Были или нет американцы на Луне?
12,738,718 105,904
 

  walkcat ( Слушатель )
30 сен 2009 07:18:35

Тред №150663

новая дискуссия Дискуссия  449

Для начала несколько ссылок и терминов:
ЦитатаТеплопроводность - свойство материала передавать теплоту через свою толщу от одной поверхности к другой, если эти поверхности имеют разную температуру. Теплопроводность зависит от пористости, влажности и объемного веса материала.
Коэффициент теплопроводности - численная характеристика теплопроводности материала, равная количеству теплоты (в килокалориях), проходящей через материал толщиной 1 м и площадью 1 кв.м за час при разности температур на двух противоположных поверхностях в 1 град.C. Наибольшую теплопроводность имеют металлы, наименьшую - газы.

http://www.glossary.…wuiuktuxy;
От себя добавлю, вакуум имеет нулевую теплопроводность.
http://eco-domik.inf…aterialov/

http://icepro.ru/vos…eniya-lda/ (другой ссылки к сожалению пока не нашёл)

ЦитатаТеплопро¬водность нейлона составляет примерно 1/1600 от теплопроводности меди

Ну не нулевая теплопроводность,  как пишет Sever NN.
Будь она нулевой, не нужны были бы сосуды Дьюара и термосы. Оборачивай нейлоном нужный объём и получай готовый термостатический объект.
Для меди эта величина – 380 Вт/м*К, следовательно для нейлона – 380/1600=0,2375
М-да… даже не ДСП.
Ну, допустим, опечатались в соотношении медь/нейлон, нолик пропустили.
Добавим, разделим, получим 0,024.
Тоже не фонтан – на уровне пенополиуретана.

Раньше прозвучал пример с нейлоновой курткой. Предлагаю простейший эксперимент – снять подстёжку и выйти на мороз. Вопрос – как долго Вы сможете там пробыть?

Другой пример с нейлоновой палаткой некорректен. Горы, лёд, снег – всё это Земные условия, и всё это в АТМОСФЕРЕ. Воздух.
Вы замеряете температуру воздуха как внутри, так и снаружи палатки.
А температура чего измеряется на Луне? Вакуума?
ЦитатаТемпература - физическая величина, характеризующая среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия. В равновесном состоянии температура имеет одинаковое значение для всех макроскопических частей системы.
Для измерения температуры выбирается некоторый термодинамический параметр термометрического вещества. Изменение этого параметра однозначно связывается с изменением температуры.

Ключевые слова здесь – частица и вещество, нет их  - и нет температуры.
На Луне Вы будете измерять температуру конкретных тел: поверхности Луны, приборов, флага и т.д.

Вопрос:  холодно ли в космосе?
Кстати, им задавался и Ральф Рене в своей книге «NASA mooned America».
Попробуйте ответить на него. Ну, или прочитать его книгу.
Холодными или горячими могут быть только тела. Космос, вакуум – по определению не холодный и не горячий. И в нём не может быть перепадов температур; ни в 300 градусов, никаких.
Только тело может иметь такую характеристику как температура. Вот у тела может быть перепад температур. Тут мы вступаем в дебри теплофизики. Сложный и многогранный раздел физики.

Но на пальцах можно сказать следующее. Излучение поглощённое телом характеризуется его температурой. Чем больше поглотило тело излучения, тем выше его температура. И наоборот – чем больше тело излучило, те ниже его температура.
В вакууме процессы теплообмена сводятся только к излучению, нет ни прямого теплообмена, ни конвективного. Нету воздуха в космосе. И на Луне нету.
И не будет за флагом температуры –170 градусов Цельсия. Будет температура теневой поверхности флага, складывающаяся из разности полученного от солнца излучения и излучённого самим флагом. Т.е. чуть ниже, чем на освещённой стороне  флага.

В качестве иллюстрации приведу пример с бочкой. В пустую бочку опустили шланг и пустили по нему воду. Бочка наполнилась и вода стала переливаться через край. Система достигла равновесия: сколько воды поступило, столько и ушло. Так и с флагом – излучение солнца (вода) поглощается флагом (бочка) и переизлучается вовне (переливается через край).

Резюме. Сдаётся мне, что Пётр где-то прав. С такими опровергателями, как Sever NN, NASA  может спать спокойно. Либо, «казачёк-то засланный».

