Коронавирус и другие пандемии.
6,998,460
32,279
|
DeC ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2020 16:52:24 |
Вакцина
новая дискуссия Дискуссия 1.281
Первые 25 добровольцев старше 60 лет получили вакцину "Вектора" от коронавируса, жалоб нет — разработчик
Вакцинация "ЭпиВакКороной" будет сезонной, частота применения будет изучаться, иммунитет не будет пожизненным — эксперт Роспотребнадзора
Ревакцинация препаратом "Вектора" потребуется через 6-10 месяцев после первых двух инъекций, затем ее нужно будет проводить раз в 3 года — разработчик
Иммунитет формируется через месяц после вакцинации "ЭпиВакКороной", карантин не нужен — центр "Вектор"
Вакцина "ЭпиВакКорона" появится в 2021 году во всех регионах РФ, ближайшая дата поступления в гражданский оборот 10 декабря — центр "Вектор"
При применении "ЭпиВакКороны" важно, чтобы человек был относительно здоровым, диабет или сердечно-сосудистые заболевания не противопоказание — разработчик
Вакцинация от коронавируса препаратом центра "Вектор" будет бесплатной для россиян — разработчик
Вакцинация "ЭпиВакКороной" будет сезонной, частота применения будет изучаться, иммунитет не будет пожизненным — эксперт Роспотребнадзора
Ревакцинация препаратом "Вектора" потребуется через 6-10 месяцев после первых двух инъекций, затем ее нужно будет проводить раз в 3 года — разработчик
Иммунитет формируется через месяц после вакцинации "ЭпиВакКороной", карантин не нужен — центр "Вектор"
Вакцина "ЭпиВакКорона" появится в 2021 году во всех регионах РФ, ближайшая дата поступления в гражданский оборот 10 декабря — центр "Вектор"
При применении "ЭпиВакКороны" важно, чтобы человек был относительно здоровым, диабет или сердечно-сосудистые заболевания не противопоказание — разработчик
Вакцинация от коронавируса препаратом центра "Вектор" будет бесплатной для россиян — разработчик
Отредактировано: DeC - 27 ноя 2020 16:54:10
ОТВЕТЫ (54)
|
|
DeC ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2020 16:55:07 |
Цитата: DeC от 27.11.2020 16:52:24
Даже вакцинированный человек с выработанным иммунитетом при контакте с больным коронавирусом может заразиться — центр "Вектор"
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 00:21:35 |
Цитата: ВТА от 27.11.2020 19:15:41
Может и заболеть. Как бы так попроще обьяснить.. Во первых вероятность тяжелого течения зависит от "дозы" полученного вируса - насколько она выше инфицирующей дозы. Если она небольшая - сотни/тысячи вирионов - то вполне может быть очаг не распространится дальше слизистой и за то время как он будет продуцироваться, уже "подьедет" имунный ответ. Если же на вас серьезно "начихали" - то темп заболевания будет стремительный, и как вы уже знаете - не столько сам вирус будет болезненен, как неадекватная реакция организма - вызывает повышенную выработку особого гормона, который и вызывает воспаление в кровеносных сосудах и других тканях (цитокиновый шторм, ТОРС, ОРДС, по типу сепсиса).. Воспаление ослабит стенки сосудов, жидкость из которых проникает в лёгкие. Плюс воспаление развивается в самых разных органах и в сочетании с нехваткой кислорода может привести к их недостаточности.. Причем весной была ошибка - от этого изначально пытались лечить и предотвратить всех, но в итоге мешали естественному иммунитету, поэтому поменяли схему и имуносупрессоры ("антиимунные" средства) вводят только по необходимости на 8-10 день.. Вторая особенность (считайте мнение субьективным, так как строго научно пока не доказано, но есть данные) - коронавирус, как цепляющийся на слизистую - организм считает не очень неопасным. И даже не особо пытается запускать антитела или их долго хранить.. Это не системное заболевание - типа оспы, кори, краснухи - иммунитет к которым пожизненный.. Организм "экономит" - когда встречает коронавирусы. Поэтому вполне может быть антитела через несколько лет пропадут и будет повторное заболевание (даже если вирус не смутирует - а это не факт, вернее совсем не факт) или зонированное. Типа как даже с прививкой полиемилета - человек может сожрать что-то и полиовирус будет в желудке, но он этого и не заметит - так как в конце концов там есть кому в пищеварительном тракте с этим разобраться..
