Тред №150688

Цитата: walkcat от 30.09.2009 10:18:40
Перефразирую:
обратная сторона флага будет нагреватьсяза счет теплопередачи  от нагретой солнцем стороны флага.
Коряво получилось, но с Вашей формулировкой никак не расходится.

Вобщем замёрший флаг не та ж*па, за которую следует кусать НАСА.
Педалируя этот вопрос - только себя подставлять.

Цитата: walkcat от 30.09.2009 10:18:40

 

Ответ.

Обратная сторона флага, не может нагреться за счет теплопередачи. Я сразу скажу, я не рассматриваю ситуацию когда флаг развернут! Я рассматриваю когда он свернут.

Значит мы имеем следующую картинку:


Итого, при теплопроводности 0,24.. и толщине 0,3мм.. (хотя по моему нейлоновые флаги тоньше).. получаем 7,2Е-5.

При таком коэффициенте, нам необходимо прогреть 2-3 см ткани... _ВДОЛЬ_!!!

Вы конечно в праве считать, что теневая сторона складок наргеется до температуры, которая позволит не повредить материал при разворачивании.. Все мы имеем право на свое мнение.

Так вот, Я сомневаюсь.

• +0.00 / 0

Цитата: laplat от 30.09.2009 10:42:41
Ответ.

Обратная сторона флага, не может нагреться за счет теплопередачи. Я сразу скажу, я не рассматриваю ситуацию когда флаг развернут! Я рассматриваю когда он свернут.

Значит мы имеем следующую картинку:


Итого, при теплопроводности 0,24.. и толщине 0,3мм.. (хотя по моему нейлоновые флаги тоньше).. получаем 7,2Е-5.

При таком коэффициенте, нам необходимо прогреть 2-3 см ткани... _ВДОЛЬ_!!!

Вы конечно в праве считать, что теневая сторона складок наргеется до температуры, которая позволит не повредить материал при разворачивании.. Все мы имеем право на свое мнение.

Так вот, Я сомневаюсь.

Цитата: laplat от 30.09.2009 10:42:41

 

К.Теплопроводности - численная характеристика теплопроводности материала, равная количеству теплоты, проходящей через материал толщиной 1 м и площадью 1 кв.м за час при разности температур на двух противоположных поверхностях в 1 град.C.
Данная численная характеристика используется для расчета теплопроводности для калибрования и охлаждения профильных изделий.

исходя из этого определения и величины коэфф. для нейлона попробуем определить, как быстро сможет нагрется флаг.
к=0,24
толщина-3 см (свёрнутый флаг. толщина самого полотнища уже не имеет значения гораздо меньше).
площадь - примерно 0,03*0,5=0,015 кв.м.
На 1 кв м поверхности в районе Земли (и Луны тоже) попадает 1350 Вт солнечной энергии. Хотя это и не важно для дальнейших расчётов.
На свёрнутый флаг приходится таким образом около 20 Вт.
0,24/0,03=8 Вт/К в час
Градиент - 290 К
290*8=2 320 Вт/час
2 320/3 600 = 0.64 Вт/сек
Т.е. на глубину складок в 3 см с каждого вата попашего на флаг передастся 0,64 Вт в сек. На ту площадь это составит примерно 13 Вт/сек.
Хотя цифры 0,64 уже достаточно на мой взгляд. Практически 2/3 энергии попавшей на флаг передастя на неосвещённую сторону.
Чтобы уменьшить эту величину, (флаг же должен сломаться!) нужно уменьшать градиент. И уменьшить значительно, чтобы много тепал не попало на неосвещённую сторону. Раз в 100. Тогда потери тепла будут очень большими примерно 94 %.
Правда температура теперь на неосвещённой стороне должна быть 120-29= 91 Цельсия.
Не вытанцовывается....

• +0.00 / 0

Цитата: walkcat от 30.09.2009 11:19:27
К.Теплопроводности - численная характеристика теплопроводности материала, равная количеству теплоты, проходящей через материал толщиной 1 м и площадью 1 кв.м за час при разности температур на двух противоположных поверхностях в 1 град.C.
Данная численная характеристика используется для расчета теплопроводности для калибрования и охлаждения профильных изделий.

