2 тп/1 мсп.. два полка корова слизнула в 2000-х
42 -я мсд..которой нет нет БШ грозит "шведам". Тоже облегченка по меркам МД Союза.. 3 мсп... и вместо ТП (отдельный танковый бат.)...
Только 2 дивизий комплектуха соответствует 150 МД и 90 ТД. Остальные облегченные, либо в процессе...но процесс затянулся по массе причин.
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 11:06:19 |
Сухопутные войска Азербайджана
5 армейских корпусов (23 мотострелковые бригады, из них 19 лёгких мотострелковых)
1 охранная бригада
1 артиллерийская бригада (+ 1 учебная)
1 противотанковая артиллерийская бригада
1 реактивная артиллерийская бригада
1 бригада связи
1 инженерная бригада
1 бригада тылового обеспечения
Что такое "мотострелковые бригады" коих 4, т.е. не в каждом АК (скорее всего нет нахичеванском)?
А что такое "лёгкие мотострелковые бригады)?
Без знаний ОШС этих частей, все наши рассуждения, ковыряния в носу (в том числе и мои).
Далее можно предположить, на примере эпического штурма Гадрута, который обороняли полторы сотни армян, и который был поручен одной из бригад 3-го АК, бригады те не слишком "толстые".
По этой причине объявленная Шарком численность в полторы тысячи, бригады весьма вероятна, а учитывая потери возможно даже оптимистичная.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 11:08:50 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 11:06:19
У которых есть БМП/БТР/МРАП
Цитата: Портос от 23.10.2020 11:06:19
На грузовиках.
Цитата: Портос от 23.10.2020 11:06:19
Тут вопрос сколько в них "активных штыков"....
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 13:17:59 |
Цитата: oleg27 от 23.10.2020 11:08:50
Вопросов много.
Например где числятся танки.
Можно предположить, что в нормальной бригаде танковый батальон, а в лёгких по танковой роте.
А как с артиллерией в этих бригадах?
А как с артиллерией в корпусах?
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 11:14:26 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 11:06:19
В 1993 году, в составе 701 бригады было 6 батальонов.
701 бригада
В конце декабря 1993 года началось крупнейшее азербайджанское наступление в Кельбеджарском районе. В наступление участвовала 701 бригада (командир В.Рафиев) входившая в состав войск первого оперативного направления (командир полковник Эльхан Оруджев).
701 бригада состояла из 6 батальонов:
1 батальон, командир Гурбан Гурбанов
2 батальон, командир Хабиб Шабанов
3 батальон, командир Балай Насибов
4 батальон, командир Хафиз Мамедов
5 батальон, командир Герай Асадов
6 батальон, командир Вели Байрамов
Численность бригады составляла примерно 3500 солдат.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 12:11:07 |
Ага, давайте я вам расскажу наш штат 1993 года и мы пойдём в "атаку".
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 12:36:05 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 12:11:07
Ну да.
Ладно глянем чего там у нас:
ЦитатаЕсть данные, что натовская стандартизация к середине 2007 г. коснется и других корпусов Вооруженных Сил Азербайджана. А завершить полный переход армии на "атлантические правила" планируется до конца 2008 г. Корреспондент "ВПК" попытался найти подтверждение этой информации в республиканском Министерстве обороны. Хотя чиновники оборонного ведомства не проявили особого желания дать подробные разъяснения по этой проблеме, тем не менее здесь подтвердили факт перевода одного из соединений на натовские стандарты. Офицер пресс-службы МО майор Ильгар Вердиев сообщил, что одна бригада Бакинского корпуса полностью перешла на новые стандарты. "Теперь процесс поэтапно перекинется на другие бригады, корпуса", - заявил он и добавил, что полный переход Вооруженных Сил на стандарты альянса предусмотрен Планом действий по индивидуальному партнерству Азербайджана с НАТО (IPAP).
Текс, натовские стандарты говоришь?
Посмотрим чего там у них, в забугорщине...