В общем не столько много о коронавирусе узнали за этот год, сколько много чего об сложных и непростых механизмах работы имунной системы человека.. Ну и конечно - как любое заболевание, особо инфекционное - оно вызывает очень индивидуальный каскад реакций (это кстати и неплохо - ведь тем самым природа постоянно экспериментирует - отбирая полезных "особей") - поэтому набирается широкий спектр наблюдений и схем лечения - которые пригодятся в будущем. "Живой вакцины" против коронавируса тоже нет, это трудно делается и весьма опасно, поэтому придется довольствоваться векторными и инактивированными, интересными выглядят пептидные вакцины. Вакцины на основе липидных пузырьков мРНК (Pfizer/BioNTech) - пока "космос" - да и где их хранить при их -70 . Но они конечно не 100% вероятность иммунитета дают - так как по иному реакция проходит. https://www.nature.c…020-2798-3 В той же векторной если у вас есть уже антитела к распространенным аденовирусам (у нас аденовирус-26, в китайской аденовирус типа 5, оксфордская на основе аденовируса шимпанзе) - то эффективность будет очень низкой. См "вакцинную карту ВОЗ" https://www.who.int/…e-vaccines Поэтому будем жить с коронавирусом вечно "по соседски", но надеюсь без таких "скандальных" пандемий.. И повторюсь - грубо говоря, есть 2 варианта: в первом - вакцина может защищать от появления симптомов, но такой человек по-прежнему может инфицироваться и заражать других. Во втором - вакцина может предотвращать не только развитие симптомов, но и возможность размножения вируса в организме.
|
|
ВТА ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2020 20:23:22 |
Цитата: Сергей Д от 29.11.2020 00:21:35
Да-да, примерно также, как и с испанкой, бушевавшей пару лет и унесшей десятки миллионов жизней.
Что имеется ввиду под определением "скандальный"?
|
|
a1965 ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 08:51:53 |
Цитата: ВТА от 29.11.2020 20:23:22
Хорошо вспомнили. Нужно сравнивать с заболевшими и смертностью от испанки , хотя ситуация другая была, конечно.. ну хоть с гриппом 1968, с пандемией поросячего и тп..
Да, вирус опасен, осложнения и тд, даже молодые иногда болеют тяжело, не только 50 и выше, но истерия раскручивалась сразу какая-то фантастическая.. давайте вспомним, как показывали видео всему миру, что в Китае люди падают прям на улице и их тут же уносят и прячут типа..
Нагнетание истерии было через СМИ еще когда не понять было что за вирус и как его сравнивать с гриппом , пусть и необычным гриппом. Только сейчас вроде как приказ провели)), стали от истерии отходить к разумным оценкам, начинают отходить, но честно сравнивать не дают. Хоть скажите что показывают тесты эти - не количество вирусов, не болен ли человек, не температура под 40 и не пневмонию, а ответ организма через антитела. Скажите погрешность! Завтра выяснить могут , что и переболев многие не выделяли антитела, какая погрешность на обнаружение - чуть не 40%, как пролетела инфа и тут же забросали инфо-шумом о росте на 2-3% ((. Вот орут о росте в тестах, но не говорят о росте количества тестов! Нагнетается истерия этим, такова традиция уже и не могут в СМИ пойти против этого к осторожной оценке без нагнетания.
Да, нужно заставить людей мыть руки, носить маски, хоть это не защитит, но как-то чуть снижает распространение. Без истерии в СМИ сделать это сложно, вот и ... Нужно помогать вести правильный ЗОЖ, защитить стариков и больных хроническими, с ослабленной.. До гос системы доставки продуктовых наборов к двери. Но не нагнетать истерию и не угнетать людей карантинами для всех, только для тех, кто в группе риска!
А недавно опять выпустили туристов в турции и получили приток заболевших ! Люди видят этот идиотизм и протестуют, а еще и пофигизм процветает. С этим нужно бороться, согласен.
Но давайте сравним, это опасно как СПИД? Как наркомания? Как .. Почему не вводить такую же систему борьбы против нарко и СПИДа? Проводите тесты на это и в карантин носителей - это было бы верно. Нарик, заразен спидом? Не приближайся к людям и список контактов ..))) Не ходи в кафе и не путешествуй, запретить появляться в людных местах и тп.. Но нет, зато сейчас всех прогнали через маразматическое убийство экономики
|
|
andrew83 ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 09:10:42 |
Цитата: a1965 от 30.11.2020 08:51:53
По поводу нагнетания с самого начала - абсолютно правильно всё сделали. Человечество столкнулось с заразной болезнью, которая требует большого количества госпитализаций, с довольно высокой летальностью, последствия которой для организма не понятны. Некоторые страны вняли предупреждениям и сохранили как население так и большую часть экономики. Некоторые, типа Британии, Италии, Испании полностью профукали первую волну, похоронили кучу людей и экономику не удержали.
Сейчас никакого нагнетания в СМИ нет. Всё спокойно, койки свободные есть, концерты Басты проходят, люди в оперные театры ходят, Шерегеш забит до отказа горнолыжниками. Только вот люди помирают почему-то. В Алтайском крае превышение смертности на под 70% где-то и того больше. Но всё ровно и спокойно.
По поводу "изолировать стариков", недавно Doctor_D приводил научную статью о том, что выборочный карантин не работает. Вообще никак.