PS. В опросе темы мой голос стоит в третьем варианте ответа.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Banned-Spirit ( Слушатель )
30 сен 2009 08:27:23


Ну по поводу казачка засланного это сильно сказано, Ход конем прям!!!
Да и замечание что "Петр в чем то прав" примерно равны по смыслу с поговоркой "Сколько волка не корми, а у ишака все равно длиньше"

Для север НН: Забудь про нулевую теплопроводность, это есть твое слабое место и как ты мог заметить "они" начали долбить по нему прямой наводкой.

Есть два фактора про которые "они" так ничего внятного и не сказали:

1) Складки на флаге: В складках, в некоторых местах ткань будет в тени с обоих сторон. Учитывая почти никакую теплоемкость ткани,
все тепло уйдет с этих теневых мест в виде теплового излучения в течении нескольких секунд. И температура ткани будет заветных -170С.
Что в свою очередь приведет разрушению ткани в этих местах при малейшей деформации либо движения полотна флага.

2) Разрушение под действием ультрафиолета. Данный пункт совершенно игнорируется "ИМИ" так как ответить по существу то и нечем.
Тонкая нейлоновая ткань флага будет разрушена в течении часа а то и того меньше у условиях прямого облучения жестким ултрафиолетовым излучением солнца

ПЫ: Как жаль "ИМ" что флаг не был изготовлен в лаборатории НАСА из секретного военного нейлона, а всего лишь куплен в магазине.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  walkcat ( Слушатель )
30 сен 2009 08:41:42


Видимо Вы невнимательно читали мой пост.
Бывает.
Или аналогию с наполняемой бочкой не поняли. все тепло уйдет с этих теневых мест в виде теплового излучения в течении нескольких секунд
не может фонтанировать бочка. В этом случае флаг долен сиять, светиться и сверкать как бенгальский огонь.
Тепловое излучение через несколько складок за считаные секунды - как раз такими световыми эффектами и будет сопровождаться.

По поводу стойкости нейлона в ультрофиалете у меня никаких данных нет. А гвороить предположительно, мне не хочется.
Тонкая нейлоновая ткань флага будет разрушена в течении часа а то и того меньше у условиях прямого облучения жестким ултрафиолетовым излучением солнца - это ваше предположение или точные данные?
Давайте найдём и поделимся ссылками по этому вопросу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  laplat ( Слушатель )
30 сен 2009 08:53:50


Сдается мне, вы сами запутались в Вашей бочке.
Ваш пример с бочкой некорректен по следующему соображению. У нас не просто бочка! А бочка с дыркой внизу!!! Эта дырка равна температуре абсолютного 0. И если в бочку перестать лить воду, она не фонтанирует!!! _ОНА_ПРОТЕКАЕТ_!!! И через доли секунды, у вас в бочке не вода, а сухое дно. На луне, правда у нас не абсолютный 0. На Луне у нас, по данным советских лунных станций, температура в тени -150..-170C Это и есть Наш нижний предел, та самя дырочка в бочке. И если мы перестаем заливать солнечную энергию, вынося объект в тень. Он тутже стремиться остынуть до этой самой температуры, излучая тепло во вне. Сиять ему не обязательно. Есть инфракрасное излучение, которое кагбе и есть основное тепловое излучение, и глазом и камерами не фиксируется.

Кроме этого, есть еще такое соображение:


Берем конструкцию флага. Изначальную. Когда он находится в сложенном/свернутом состоянии. Вот на этом фото, демонстрируется как именно флаг был прикреплен к модулю LM.



Помимо этого, глянем еще одно фото и часть насовской статьи:

Цитата
Finally, it was necessary to protect the flag during the descent portion of the lunar landing. To make the flag easily accessible during the EVA, it was mounted on the left-hand side of the ladder on the Lunar Module (LM) (fig. 4).

Dave McCraw Fig. 4. - Dave McCraw, NASA Manned Spacecraft Center Technical Services Deputy Division Chief, demonstrates the removal of the flag shroud from the Lunar Module ladder. He holds the "pip" pin in his right hand. (NASA JSC Photograph S69-38755)

This also reduced the amount of equipment that had to carried inside the already crowded vehicle. It was estimated, however, that the LM ladder would be heated to 250 degrees Farenheit by the descent engines as they fired during the descent staging phase of the landing. The ladder would experience temperatures up to 2,000 degrees Farenheit during the 13 seconds of the touchdown phase. Tests run on the flag determined that it would withstand temperatures of only up to 300 degrees Farenheit . These conditions made it necessary to design a protective shroud for the flagassembly. The shroud design (Fig. 5) was the work of the Structures and Mechanics Division of the Manned Spacecraft Center. It consisted of a stainless steel outer case separated from an aluminum layer by Thermoflex insulation. Several layers of thermal blanketing material were placed between the shroud and the flag assembly, limiting the temperature experienced by the flag to 180 degrees Farenheit