Сухопутные войска ФРГ (2012)
-Что такое "мотострелковые бригады" коих 4, т.е. не в каждом АК (скорее всего нет нахичеванском)?
ЦитатаМотопехотная бригада (мпбр), являясь основой сил стабилизации, организационно включает:
- штаб,
- штабную роту,
- два мотопехотных батальона
- танковый батальон
-артиллерийский дивизион
- разведывательный батальон
- инженерно-саперный батальон
- батальоны МТО
- батальон связи.
На вооружении мпбр находятся 44 боевых танка "Леопард-2А5" (в перспективе - "Леопард-2А6"), 88 БМП "Мардер-1 A3" (в перспективе - БМП "Пума"), 88 ППУ ПТУР "Милан", четыре РЛС разведки целей.
Численность личного состава мотопехотной бригады в мирное время около 5000 человек.
-А что такое "лёгкие мотострелковые бригады)?
ЦитатаГорно-пехотная бригада состоит из:
- штаб
- штабной роты
- трех горно-пехотных батальонов (один на БТР "Фукс", два на автомашинах, в перспективе - БТР "Боксер"),
- разведывательного батальона (на БРМ "Феннек")
- инженерно-саперного батальона
- батальонов МТО
- батальона связи
На вооружении бригады находятся: 27 БТР "Фукс", 12 сочлененных БТР Bv-206s, 30 ПУ ПТУР "Тоу" на ББМ "Визель", 16 БРМ "Феннек", четыре РЛС разведки целей, 54 вьючных животных (мула).
Горно-пехотная бригада насчитывает около 6 500 военнослужащих.
Так что мои 3500 рыл в бригаде - более чем оптимистичны.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 13:50:47 |
Хочется спросить а как у Вас арифметикой?
Переведём 3,5 тыс. л/с в 23 мотострелковые бригады.
Получим 80,5 тысяч. сухопутчиков только в МСБр.
Азербайджанская вики говорит о 74 тыс. сухопутных войск.
Если из этой численности вычесть штабных, тыловиков, спецов, артиллерийские и ракетные бригады.
А остаток разделить, то численность азербайджанских МСБр можно оценить в 1,5-2 тыс.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 14:29:56 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 13:50:47
плюс, минус валенок...
Цитата: Портос от 23.10.2020 13:50:47
Бакинский и Нахичеванский пока не трогаем.
Остается 16 бригад.
В тяжелых народу поболее, в легких - поменее.
В среднем по больнице 3500 х 16 = 65000 касок.
В трех армейских корпусах.
Притом на одного стреляющего, трое в обеспечении.
Итого непосредственно на передке около 20 тыс. рыл.
Супротив 7-8 тысяч армян.
Картинка примерно сходится.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 15:38:23 |
Лихо Вы считаете.
65 тыс. из них 20 тыс. на передке.
Остальные в бригадах шлангуют поварами и кладовщиками?
А повара и кладовщики бригадные под обстрелы не попадают?
Возможно Вы и правы с 3500 штатом, тогда надо все 65 тыс. записывать на передке, против 20 тысячной армии НКР.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 окт 2020 01:09:05 |
Специально выбрали гансов, у которых самые раздутые на бумаге штаты? Да еще и устаревшие нафиг. В реальности же, особенно сейчас, там ничего похожего. Особенно хороши "танковые" бригады с 1 тб и то, что артдивизионы есть не во всех бригадах. Причем тут азерообезьяны?
|
Alex G U ( Слушатель ) |
| 24 окт 2020 01:30:48 |
.
Танковые бригады ...? Тут в Карабахе воюют ... Тактику надо менять карабахцам ... Идти там где танки не ходят. Тащить весь какой есть калибр из Армении если есть ополчение.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 окт 2020 00:45:21 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 11:06:19
Это относительно похожие на человеческие омсбр.
Ну, как, похожие? Относительно. Очень.
ЦитатаА что такое "лёгкие мотострелковые бригады)?