P.S. Вот как в СМИ пишут: "Согласно статистике органов записей актов гражданского состояния Алтайского края, в октябре этого года в регионе зафиксирован резкий и необъяснимый пока рост уровня смертности граждан по сравнению с тем же месяцем прошлого года."
необъяснимый.
|
|
a1965 ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 10:08:12 |
Цитата: andrew83 от 30.11.2020 09:10:42
Это что правильно, что впустили туристов в города без карантина? если понимание такое было? правильно потом закрыли все в стране? правильно доводили людей, не выпускали здоровых даже погулять? обрушили экономику и довели многих до депрессухи, люди в панике были от потери работы, всё и вся разрушили у многих , а потом опять туристов впустили и опять без карантина, как это понять и принять ?
Сейчас при оценки точности в 40% этих тестов пугают ростом в 2% количества выявленных по тестам? А что тестов количество растет больше, чем рост выявленных тоже правильно умалчивают старательно? А что тест показывает не больных тоже правильно скрывают, а только нагнетают?
|
|
andrew83 ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 10:21:49 |
Цитата: a1965 от 30.11.2020 10:08:12
Ох, опять про эти 40%. Здесь уже несколько раз говорилось об этом, но можно и ещё раз. У тестов не одна характеристика "точность 40%", а две: чувствительность и специфичность. Специфичность ПЦР-тестов на COVID очень высокая. Т.е. если тест дал +, то это практически наверняка COVID и есть (в какой-то стадии). 40% - это ложноотрицательные результаты. Т.е. COVID есть, а тест говорит, что нет.
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 12:31:22 |
Цитата: andrew83 от 30.11.2020 10:21:49
А ложноположительных в упор нет или их ещё +40% Итого: правдоподобность на уровне 20%.
Короче в вашей математике так или иначе куда то 20% потерялись, а то "точность 40%" не получается.
Если 40 ложноотрицательные , и "точность 40", то ложноположительные , или как у Вас это описано "практически наверняка", 20%
.........
Короче туда-сюда или "практически наверняка" - мёртвому припарки. Или как диагноз грипп ставят примерно, как на душу врачу ляжет, покажется.
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 13:29:38 |
Цитата: ИвaнычЪ от 30.11.2020 12:31:22
Попробую не ради ИванычЪа (ему бесполезно), объяснить про тесты.
Да, примерно 40%, если не выше, ложноотрицательных результатов. По банальной причине- вируса в носоглотке мало и он на ватную палочку, которой берут мазок может просто не попасть. Влияет и техника забора мазка и то, пил/ел/курил/сморкался пациент незадолго до процедуры.
Если вирус таки попал в пробирку- ПЦР его выявит с вероятностью, близкой к 100%.
Поэтому, проблема именно в том, что пропускаются инфицированные. При однократном тесте, грубо говоря, четверо из 10-ти радостно вздохнут и пойдут по своим делам. На работу, например. Это же касается и теста при выписке.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 13:40:42 |
Цитата: Doctor_D от 30.11.2020 13:29:38
Мне действительно бесполезно. Пользы от ваших объяснений никакой! Потерялись где то ещё те самые 20% и у Вас. Заменены 100% и уточнением "если вирус попал в пробирку". Т.е. он туда попасть может , как и во время мазка, так и в саму пробирку после, получается. Ибо данные от тех кого постоянно весной или регулярно, так скажем, тестировали, говорят что и ложноположительных не меньше чем ложноотрицательных.
Тех же социальных работников, которые больным продукты питания по домам, еду доставляют.
Но при желании можно конечно всё на ложноотрицательные результаты списать. Только тогда другой вопрос возникает: те кто этим занимался, какого уя, после положительного результата, а затем, буквально через пару дней/неделю, отрицательного, тем кого тестировали добро на дальнейшую работу давали?
Что скажите Доктор? Им кроме мазков больше никаких других тестов не делали.
Тут либо там, либо сям косяк. Либо и там и сям косяк на косяке сидит и косяком погоняет.
.............
P.S. Даже из хосписа мед персонал, который на перевязку к больным ходят или доктора регулярно наблюдают. Не по теории, а по уставу(писанному, не писанному - не суть) формальному. К больному не поедут если у него хоть подозрение на ОРЗ. Нужен врач из поликлиники с диагнозом ОРЗ конкретно или что то типа того, или тот самый тест. Что тесты фейковые и им веры нет, об этом мне все говорили! И доктора по статусу докторскому выше Вас, или минимум не ниже, а то и вообще "светилы". Они все дураки или "глупости говорят"(с), как Вы тут "диагнозы" профессорам ставите, один Вы умный? Но - правила.
Какой в них смысл, кроме формализма(который не учитывает ложноотрицательность вообще! никак)?