исходя из этого определения и величины коэфф. для нейлона попробуем определить, как быстро сможет нагрется флаг.
к=0,24
толщина-3 см (свёрнутый флаг. толщина самого полотнища уже не имеет значения гораздо меньше).
площадь - примерно 0,03*0,5=0,015 кв.м.
На 1 кв м поверхности в районе Земли (и Луны тоже) попадает 1350 Вт солнечной энергии. Хотя это и не важно для дальнейших расчётов.
На свёрнутый флаг приходится таким образом около 20 Вт.
0,24/0,03=8 Вт/К в час
Градиент - 290 К
290*8=2 320 Вт/час
2 320/3 600 = 0.64 Вт/сек
Т.е. на глубину складок в 3 см с каждого вата попашего на флаг передастся 0,64 Вт в сек. На ту площадь это составит примерно 13 Вт/сек.
Хотя цифры 0,64 уже достаточно на мой взгляд. Практически 2/3 энергии попавшей на флаг передастя на неосвещённую сторону.
Чтобы уменьшить эту величину, (флаг же должен сломаться!) нужно уменьшать градиент. И уменьшить значительно, чтобы много тепал не попало на неосвещённую сторону. Раз в 100. Тогда потери тепла будут очень большими примерно 94 %.
Правда температура теперь на неосвещённой стороне должна быть 120-29= 91 Цельсия.
Не вытанцовывается....

Цитата: walkcat от 30.09.2009 11:19:27

 

Вы не учитиваете толщину полотнища. Прям так легко с ней расстались.. Это Ваша первая ошибка. Почему?
--------------------

Рассмотрим нейлоновое 1м х ,5м полотнище свернутое для помещения в теплозащитную коробочку размером (судя по фотографиям) примерно 0,03х0,05х1м.

Толщина нейлона, 0,3мм.. (шут с ним.. НО ОН ТОНЬШЕ! почти убежден).. значит, нам нужно 50 см упаковать в 5 см коробку, для этого нам надо свернуть наши
50 см, 50/5 количество раз. Получаем ~10 слоев.

1 слой = 0,3мм. Толщина полученого пакета, в случае если мы прижмем нейлон к примеру утюгом будет, 10*0,3мм=3мм. (!!!)

Мы же укладываем этот слоеный пирог в горобку глубиной сантиметра 3. Т.е. наша ткань, будет находиться там абсолютно свободно (!), и даже более того, поскольку нейлон довольно таки пружинистый материал, попробуйте изогнуть нейлоновую ткань, изгибаться он будет по дуге! и прилегать друг к другу слои материала не будут, они будут стремиться распрямиться, и соответсвенно, между нашими слоями материала, поскольку в нашей схеме утюга нет, будет находиться ВАКУУМ!

Т.е. Ваше первое допущение, о том, что сверток нейлонового материала можно рассматривать как плотный брусок нейлона, это в корне неправильное предположение.

Передача тепла, в нашем свертке будет идти практически строго _ВДОЛЬ_ВОЛОКОН_ ткани. А значит ваш расчет площади в корне не верен.

У нас будет не брусок нейлонового материала, а будет примерно то, что я нарисовал на своей картинке



--------------------
Площадь поглощения.

Давайте посмотрим что у нас это за величина.
Поскольку каждая складка ткани, имеет изгиб, и таких складок у нас грубо говоря 10, толщина нашего пирога сантиметра 3 (толщина коробки), одна складка будет иметь толщину ~3мм. Поскольку соседние складки соприкасаются, будем считать, что в точке соприкосновения они обмениваются теплом.. ну фиг с ним... 6мм.

0,006м * 0,5м - это площадь поглощения светового излучения, которое в дальнейшем будет передаваться по нашей ткани, вдоль волокон. Я готов даже опустить тот момент, что изогнутая ткань, имеет только очень узкую полоску в которой лучи солнечного света образуют с этой тканью нормаль! Т.е. поглощение солнечного света максимально только в этой точке. И даже более того. Флаг у нас цветной, а примерно 50% белый, да и остальное.. даааалеко не черное тело, а значит никакого 100% поглощения излучения солнца, даже данной площадью не будет!

Итого, даже на эту найденую нами площадь 0,006м * 0,5м, надо применить коэффициент.. процентов 40 я думаю в поглощение, процентов 60 в отражение... Можно даже наоборот..


--------------------

Ну а далее в этих Ваших расчетах, есть один очень Важный, но почемуто упускаемый Вами момент.

В Вашем милом уравнении отсутствует самый главный параметр (!).

Возьмем Вашу самую самую первую модель. Бочка с водой.

Насколько я помню, Вы согласились со мной, что в бочке у нас ДЫРКА. Где же она у Вас в Ваших расчетах???  Нехорошо... ай, яй, яй ...:)

И ДЫРКА эта, смею Вас заверить оооочень не маленькая.