А это - голожопая голытьба без танков, без гусеничных ЛБМ или БТРов, на разных таратайках броневых и прочем. Ну и на грузовиках. И с минимумом артели. Штаты, к сожалению, не приведу. Хотя, в общем, там мало интересного. Классика неработающей натовской концепции про "любительские театры, которые скоро вытеснят профессиональные"(с)
Без знаний ОШС этих частей, все наши рассуждения, ковыряния в носу (в том числе и мои).
ЦитатаДалее можно предположить, на примере эпического штурма Гадрута, который обороняли полторы сотни армян, и который был поручен одной из бригад 3-го АК, бригады те не слишком "толстые".
Ну, я думаю, там не полторы сотни. Батальон был (тоже, кстати, интересно, что у ар именно в АОА за штаты, потому как голожопых батов там тоже порядком). Ну и ополчи.
ЦитатаПо этой причине объявленная Шарком численность в полторы тысячи, бригады весьма вероятна, а учитывая потери возможно даже оптимистичная.
Ага. На бумаге и у укров чуть ли не 300 тысяч. А в реале - хрен ночевал. "В теории у нас вилла на Канарах и 2 млн. баксов в швейцарском банке, на практике же - пустой карман и две бл..
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 24 окт 2020 00:50:08 |
Могли бы и пожалеть диванного воина.
Я уже все пальцы в кровь истер, в поисках заветного ОШС "Натовского стандарта".
|
|
PoliAndrey ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 09:50:49 |
Цитата: oleg27 от 23.10.2020 09:41:39
Олег! Вот такой вопрос. Предположим, что у армян имеются в загашнике буксируемые орудия и минометы. Найти Д-30 (или получить) вполне возможно, могло быть на ДХ в самой Армении, я бы лично так и сделал.
Если используем добровольцев (резервистов), за какое время можно натаскать неподготовленных на выполнение обязанностей номеров расчетов. Предположим, что на батарею уже есть 2-3 наводчика и по одному "дядьке" в расчете, который все умеет и может натаскивать. Офицеров пока за скобки.
Т.е. эти свежеразвернутые артподразделения в течении какого срока могут стать ограниченно боеспособными. Работа с орудием, со боеприпасами, огневая позиция. Я бы оценил в две недели минимально, но достаточно дилетански. Ваше мнение? С уважением.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 10:24:56 |
Не Олег...
Потери армян в арте и рсзо не говоря про минометы мизер от декларируемых запасов. Там нет проблем с мат.частью по уму. Если конечно Ары все не продали, а что мнимые запасы остались в википедии.
Основная проблема армян.. в мотивации населения воевать и желании Паши отстаивать интересы Арцаха.
С моего дивана Паша сливает НКР. Крантик добровольцев дозирован.
upd
Объективно ,-Американские, Европейские да и Российские современные армяне не горят желанием сидеть в окопах арцаха в массе своей. Трындеть в нетах, пособирать флэшмобы или даже подраться на рынке с азерами это пожалуйста) Потому что это уже Европейские, Американски и Российские армяне. Многие не в первом поколении.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 10:36:03 |
Артиллерия, наиболее сложная военная организационная система.
Можно надрессировать расчёты, они будут стрелять прямой наводкой, учитывая достаточно ограниченную мобильность, быстрая смерть тех расчётов.
Всё преимущество артиллерии, это не мощь, а стрельба за горизонт.
Есть ещё одна проблема, если офицер командир взвода танкист или пехотинец, может выполнять самостоятельно свои задачи.
То пусть самый подготовленный офицер артиллерист на батарее, без разведки, целеуказания, управления это просто потенциально мёртвый подготовленный офицер рядом со своими неподготовленными расчётами.
Пусть меня поправят артиллеристы.
|
|
PoliAndrey ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 10:48:31 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 10:36:03
Для обыкновенного номера расчета без разницы, стрелять прямой наводкой или с ЗОП. Он разворачивает орудие, оборудует инженерно позицию, подтаскивает боеприпасы, снимает колпачки с взрывателей и т.д. После боя драет канал ствола.
То, что Вы говорите, это уже работа офицеров, ну и наводчиков.