Ну и подтверждение формализма , отчёт перед начальством, фотография справки от участкового врача или ссылка на результат того теста - фсё! Отрицательный, значит отрицательный. Положительный - больному и его родственникам не повезло
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 12:06:22 |
Цитата: a1965 от 30.11.2020 10:08:12
Ну, во первых, у Вас то же перебор- преувеличение. Во вторых понимания такого не было или было/есть далеко не у всех, даже не у всех медиков или учёных.
В третьих, самых главных, я лично считаю что правильно! Только это обусловлено отнюдь не этим недовирусом. этот недовирус только повод. Оправданием этим мерам он служить не может.
Поэтому с ним неувязочки получаются.
|
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 11:47:31 |
Цитата: andrew83 от 30.11.2020 09:10:42
Эта чушь которую вы во втором предложении утверждаете , как называть? Знаниями или религиозным убеждением основанным на том что так из каждого утюга доносится? К.г. "запись на корочку"
|
|
ВТА ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 17:04:13 |
Цитата: a1965 от 30.11.2020 08:51:53
Не видел такого про Китай, может где и проскакивало. Видел как наши военные спасали итальянские населенные пункты, где была полная Опа. Видел пиСец в пиндостане, ЮА.
ЦитатаТолько сейчас вроде как приказ провели)), стали от истерии отходить к разумным оценкам, начинают отходить, но честно сравнивать не дают. Хоть скажите что показывают тесты эти - не количество вирусов, не болен ли человек, не температура под 40 и не пневмонию, а ответ организма через антитела. Скажите погрешность! Завтра выяснить могут , что и переболев многие не выделяли антитела, какая погрешность на обнаружение - чуть не 40%, как пролетела инфа и тут же забросали инфо-шумом о росте на 2-3% ((. Вот орут о росте в тестах, но не говорят о росте количества тестов! Нагнетается истерия этим, такова традиция уже и не могут в СМИ пойти против этого к осторожной оценке без нагнетания.
Сейчас научились более-менее лечить. Сами же выше разливались на эту тему. Худо-бедно, но начали массово выявлять и локализовать, стало куда госпитализировать (хотя ситуация во многих регионах снова, мягко говоря, напряженная), персонал лечебных учреждений обеспечили СИЗ.
ЦитатаДа, нужно заставить людей мыть руки, носить маски, хоть это не защитит, но как-то чуть снижает распространение. Без истерии в СМИ сделать это сложно, вот и ... Нужно помогать вести правильный ЗОЖ, защитить стариков и больных хроническими, с ослабленной.. До гос системы доставки продуктовых наборов к двери. Но не нагнетать истерию и не угнетать людей карантинами для всех, только для тех, кто в группе риска!
Что "вот и"? Смертность до сих пор высокая, заполнение лечебных учреждений очень большая. Врачи как умирали, так и умирают.
Цитатазащитить стариков и больных хроническими, с ослабленной...
Да? И как же это сделать без т.н. "самоизоляции" по примеру апреля-мая этого года, особенно учитывая то, что огромное кол-во стариков проживает с работающими детьми, а также внуками? )))
ЦитатаНо давайте сравним, это опасно как СПИД? Как наркомания? Как ..
Здесь уже неоднократно сравнивали. Да и сравнивать пытаетесь снова теплое с мягким.
ЦитатаПочему не вводить такую же систему борьбы против нарко и СПИДа? Проводите тесты на это и в карантин носителей - это было бы верно. Нарик, заразен спидом? Не приближайся к людям и список контактов ..))) Не ходи в кафе и не путешествуй, запретить появляться в людных местах и тп.. Но нет, зато сейчас всех прогнали через маразматическое убийство экономики
Вообще-то даже школоте известно, что спид не распространяется воздушно-капельным путем. Не в обиду, но пожалуйста, вернитесь в реальность, господа "ковидодиссиденты"))))
|
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 18:48:41 |
Цитата: ВТА от 29.11.2020 20:23:22
Я не хочу вдаваться в политику, но считаю что это чисто управленческий коллапс. Сначала "дооптимизировались" со здравоохранением - сократив в первую очередь инфекционные отделения (как наименее пригодные "к монетизации") , а потом устроили плач ярославны что нет коек, персонала, врачей и даже автомобилей скорой помощи. Хотя у нас в стране есть богатейший опыт именно планирования и "промышленного" подхода быстрого внедрения практик в здравоохранении - от Пирогова. Филатова до Семашко, Ермольевой, Бакулева, Амосова до Илизарова, Федорова и пр. (в противовес их платным "семейным врачам" для элиты ) Только мне кажется смешным - когда на заседании правительства обсуждают - как и где купить 1100 реанимобилей на 2021 год ? Да это план выпуска ГАЗ или Ford Sollers максимум за 2 рабочих дня.. Вторая история - конечно крайне вялая и неуправляемая история уже в регионах, на заседании той же прав.комиссии обсуждаю что десятки регионов - что на уровне губернатора что на уровне минздрава субьекта "пролюбили" в борьбе с коронавирусом все что только можно - и дошли чуть ли не до ручного назначения руководства минздрава субьектов из Москвы - чтобы прекратить это кумовство и хоть как то остановить аномальный всплеск заболеваемости в отдельных регионах. В третьих - крайне непрозрачная работа "бигфармы" - вначале они жаловались что типа им маркировка мешает - и есть дефицит в аптеках, пролоббировали и маркировку перенесли - и все равно дефицит. В общем кому война, а кому мать родная - повод для сверхобогащения. Куда смотрит ФАС ? Поэтому это и повод пересмотреть качество госуправления, как оно реагирует на такие события. Вполне может быть что в показателях оценки губернаторов, в том числе появится и их внеплановая отставка будет по диагнозу "проспал коронавирус". В принципе ничего зазорного нет - ибо это напрямую влияет на качество жизни граждан и на будущее. Как говорил по моему Улаф Пальме - на будущее страны влияет не количество автомобилей на улице, а количество детских колясок...
