Перспективы развития России
24,337,886
126,675
|
DeC ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2020 18:11:43 |
Путин
новая дискуссия Дискуссия 1.183
В России идет работа над новыми сериями дизельных и атомных ледоколов, не имеющих аналогов в мире - Путин.
Владимир Путин принял участие в церемонии поднятия флага на ледоколе «Виктор Черномырдин»
Владимир Путин принял участие в церемонии поднятия флага на ледоколе «Виктор Черномырдин»
Отредактировано: DeC - 03 ноя 2020 18:13:01
ОТВЕТЫ (53)
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2020 18:20:55 |
Цитата: DeC от 03.11.2020 18:11:43
Главное о самом мощном в мире неатомном ледоколе «Виктор Черномырдин»:
• Строительство началось в 2012 году на «Балтийском заводе», последний раз судно такого же класса было построено в 1975 году
• Это самый крупный дизель-электрический ледокол, спроектированный российскими конструкторами и построенный в XXI веке
• Ледокол может принять на борт 90 человек, судно может находиться в море без пополнения запасов до 60 суток
• Максимальная скорость - 17,8 узлов на чистой воде, он способен проходить непрерывным ходом льды толщиной до 2 метров
• На судне есть установка по очистке нефтесодержащих и сточных вод, на борту организован раздельный сбор мусора
• Ледокол поможет судам безопасно проходить Финский залив, также может использоваться в Арктике и Антарктике.
Путин: Россия обладает уникальным ледовым флотом, это первенство необходимо постоянно подтверждать и наращивать свои позиции
|
Таф ( Практикант ) |
| 04 ноя 2020 19:38:28 |
Цитата: DeC от 03.11.2020 18:20:55
Достижение конечно, но просто интересно, а нужны ли вообще еще какой-нибудь стране мира ледоколы?
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2020 21:01:41 |
Ну непосредственно в террводах, что одних, что других вряд-ли бывает лёд.
Так что им ледоколы нужны в рамках антарктических программ. Но тогда вообще любая страна может себе захотеть ледокол. Например, как Китай.
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2020 21:37:43 |
У Китая два ледокола, один собственной постройки 2020 года, длиной 122 метра, второй поболе переоборудован из грузового судна постройки 1993 года на Украине.
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 04 ноя 2020 20:44:07 |
Во всех этих странах ледоколы даже близко не имеют такого значения, там нет аналога СМП, нет таких городов как Норильск, просто нет задач, которые требуют постоянного использования атомных ледоколов.
|
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2020 21:03:43 |
Аналогом СМП является канадский North-West Passage. Но там всё сильно хуже с ледовой обстановкой.
|
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2020 22:26:55 |
Шанхай-Роттердам.
1. Классический маршрут (Малакский, Суэцкий) - 10,6тыс. мор.миль.
2. Через СМП - 7,7 тыс. мор.миль.
3. Через NWP - 8,3 тыс мор.миль.
---
Если ледовая обстановка будет позволять, то путь через NWP вполне может стать реальным.
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 04 ноя 2020 22:58:15 |
Ну да если льдов не будет то и будут плавать, а так специально строить ледоколы смысла не имеет. СМП используется внутри России, ну и газ сейчас добывают, а на NWP ничего такого нет.
|
slavae ( Практикант ) |
| 04 ноя 2020 21:10:14 |
Атомных может и не по силам содержать, но обычный ледокол никому не помешает.
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 05 ноя 2020 18:03:33 |
Цитата: zap от 05.11.2020 10:00:29
А так вы считаете, что наличие такого города как Норильск это то к чему должны стремиться другие страны
, я уже говорил что когда реально надо и в Канаде могут работать в сложных климатических условиях, но в большинстве случаев обходятся без такого экстрима, а что касается СМП и Норильска так его строительство было когда атомных леколов и в проекте то не было, тут другой ресурс был более важен, такого ресурса сегодня в других странах да нет.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2020 23:31:44 |
Вообще говоря - да
Более того, еще давным давно, во времена ЦМ, Англия и Голландия усиленно старались поставить в тех краях свою факторию. Правда после того как на ямальском волоке поставили гарнизон - "златокипящая Мангазея" быстро сдулась. Впрочем, вы про зеленый виноград можете сколько угодно рассказывать.
.
PS. Меня сложно обвинить в преклонении перед высшей мудростью руководства СССР 1924+. Но Норильский промышленный район - вполне по уму был сделан. Абсолютно правильное решение и максимально эффективно реализованное.
|
zap ( Специалист ) |
| 06 ноя 2020 01:30:03 |
Ой, давайте не будем по поводу ресурса. Несколько миллионов умерло от банального голода во время Великой Депрессии. Дали бы людям кайло и работу, они бы спасибо сказали. Бесхозяйственность это называется.