Т.е. использование добровольцев и т.п. не только в качестве низкокачественной пехоты.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 11:04:39 |
Наводчиков обучить работать с ЗОП не дольше, чем работать прямой наводкой. Максимум дней пять интенсивных занятий по боевой работе, даже без практической стрельбы. Это вот стрельба прямой наводкой требует обязательных стрельб, хотя бы вкладным стволиком.
На самом деле гораздо тяжелее готовить операторов-топогеодезистов, вычислителей и разведчиков-дальномерщиков.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 10:55:21 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 10:36:03
А умные
Делов то наладить массовый выпуск УБЛА.
И насытить передовые подразделения.
Вплоть до взводного уровня.
Уперлись в опорник, запустили квадрокоптер, огляделись и давай поливать окрестности дронами.
Причем РЭБ здесь тоже не помеха.
Наводится на источник излучения умели еще во времена ВМВ.
Молчу, молчу...
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 11:00:10 |
И ту мы упираемся в то, что маленький беспилотник особо много не пополивает. А большой должен еще прилететь. А все то время пока летит большой беспилотник по упершимуся в опорник взводу будут работать огневые средства противника.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 10:44:49 |
В две недели это при наличии офицерского состава и самых труднообучаемых должностей, а именно операторов-топогеодезистов и вычислителей. Наводчика подготовить то не проблема, радиотелефониста сложнее. Но учить конечно придется в режиме нон-стоп.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 23 окт 2020 15:50:57 |
Цитата: oleg27 от 23.10.2020 10:44:49
Камрад, это если не учитывать наличие в природе современных систем управления боевых действий
Которые позволяли даже ослофилам в калошах довольно такие эффективно херачить по позициях САА из минометов (сделанных из бурильных труб) минами, сделанными из газовых баллонов
Причем - с относительной погрешностью - для этого достаточно наблюдателей с дальномером и GPS в пределах видимости цели, обыкновенной MPDR станции Моторолла с Али-экспресс и два ноут-бука с программой, которую можно скачать в интернете
Увы, благородная должность старшего офицера батареи (дивизиона) как "первого после Бога войны" все чаще и чаще уходит в прошлое
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 15:56:33 |
Это иллюзия.
На самом деле все сложнее. Ошибка в горизонтальном наведении орудия на 30 угловых минут даст отклонение минимум в 25 метров от цели на дальности стрельбы в 5 км. Так что не стоит сильно смотреть на ролики бабахов.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 23 окт 2020 18:22:58 |
Цитата: oleg27 от 23.10.2020 15:56:33
Ну, так для это и нужен наблюдатель-корректировщик. Засекает взрыв оптико-электронными средствами, которые определяют координаты разрыва, передают их на "базовый ноут", который рассчитывает необходимую поправку, которая затем - в течение 10-20 секунд с момента разрыва - поступает командиру орудия
Делов то.... ну, накроют не первым выстрелом, так вторым...
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 18:53:00 |
Одно малое деление угломера это 3.6 угловых минут. То есть вопрос ориентирования орудий всегда будет стоять остро.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 23 окт 2020 18:58:54 |
Цитата: oleg27 от 23.10.2020 18:53:00
Там минимум участия человека (как в процессе ориентирования орудия и подготовки данных для первого выстрела, так и в процессе корректировки огня батареи)
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 19:04:48 |
Так такой точности тяжело получить. Как наводят орудие при стрельбе с ЗОП в горизонтальной плоскости? Метрах в 200-х от огневой позиции ставят палку. И наводят орудие по её срезу, учитывая люфты.
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 10:48:19 |
Сообщение удалено
Миша1977
23 окт 2020 11:08:43
Миша1977
23 окт 2020 11:08:43
Отредактировано: Миша1977 - 23 окт 2020 11:08:43
|
Vaal ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 18:35:36 |
Грамотного артиллериста подготовить непросто. Это время и деньги. У армян нету этого. К Олегу обратитесь за консультацией, у него и ВУС, и работа соответствующая, вроде как.