p.s. Про пандемии и стихийные бедствия, как основную угрозу человечеству в условиях деградации качества государственного и местного управления - писал еще Смотрин в 1998 году https://cont.ws/@sultan/232494
|
|
ВТА ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 19:13:31 |
Цитата: Сергей Д от 30.11.2020 18:48:41
Я не в курсе этого сокращения. Не подскажете, сколько было сокращено этих отделений, соотв-но кол-во койко-мест и специалистов, а также аппаратов ИВЛ. Желательно по годам и регионам.
|
SergZ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 20:07:21 |
Цитата: ВТА от 30.11.2020 19:13:31
Понять масштабы сокращений больничных коек в РФ и некоторых стран Запада можно взглянув на приведённый ниже график.
Ссылка.
|
|
Kali ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 21:34:56 |
Сообщение удалено
Kali
04 янв 2021 00:35:08
Kali
04 янв 2021 00:35:08
Отредактировано: Kali - 04 янв 2021 00:35:08
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 21:42:01 |
поэтому туплю ка блондинка. Че оно мну не пускает-то по ссылке?Цитата: Kali от 30.11.2020 21:34:56
Изменить вручную https на http
Цитата: Alexxey от 16.10.2020 16:31:04
refru.ru/rr300.pdf#zoom=150&page=643
|
|
ВТА ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 03:05:35 |
Цитата: SergZ от 30.11.2020 20:07:21
С учетом сокращения коек для душевнобольных и проч. - это конечно замечательно. Но я у пользователя несколько иное просил привести, не находите?
|
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 09:10:01 |
Цитата: ВТА от 30.11.2020 19:13:31
По регионам не скажу, как МИАЦ "рисует" статистику, вы не хуже меня знаете. Вот картинка на федеральном уровне.
Гигиенистов, как минимум вдвое меньше стало. Про ИВЛ не скажу - это все таки специфичное оборудование. Вероятно их стало больше из за ажиотажного спроса. Но мы помним программу закупки томографов - бОльшая часть из них после окончания гарантийного срока осталась без расходников или вообще вышла из строя, а отечественного производства так и не началось.
Но опять же - я не хочу вдаваться в политику. Вполне может быть - что мы по-честному сегодня не самая богатая страна, и на фоне других стран третьего мира - живем неплохо. Но качество менджмента не очень зависит от экономики - управлять качественно и заботиться о своих людях можно и в племени мумба-юмба.. Это вопрос кадровой работы и ценностей. В том числе и от вклада старшего поколения 65+ которое сейчас наиболее уязвимо. Как помоему Хрущев говорил (при Сталине пенсий почти не было) - наша пенсия это не подачка, это зарплата за заботу о внуках и продление памяти поколений..
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 21:41:24 |
Цитата: Сергей Д от 30.11.2020 18:48:41
Это все ошень драматишно- зловредные оптимизаторы сократили койки, отсюда все зло.
Впрочем, если у вас ГАЗ, вот так, запросто, сделает тысячу реанимобилей за два дня, то чего уж.
На самом деле, разумеется, никто не будет держать развернутыми не используемые инфекционные койки на случай эпидемии, которая бывает раз в сто лет. Даже травматологических коек не держат в расчете на Мировую Войну, хотя это событие случается как бы, чаще.
Такое, даже в теории, ни одно общество не потянет. Ибо "койка" это не только кровать для пациента, но и здание, персонал, оборудование и все прочее по списку.
Поэтому, число условных коек всегда равно потребности + небольшой резерв на всякий случай. Наибольшее влияние на потребность в койках оказало изменение технологий и подходов в медицине. Очень многое стали лечить быстрее или вовсе, амбулаторно.
В нештатных ситуациях, предусмотрена мобилизация. Если катастрофа локальная- мобильные госпиталя МЧС, МО и т.д..