Ведь если взять рассматриваемую мной модель и учесть, что слой ткани получает энергию только на сгибе ткани с торца!!! а излучает ее всей своей площадью!!! Которая, при ширине каждого слоя в 5см, как минимум на порядок больше чем облучаемая площадь... Да если еще учесть никакущую теплопроводность материала (нейлона).. и площадь, по которой идет передача тепла, (и которая равна толщине ткани)...


Для меня Вы как минимум не убедительны.

СЛОМАЕТСЯ!

PS: уж извините что пишу в тот момент что Вы не можете ответить.. как вернетесь, пишите.. почитаем

• +0.00 / 0

Цитата: walkcat от 30.09.2009 10:18:40
Перефразирую:
обратная сторона флага будет нагреватьсяза счет теплопередачи  от нагретой солнцем стороны флага.
Коряво получилось, но с Вашей формулировкой никак не расходится.

Вобщем замёрший флаг не та ж*па, за которую следует кусать НАСА.
Педалируя этот вопрос - только себя подставлять.

Цитата: walkcat от 30.09.2009 10:18:40

 

Верно. Особенно, если учесть, что "обратная сторона флага" вообще не находится в тени, так как флаг полупрозрачный и лучи проходят его насквозь, а , значит, прогревают всю толщину ткани.





Вообще, забавно наблюдать дискасс про нейлон. Люди путают земной мороз с Луной, где нет воздуха, ститают что предметы нагреваются и охлаждаются именно до температуры лунного грунта на солнце и в тени соответсвенно, "нулевая теплопроводность" - это конечно вообще перл. Интересно, существуют ли вообще продвинутые опровергатели, которые хотя бы краем уха знакомы, например, с законом Стефана-Больцмана?

НАСА ножет спать спокойно. "Эксперты" с такими знаниями физики никогда на разоблачат аферу...

• +0.00 / 0

Цитата: E-R от 30.09.2009 10:53:45
Верно. Особенно, если учесть, что "обратная сторона флага" вообще не находится в тени, так как флаг полупрозрачный и лучи проходят его насквозь, а , значит, прогревают всю толщину ткани.



Вообще, забавно наблюдать дискасс про нейлон. Люди путают земной мороз с Луной, где нет воздуха, ститают что предметы нагреваются и охлаждаются именно до температуры лунного грунта на солнце и в тени соответсвенно, "нулевая теплопроводность" - это конечно вообще перл. Интересно, существуют ли вообще продвинутые опровергатели, которые хотя бы краем уха знакомы, например, с законом Стефана-Больцмана?

НАСА ножет спать спокойно. "Эксперты" с такими знаниями физики никогда на разоблачат аферу...

Цитата: E-R от 30.09.2009 10:53:45

 

Ух ты, УМИЩЕ! а я вот закон Каца-Гольцмана не знаю. Филармоний не кончал.

Ну что за манера у вас там в НАСА цеплятся за какую-то фигню которую уже никто не рассматривает страницы так 3. Вам же сказано у нас новый приход: Флаг несколько суток в трубочке был на улице, на темной стороне. Вот и обясняйте как вы его из этой трубочки вытащили. А закон Шендеровича-Морковкина нам нахрен не нужен.

• +0.00 / 0

Цитата: E-R от 30.09.2009 10:53:45

Цитата: E-R от 30.09.2009 10:53:45

 

Как минимум на вскидку. В центре флага, и на звездном поле имеем зоны глубоких теней. При разворачивании, таких зон должно быть гораздо больше. Какую по вашему мнению температуру там имеет нейлон?

Следующий момент. Чисто белые полосы на флаге. К примеру насанавты, ходили в белых костюмах, чтобы не нагреваться. Значит, чисто белые полосы да еще и материала со столь низкой теплопроводностью, отражающие большую часть солнечного излучения, да еще меньшую поглощающие... и нагреваются аж только в путь.. ню ню

• +0.00 / 0

Цитата: E-R от 30.09.2009 10:53:45

Вообще, забавно наблюдать дискасс про нейлон. Люди путают земной мороз с Луной, где нет воздуха, ститают что предметы нагреваются и охлаждаются именно до температуры лунного грунта на солнце и в тени соответсвенно, . Интересно, существуют ли вообще продвинутые опровергатели, которые хотя бы краем уха знакомы, например, с законом Стефана-Больцмана?

Цитата: E-R от 30.09.2009 10:53:45

 

Во время пребывания Уайта вне корабля измерялась температура внешней поверхности скафандра. Самая высокая  зарегистрированная температура была +121, самая низкая -136,5.
Маленькое уточнение за 20 минут пребывания в космическом пространстве.

Плохо вы учили закон Стефана -Больцмана или это американцы плохо его учили?.


Опять у вас E-R американцы идиоты.

• +0.00 / 0