Здесь нам говорится, что флаг был также заключен в специальный футляр и защищен дополнительными изолирующими кожухами, которые защищают его от температурного воздействия во время посадки. Не так ли.
Рассмотрим ситуацию далее. Посадка завершена. В ваккууме, элементы конструкции флага, за время прошедшее от посадки до момента его установки остывают, и принимают максимально возможную температуру, которую они могут получить от нагрева Солнцем, при этом температура этих конструкций, не передается флагу, поскольку нет среды передачи (воздуха), да и дополнительные элементы защиты, которые защищали флаг во время посадки все еще продолжают работать. Идем далее...

Флаг распакован.

Мы имеем сложеную гармошкой ткань, (ну это я так вижу на фото, ктото может уточнить, как именно был сложен флаг). Ткань при этом, находясь некоторое время в вакууме, уже успела остыть, поскольку поступления тепла, внутри этого свертка.. нет.

Пусть даже на одну сторону ткани у нас светит солнце, и энергии света в идеале нагреть эту внешнюю сторону до 170С. Остальная часть ткани, находится в тени. Прикрытые складками флага. И нам этот флаг нужно развернуть! Теплопроводность нейлона очень мала. Хватит ли солнечного тепла, на одной стороне свертка, чтобы прогреть весь сверток за счет теплопередачи самого материала.. воздуха то кагбе нет.. хм...

Мое скромное мнение.. Если мы попытаемся потянуть за один конец этого свертка... Мы его порвем....! ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  walkcat ( Слушатель )
30 сен 2009 09:18:15


На счёт дырки в бочке - согласен. Но размер этой дырки отнасительно поступающей воды мал.
Абсолютный ноль?  Хм.. весьма занятно.
Сами же поправляетесь  -150 -170.
И хотелось бы уточнить  - эти температуры поверхности Луны в тени на солнечной стороне? Т.е. во время лунного дня или лунной ночи?

Если же разговор зашёл о теплопроводности материалов, то не нужно забывть и о таком понятии, как градиент.
В справочниках приводятся значения теплопроводности при градиенте в 1 градус.
Причём по умолчанию обычно берётся показатель теплопроводности для тела находящегося в н.у. (т.е.  давление воздуха 1 атм. температура +20 Цельсия).
Надо ли говорить, что при изменнии начальных условий меняется и коэффициент теплопроводности?
Вот разные условия определения дают разный коэффициент:
http://www.samostroj…t.php?id=1
Этот кээффициент даётся на толщину тела 1 м. Толщина флага сколко? Самого полотна?. Даже у свёрнотого несколько мм. Пусть 10мм.
А градиент температур каков?  если принять +120 не освещёнонй и -170 в тени то  290 градусов.
0,2375*290/0,01=6 887 Вт/м*К
Тут даже при низкой теплопроводности нейлона ( а какова она на самом деле см. мой пост выше)  полотно флага могло прогрется до допустимых  температур. Допустимых для разворачивания без ломки  ткани.

Так что мог и не порваться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  laplat ( Слушатель )
30 сен 2009 09:24:40



НУ Вы что уж говорите то такое.. ? 10 мм?Улыбающийся

Вы нейлон скомканый видели??  Или по Вашему его там прессовали при сворачивании? Толщина флага - толщина ткани! 10 мм, согласен, это освещенная поверхность, но потом, накопленое тепло пойдет по материалу толщиной менее 1мм!!! Итого Ваши 0,24 можно смело делить на тысячу.

Некатит Ваше мнение. Или ищите еще аргументовУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  walkcat ( Слушатель )
30 сен 2009 09:35:56


Арихметико - лженауко?
0.24/0,001=240 (поясняю: 0,001 - это 1 мм)
240*290= 69 600
даже больше. Прогреться должен влёт. =)

теперь контр аргумент.
Луноходы. Первый и второй.
Имели конструкцию с откидной верхней крышкой.
Следуя Вашей логике под откинутой крышкой должен был быть собачий холод.
И те детали луноходов, которые попадали в эту тень должны были промерзать до -170 Цельсия.
Скажите, как поведут себя нагруженые детали шасси при такой температуре?
Рассыпятся, останутся целыми?
Сталь в земных условиях уже прт минус 60 становистя хрупкой.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  laplat ( Слушатель )
30 сен 2009 09:42:55


Ндее... а Вы у НАСа еще и математег.. ню ню..Улыбающийся

Да и физег я смотрю.. то вы теплопроводность нейлона нашли с пол пинка.. кстати источник дайте плз.. я чтото эти 1600 не могу сходу нарыть..(??).. а тут на тебе.. у Вас сталь и нейлон одной теплопроводности? Может еще скажете у Лунохода толщина стенки 1мм??? А то что на солнечной стороне у лунохода работал контур охлаждения, а ночью начинал работать обогрев.. вы про это слышали та? Или открытие?