Если глобальная (как пандемия или война) - плюс перепрофилирование и прочие серьезные меры, вплоть до принудительного "призыва" медперсонала (да и обычных граждан в санитары, если совсем уж припрет).
В последнем случае, особенно четко начинает проявляться недостаток Гинденбургов на всех уровнях. Увы, все лучшие умы эпохи работают таксистами, блоггерами и просто сидят в соцсетях и на форумах, так что ничего не поделаешь.
Схема, кстати, универсальная, применяется везде. Где то с большим, где то с меньшим успехом. Работу нашего руководства я оценил бы на 4 с плюсиком.
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 22:26:47 |
Цитата: Doctor_D от 30.11.2020 21:41:24
Вы вроде логично пишете, про новые технологии и пр. Но возникает вопрос: почему в Ю. Корее так сильно выросло за последние 3 десятилетия число коек на душу населения (почти в 6 раз!), при том, что в других странах сравнимого уровня благосостояния и доступа к технологиям это число резко снизилось? Китай не считаем, там рост от низкой базы, от бедности. Ю. Корея еще в 60-е была бедной страной, но к 1990-му была уже вполне экономически и технологически развитой, насколько я знаю. Отчего же там такой рост коек после 1990?
Второй вопрос насчет Японии и Германии: почему там снижение числа коек такое маленькое, по сравнению с другими развитыми странами: от 15.5 до 13 за 25 лет и от 9.1 до 8 за 18 лет? Причем в Германии, можно предположить, снижение было в основном за счет избыточных мощностей ГДР, тогда как в ФРГ снижение было меньшим.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 22:51:31 |
Цитата: Yuri Rus от 30.11.2020 22:26:47
Про Ю. Корею не скажу, вероятно, что то с методикой подсчёта - уж слишком выбивается из значений, средних для развитых стран.
По остальным странам, количество коек зависит от местных потребностей и особенностей местной медицинской системы.
|
|
Налим_23 ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2020 23:01:03 |
Цитата: Yuri Rus от 30.11.2020 22:26:47
http://viva-city.ru/…noj-korei/
Держите. Вроде нормально разжевано. Вкратце - никто не может перераспределять средства на медпомощь. Оплачивается она по факту оказания. Есть толпа фондов, зарегулированных государством+огромные вложения чёболей в закрепленные медучреждения. Когда я там был, в 2002-2004 годах, по религиозной линии, никаких проблем с медобслуживанием не было вообще - платил принимающий монастырь, причем, не за меня, а из какого-то заранее выплаченного фонда. А почему с 1990-х - так в 1989-м закончено формирование этой системы, получен практически полный охват основных плательщиков взносов
З.Ы. Правда, нюансы-таки есть. При первичном недомогании, скорее всего, получится попасть только к врачу общей практики, который будет лечить с сильным перекосом в традиционную местную медицину. Собственно, вся внешняя медпомощь, типа, удалить бородавку лазером, или амбулаторно полечить ОРВИ, будет ровно такая же, как у нас, в любой платной клинике - на отвали. Ну попейте это, вдруг поможет. Ах, не помогло - ну тогда вот это. Ну и так далее. Больницы - да. Другой мирЪ. Ну, как и у нас. Если не дай Бог, припекло - то и мы в больницу отправляемся.
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 02:01:33 |
Цитата: Налим_23 от 30.11.2020 23:01:03
То, что Вы написали, и то, что по этой ссылке, не отвечает на мой вопрос о Ю. Корее примерно никак. "Вкратце - никто не может перераспределять средства на медпомощь. Оплачивается она по факту оказания." - И как это объясняет рост числа коек в 6 раз за 30 лет? В то самое время, когда во вполне аналогичных западных странах происходило резкое снижение числа этих коек, предположительно, из-за появления новых технологий лечения и перевода на амбулаторку? Вы же не хотите сказать, что раз деньги на медицину выделены, то хошь-не хошь, корейцы обязаны построить новые и новые госпитали со все большим числом коек - которые фактически пустуют (поскольку новые технологии лечения и перевод на амбулаторку)?
По ссылке, говорится о падении рождаемости и увеличении продолжительности жизни, что привело к появлению большого числа стариков. Но то же самое происходило и в Европе, и в США, и в Японии. Почему же только в Ю. Корее росло число коек - аж в 6 раз? А в других развитых странах это число падало - часто стремительным домкратом.