Если поискать на канадском севере, найдётся наверняка там и нефть, и газ, и кучи других полезных ископаемых, и на берегу, и на шельфе.
Но нет в Канаде геологов, готовых колесить по стране, жить месяцами в палатках на морозе, инвентаризируя недра родины.
Гигантскую работу провело советское государство, что и говорить.
Когда атомных ледоколов и в проекте не было, был летний северный завоз.
А потом появились ледоколы, и в развитие уже существующей технологии стал возможен и зимний завоз, по необходимости.
Ледоколы строят не просто так, но ещё до строительства заранее известно, зачем нужен конкретный корабль.
СМП появился в последние 10 лет, кстати говоря. Потому и строятся новые ледоколы - под конкретную задачу.
А у Канады не появляются задач. Потому и ледоколы не появляются.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 06 ноя 2020 01:40:16 |
Цитата: zap от 06.11.2020 01:30:03
Несколько миллионов умерли от голода в СССР примерно в то же время. Это как называется?
Цитата: zap от 06.11.2020 01:30:03
Я бы сказал "Нет в Канаде ГУЛАГа, способного отправить сотню тысяч человек за пайку впроголодь лопатами и тачками заводы строить."
Может это для канадцев к лучшему? Подвигов не совершают, ждут пока технологии подтянутся чтобы спокойно начать работать.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 05 ноя 2020 00:40:30 |
Насколько мне известно, ни в этих странах, ни Чили с Аргентиной проводкой судов через льды ледоколы не занимаются. По причине полной ненужности этого занятия.
В РФ ледоколы обеспечивают работу в Заполярье нефте газо и прочего добра добытчиков. Больше никакого хозяйственного значения у портов на южных берегах Ледовитого океана нет. Проводка иностранных судов по СМП случаи штучные.
А! Еще туристов на полюс катают.
Всё.
То есть:
Отрасль успехами которой мы так гордимся всего лишь вспомогательная и обеспечивает нефтегазодобычу.
Экспортный потенциал отрасли - ноль. Никто у нас даже самый лучший атомный ледокол не купит. Не нужен он никому.
З.,Ы Скататься на полюс от 25000 USD. Никому от ценника не странно? Государственный атомный флот почти совсем дедолларизованной страны в которой на курс всем якобы наплевать ценник в долларах выставляет.
|
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2020 00:51:26 |
Цитата: Таф от 05.11.2020 00:40:30
Наши ледоколы, помимо народнохозяйственной функции, ещё и зарезервированы под военные задачи.
Товар, такскаать, двойного назначения.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 05 ноя 2020 10:38:07 |
Цитата: Таф от 05.11.2020 00:40:30
Вы слова "северный завоз" слышали? Если нет то почитайте, оно понятие конечно более широкое чем СМП, но со всех сторон, почитать об его смысле, занятие полезное, особенно до того как возмущённый разум заставит кнопки нажимать, может тогда возмущение будет чуть ближе к теме.
И кстати, а чего это Вы предлагаете закрыть Норильск? (это из Вашего возмущения выходит)
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 05 ноя 2020 19:49:09 |
Какое возмущение вы нашли? Что не так? "Северный завоз" это обеспечение нафте газо и прочей добычи. Другого значения у полярных портов - нет, Не согласны? Подскажите.
Норильск построен ради НГМК на костях "врагов народа". Это единственный смысл существования города в диком Заполярье. Не добыча полезных ископаемых? И где вы предложение его закрыть нашли?
Совет: прежде чем возмущаться выдохните, успокойтесь, прочитайте еще раз и если не согласны, покажите в чем я не прав. Так вот:
Советский атомный ледокольный флот уникален прежде всего потому, что больше ни одной стране такой не нужен. Это не политика, не экономика, Это география.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 05 ноя 2020 21:21:35 |
Цитата: Таф от 05.11.2020 19:49:09
Норильск, это город созданный ради обеспечения народного хозяйства цветными и ценными металлами, на костях или трудом, это дискуссия иных веках. А здесь это не более уместно, чем рассуждения о "костях народных" вдоль железных дорог от Николаевской до Трансиба...
Заложили и построили тогда, когда это было жизненно необходимо для развития русской цивилизации, притом и Николаевскую, и Трансиб, и Норильск...