Я бы посоветовал вам уже остановиться.. подумать хорошо.. вы начинаете забалтывать вопрос, беспонтовыми и непродуманными вбросами антифизической муйни.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  walkcat ( Слушатель )
30 сен 2009 09:49:32


Не надо демагогии.
Ссылки в посте о теплопрводности нейлона есть. Уж какие есть. Приведите своие, если есть.
Про одну теплопроводность стали и нейлона у меня нет ни слова.
Те, кто с Вами не согласен в определённых вопросах и их тактовках причисляются сразу к штату НАСА?
Браво... этож сколько НАСОВцев среди здравомыслящих людей уже появилось =)
Причём тут контур охлажедния у Лунохода?

Вопрос конкретный:  как поведут себя детали шасси Лунохода в тени от крышки?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  laplat ( Слушатель )
30 сен 2009 10:01:28


Ну пусть будет так.. какие есть, так есть.

Специально для Вас. Дмуаю другим, этот ликбез не нужен.

Контур охлаждения при том, (я кстати отвечаю сразу и на второй ваш вопрос), что если нагреть кусок стали, как впрочем и другого металла, с одного конца до 170С, другой конец этого куска стали, будет тоже очень горячий. Это как раз и происходит потому, что теплопроводность стали высока. Именно поэтому, если вы так любите примеры, кострюля, которая греется только снизу, имеет горячие стенки. Именно поэтому. Нагревая луноход с одной стороны солнечным освещением, паяльной лампой, и любой другой фигней, мы будем получать что внутри этой кастрюли, тоже будет ооооочень жарко. И именно для этого, чтобы не сварить находящееся там оборудование, нам нужен контур охлаждения.

У вас еще есть детские вопросы, достойные научно познавательного журнала мурзилка?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Banned-Spirit ( Слушатель )
30 сен 2009 09:46:20


Тупой отмаз, незасчитано.

Следуя Вашей логике под откинутой крышкой должен был быть собачий холод.
Именно Так, а в чем собственно говоря проблема?

И те детали луноходов, которые попадали в эту тень должны были промерзать до -170 Цельсия.
Да, опять же, в чем проблема? Это же на улице, а внутри тазика у нас изотопная печка есть, чтоб транзисторы инеем не покрылисьУлыбающийся вот когда на машине ездиете зимой, не все ли равно какой температуры колеса на улице?

Скажите, как поведут себя нагруженые детали шасси при такой температуре? Рассыпятся, останутся целыми?
Чтобы замороженая сталь лопнула по ней надо нехило хряпнуть каким-нибудь молотом. А рассыпаются только Терминаторы разные в кинах ваших голливудских.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
30 сен 2009 09:24:30


Это то, что я называю "болотом догадок и предположений". Ваши ошибки ничем не отличаются от ошибок Ваших предшественников:
1. Вы совершенно незнакомы с вопросом. Сначала Вы предположили, что флаг выносили из кабины и делали одни выводы, затем вы узнали, что флаг весь полет был закреплен на лесенке -  и сделали другие; Вам еще предстоит узнать, что лесенка сия на протяжении нескольких часов после посадки находилась в тени - и Вы сделаете третьи.
2. Кого и в чем Вы хотите убедить очередными "пальцовыми" домыслами? "Хватит ли солнечного тепла, на одной стороне свертка, чтобы прогреть весь сверток за счет теплопередачи самого материала.. воздуха то кагбе нет" - самому-то не смешно. Вам же сказали - считать надо, если хотите что-то доказать. Вот и считайте.

Рекомендации:
1. Для начала - изучите по отчетам НАСА - http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/ - как было дело.
2. С цифрами в руках попробуйте доказать наличие противоречий.

А от Ваших - вполне чайницких ИМХОв - ни холодно ни жарко  :D. Некоторые "теоретики" вроде Вас уж и состариться и даже помереть со своими ИМХами успели. За сорок-то лет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №150662
Тред №150664 >>