Можно было бы предположить, что раньше в Ю. Корее было намного меньшее число коек, потому что были более молодое население, традиция лечиться дома, а не в больнице, сравнительная бедность, а сейчас это число просто выросло до уровня, соответствующего их нынешним доходам и среднему возрасту. Но нынешнее число коек намного больше, чем в США-Европе (особенно ср. с США, Италией, Норвегией). Зачем? И как же быть с новыми технологиями лечения? Хотя это число близко к уровню Японии - это что, какая-то восточно-азиатская фича? Структура популяции, доходы и многое другое у них схожи.
|
|
Налим_23 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 09:22:26 |
Цитата: Yuri Rus от 01.12.2020 02:01:33
Ну, батенька, Вам надо - Вы и ройте. Мой взгляд, в данном вопросе, консьюмерский. Плюс какой-никакой личный опыт по РК.
|
|
Andranik65 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 09:34:32 |
Цитата: Yuri Rus от 01.12.2020 02:01:33
В Южной Корее очень хорошо было поставлено медицинское обслуживание иностранцев. Весь наш Дальний Восток, Казахстан и Средняя Азия там лечились. Цены сопоставимы с нашими частными клиниками, а качество и результаты совсем другие.
У меня нет иного объяснения, как то, что рост коечного фонда - результат развития целой отрасли бизнеса, как минимум, это частично многое объясняет. И в итоге они сравнялись с Японией, с которой они находятся в аналогичном климате и население по расовому составу близкое.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 10:13:30 |
Цитата: Yuri Rus от 01.12.2020 02:01:33
В Ю.Корее, действительно, существенно более "старое" население, чем в той же Европе. Средний возраст- 50 лет, против 42,5.
Все остальное, как я понимаю, идет от особенностей финансирования медицины. Все клиники- некоммерческие, следовательно, иметь больше коек = иметь больше денег. А уж показания к пребыванию на койке можно написать какие угодно. Как я понимаю- в Японии то же самое.
|
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 09:28:07 |
Цитата: Doctor_D от 30.11.2020 21:41:24
C чего такой оптимизм ? Выписывать сразу с хирургического стола без последующего ухода ? А вы в курсе что как раз послеоперационный уход в первые дни напрямую влияет на выживаемость (в кардиологии почти 92%) ? И прикольно - как вы будете с инфекционного "амбулаторно" выписывать - что потом с подьъездом дома будет.. Это все модели и предположения в стиле "вышковских" либералов. А если 2*2 равно не 4 а три или лучше 2, то можно сэкономить рупь.. С точки зрения математики возражений нет - там есть и мнимые числа. Вопрос к исходным фактам и к целевым показателям - они то откуда берутся ? И как раз в инфекцинке все непросто стало. Это и без разбора употребление населения антибиотиками, и использование их при производстве продуктов питания (птицефакбрики уже в принципе не могут своих бройлеров без обкалывания выращивать), и лютое ухудшение экологии включая плотность городского населения. Получаем таких "монстров" с такой антибиоотикорезистеентностью, что хоть караул кричи. Практики знают - что сегодня ряд инфекционных заболеваний – не проще, а как раз тяжелее стало лечить (пневмонию, туберкулез, гонорею, сальмонеллез). Ну и мобильность населения разумеется - затаскивают заразу откуда ни попадя.. Мы на Китай киваем, но это вы еще с африканской или бразильской тропической заразой не сталкивались, чего там только не бывает.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 10:48:36 |
Цитата: Сергей Д от 01.12.2020 09:28:07
Представляете, пару лет назад, меня выписали на второй день после удаления желчного пузыря. (Хотели на третий по плану, но я попросил по раньше).
Лет 20-30 назад, это, вероятно, была бы полостная операция, после которой я лежал бы в больнице, как минимум, недели две, если осложнений не было бы. Маме, опять же, операцию на сердце делали, госпитализация 5 дней. А лет 20-30 назад... А, пардон, тогда таких операций вообще не делали и больные, как правило, умирали в течении нескольких лет (успев суммарно несколько месяцев отлежать в кардиологии).
С инфекциями- аналогичная фигня. Заболеваемость снижается, очень многое обязательного стационарного лечения не требует.
Впрочем, можете мне не верить- просто гляньте на показатели смертности от тех же хирургических или инфекционных болезней. Там, вероятно, огромный рост смертности наблюдается? Коек нет- а в них вся сила была?
Страшилки про супербактерии- это не ко мне. Это полезная вещь, чтобы простонародье, действительно, не употребляло антибиотики без надобности. Вредно это.
Антибиотикорезистентность есть, но это нормальное явление, которому много-много тысяч (или миллионов) лет. Один микроорганизм синтезирует отраву для других, чтобы расчистить поляну для себя. Другие- защищаются, как могут, отрава перестает действовать... Этот цикл работает с момента появления первых микроорганизмов. И будет, дай бог, работать еще столько же.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 11:13:23 |
Цитата: Doctor_D от 01.12.2020 10:48:36
Для кого нормальное? для пациента, которому не могут антибиотик подобрать - явно ненормальное.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 11:36:31 |
Цитата: Cheen от 01.12.2020 11:13:23
Такое бывает. Обычно- чисто внутрибольничные штаммы. И бывает не то, чтобы уж сильно часто. Аресенал антибиотиков сейчас очень обширный.