СМП это не география, а геополитика, точнее наше абсолютное геополитическое преимущество, и не использовать его преступно, это понимали и в РИ, и в СССР, и хорошо что понимают сейчас.
Полезные ископаемые, особенно в сфере энергоресурсов, это такой же инструмент геополитики как ЯО, или технологическое лидерство, и порой более важный и действенный чем они.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 05 ноя 2020 22:11:25 |
Да ладно......
А если это ВАМ так важно и хорошо ты почему там не ляжешь костьми.
Ведь не запрещено.....
Или Вам нравится что кто-то от голода умер чтоб ВАМ было хорошо?
Верю.
Помню замполитов.
X
05 ноя 2020 22:21Предупреждение от модератора gvf:
флуд
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 05 ноя 2020 22:39:08 |
Жизнь решительно опровергает это утверждение, много влияния у Ирана например
, а ведь и нефть есть и газ, по запасам газа вроде они вторые в мире, да и добывать его там наверно легче чем за полярным кругом. Тоже верно про ЯО, у СССР всё нормально было с ЯО, можно сказать что ЯО обеспечивало безопасность СССР, а вот как инструмент геополитики так пожалуй с ростом арсенала ЯО падало влияние СССР в мире, с другой стороны у Китая по сравнению с Россией можно сказать и нет ЯО, а вот влияние.Трансиб был нужен при любой власти, хотя в других странах без костей как то обходились, ну без своих по крайне мере, вот Норильск это в чистом виде особенность СССР, сначала изолировали страну от мира, а потом вынуждены всё делать сами любой ценой, а так можно было и без Норильска обойтись.
X
05 ноя 2020 22:59Предупреждение от модератора gvf:
Дилетнатизм переходящий в троллизм.
|
|
zap ( Специалист ) |
| 06 ноя 2020 01:52:21 |
У-тю-тю, каких костей? Байки мемориала пошли в ход?
А про геноцид индейцев во время прокладки железных дорог в США не хочешь рассказать? Про то, как истребили бизонов, чтобы лишить индейцев кормовой базы? Или это типа "не свои"?
А смертность среди зэков при строительстве железных дорог особо не отличалась от смертности в лагерях. Гибли вовсе не от голода и холода, работавшим полагалась усиленное питание, в СССР всё было чётко организовано. А погибшие были в основном от бытовой уголовки, всё-таки люди там были собраны не самые добродушные. Да и во время строитеольства желдорог в США точно так же вокруг железки тусовался криминал, просто мемориала в сша нет, чтобы напридумать легенд и баек, да и было это лет на сто раньше.
|
lucent ( Практикант ) |
| 05 ноя 2020 23:38:43 |
Тут вопрос, целесообразен ли Норильск в текущих экономических условиях (именно в текущих. Целесообразность того, что было в 20м веке я не рассматриваю) сам по себе с учётом всех расходов, которые ложатся на бюджет по обеспечению СМП. Или куда дешевле было бы где-нибудь в другом месте добыть или купить металлы, если бы СМП существовал только ради связи с Норильском. Впрочем, вопрос сугубо теоретический, так как СМП еще под нефтегазовые проекты пригодился.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 05 ноя 2020 23:42:29 |
Цитата: rat1111 от 05.11.2020 23:39:43
Думаю, на этот вопрос экономистам Норникеля следовало бы отвечать так однозначно, а не нам с Вами... :)
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 06 ноя 2020 00:14:59 |
Цитата: lucent от 05.11.2020 23:42:29
Экономисты норникеля отвечают 9.66% дивидендов на текущую цену акции.
Что тут обсуждать?
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 06 ноя 2020 01:39:35 |
Цитата: lucent от 05.11.2020 23:38:43
Тут скорее наоборот, ведь половина продаж это палладий и платина, в Норильске то как раз запасы этих металлов большие в мировом масштабе, основные производители Россия и ЮАР, запасы то никеля в России не такие большие и его много где добывают, так что в 20-м веке то как раз проще и выгоднее было его покупать (разумеется это было не возможно для СССР, но это политика а не экономика). А вот сейчас для добычм палладия и платины возможно и имеет смысл, но уже на основе нынешних технологий, СМП, атомные ледоколы и т.д. тогда это был бы совсем другой город.
|
AltTab ( Практикант ) |
| 05 ноя 2020 12:34:45 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 20:25:01
AltTab
26 май 2023 20:25:01
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 20:25:01
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2020 14:01:06 |
Цитата: AltTab от 05.11.2020 12:34:45
У нас есть такая организация:
ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
АДМИНИСТРАЦИЯ СЕВЕРНОГО МОРСКОГО ПУТИ
--
На сайте этого учреждения посмотрим границы зон Акватории Северного морского пути
Потом можно посмотреть Данные об организациях, оказывающих услуги по ледокольной проводке.
И потом перейти к Калькулятору стоимости ледокольной проводки
--
Обратите внимание: в зимне-весенний период навигации проводимое судно должно иметь ледовый класс минимум Arc4.
Это существенное ограничение по сравнению с переходом по южным морям.
Стоимость проводки, по-моему, дешевле, чем сбор за проход по Суэцкому каналу. К тому же там есть ограничения по габаритам, осадке, там очередь. К тому же, в летне-осеннюю навигацию можно просто идти по Северному океану без всякой проводки (в т.ч. лоцманской) вне пределов территориальных вод (12-мильная зона).
И еще одно обстоятельство. Если сравнивать только стоимость доставки по направлениям ЮВА - Европа, или ЮВА - Восточное побережье США, то выгоднее Суэца может оказаться путь вокруг Африки - сие зависит от цен на топливо.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 05 ноя 2020 20:12:24 |
Цитата: AltTab от 05.11.2020 12:34:45
Цифры не скажу, скажу про инфраструктуру. Ее на СМП нет. Совсем. Абсолютно.
Ловит контейнеровоз льдину в винт, и тащить его многие многие тысячи миль до ближайшего дока в Японии или Корее, способного принять. Не по теплому Индийскому океану, а по очень недружелюбному морю Лаптевых через Берингов пролив и прочие места куда при царе-батюшке даже каторжников не ссылали.
Был один док в Росляково, и тот утонул...
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 05 ноя 2020 20:34:39 |
Цитата: gvf от 05.11.2020 20:15:57
Частично имоверно.
Один "Venta Maersk" прошел без приключений в 2018.
Итогом стало вежливое «В настоящее время мы не рассматриваем Северный морской путь как коммерческую альтернативу нашей существующей сети» © Maersk
А в целом на СМП случаи когда наши суда ломали рулевые машины, винты, теряли ход во льдах и прочие "приятные" приключения не единичны.
Вот "партнеры" и осторожничают. Наплыва желающих пока не видно.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2020 20:44:32 |
Цитата: Таф от 05.11.2020 20:34:39
Если судно идет в канале проделанном ледоколом то вероятность повреждений крайне мала. Гидродинамика такова.
поломать рулевую машину?
Пардон.... вы представляете как?
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 06 ноя 2020 01:10:37 |
Цитата: gvf от 05.11.2020 20:44:32
Байки Мурманского поезда. 80-е.
Солнышко светит, лед тонкий. Идут хорошо. В полном соответствии с гидродинамикой. Ледокол на что-то наезжает, останавливается и сползает назад. Идущий следом дает назад полный. Поплывшая в этой катавасии хорошая такая льдина притапливается кормой и приезжает в перо руля. Перо всмятку, баллер выдержал, машину свернуло. Двое суток резали, сваривали и матом помогали. Какое-то управление обломками руля как-то восстановили.
А ничего не предвещало. Все было в соответствии с гидродинамикой.
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2020 14:37:21 |
Цитата: Таф от 05.11.2020 00:40:30
Насколько я понял, Росатомфлот не занимается туристическим бизнесом.
Для экскурсий на Северный полюс была создана круизная компания Poseidon Expeditions, которая фрахтовала ледокол "50 лет Победы", и была ориентирована на работу с туристами из западных стран. Поэтому на сайте в доменной зоне COM вся информация на иностранном языке и цены в долларах.
Но сегодня есть и русскоязычный сайт, там цены и в рублях есть. Хотя видно, что основные туристы по-прежнему зарубежные.
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2020 15:14:47 |
Цитата: Таф от 05.11.2020 00:40:30
Американские тяжёлые ледоколы XXI века. Один в постройке, два на очереди, что дальше?
Посмотрите эту статью.
Американцы купили бы у нас ледокол, но гордость не позволяет. А вот у финнов могут разместить заказ.
---
Обеспечение добычи сырья в Арктике - это не так уж и мало. Добыча будет расти. Недавно президент РФ дал поручение увеличить перевозки по СМП до десятков миллионов тонн (точно не помню), и это будет уже скоро.
Кроме того, СМП - это стратегически важный путь. В южных морях, в узостях у Индонезии, легко нарушить перевозки, нашему военному флоту будет трудновато обеспечить эту коммуникацию. А на СМП никаких пиратов нет и не будет. Поэтому надо поддерживать возможность использования СМП даже независимо от его текущего значения для экономики.