Вы поймите- война меча со щитом это вечная история. Как мне рассказывал один пожилой коллега, в 50-е он одним флаконом пенициллина (500 тыс Ед) лечил триппер у целого отделения солдат. А я, в конце 90-х, на банальную пневмонию колол и капал по 12-16 млн Ед на одного пациента. Возбудитель, кстати, по анализам, был резистентный. Но дозировка решает.
Употреблять антибиотики не по делу- вредно. Но это отнюдь не потенциальная причина апокалипсиса, как ее представляют фармацевты, когда просят денег на новые разработки. (И фармкомпании, озабоченные сроками пребывания своих старых препаратов на рынке.)
|
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 12:55:44 |
Цитата: Doctor_D от 01.12.2020 10:48:36
Эти "20 лет назад" - начинаются как только вы переезжаете МКАД. Есть знакомый хирург, которые по необходимости покинул Москву и переехал в подмосковье, где то под Нарофоминск. Так там ни о каких лапароскопах и малоинвазивных операциях и не слышали. От слова совсем. Главврач говорит - режь как в институте учили. Деваться некуда.. И это - подмосковье, районный центр. Другой зам. главврача, в Калужской области - блогерствовал и кинул клич, и ему собрали на краудфандинге оборудование для "земской больнички" на несколько миллионов рублей.. Стоит ли говорить - что буквально на следующий день его администрация и наусканная прокуратура просто замордовала за самодеятельность и "неправильную постановку на баланс", подведя под уголовку. Теперь там и не работает, и со сроком (к счастью условным). Поэтому я не стал бы слишком хорошо думать о провинции с "масковской" колокольни. Опять же я так слегка намекаю, что по Конституции - у нас несколько ветвей власти. И губернаторы, как власть субьекта - подчиняются не правительству, а напрямую Президенту, образуя госсовет. Поэтому можете смотреть по телику как красиво заседает кабинет министров, но не стройте иллюзий что на местном уровне также все происходит.. Но опять же - я не про политику, а про то что как ни цинично было бы говорить - то с инфекцией отлично борются "примитивные" тупые управляющие конструкции - коммунистические, диктаторские, рабовладельческие и прочие страны с персональным управлением. (про пандемию в Северной Корее никто и не слышал - может там вообще людоеды собрали заболевших, да и расстреляли их за Пхеньяном) . Ну ничего не стоит - в регионе и запустить волонтерство, и попросить автолюбителей или такси повозить дежурных врачей, и найти бензин или запчасти для скорой. Та же санитария и средства дезинфекции недорого стоят - хоть залейся , проводи уборку ЛПУ - убьешь кучу потенциальной инфекции. Но нет, сидят на попе ждут указаний "свыше".. Раньше таких при коммунистах называли "разложенцами"... И вот всякие демократии или несобранные распределенные анархичные конструкции - те огребают от коронавируса по полной. Ну а "полугосударства" - у которых нет ни того ни другого, там самый самый адок.. Природа отлично показывает - насколько ее совершенство сильнее совершенства человеческой популяции.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 13:13:07 |
Цитата: Сергей Д от 01.12.2020 12:55:44
Ой, не звиздите, гражданин.
ЦитатаГБУЗ МО Наро-Фоминская районная больница №2
nrb2.ru›xirurgicheskoe-otdelenie
Плановые операции по стандарту абдоми-нальная хирургия и общая хирургия. Большинство операций на органах брюшной полости выполняются лапароскопическим доступом. Проводятся диагностические и лечебные эндо-скопические вмешательства. Оказывается квалифицированная помощь больным с хирургическими заболеваниями и травмами, оперативное лечение и послеоперационное лечение. Основные виды оперативных вмешательств Скрыть
Наро-Фоминский район, конечно, велик и огромен, но врядли, даже в самом дальнем уголке врачи не слышали, что у них в ЦРБ происходит.
За сим- нарекаю вас #$%оболом и общение заканчиваю.
|
|
Kris ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 11:52:48 |
Цитата: Doctor_D от 30.11.2020 21:41:24
Как побывавший, с одной стороны на месте пациента (от ахтунга в поликлиниках до поездок на скорой), а с другой стороны имеющий разнообразный инсайд от депздрава до больниц, а также читающему аналогичные описания ситуации по всей стране, РЕГИОНАЛЬНЫМ РУКОВОДСТВАМ, больше тройки ну никак не дать, окромя Москвы конечно, но там не совсем та же Россия. И как при этом вышестоящему руководству можно давать 4+? Если они пролюбили деградацию медицинского менеджмента в регионах, а когда весной запахло жаренным, за полгода от слова "никак" не попытались её исправить. Речь ведь не только про кол-во ИВЛ, главное в ситуации умение оторвать жопу от стула и пойти решать ситуацию имеющимися средствами и параллельно делать всё для её исправления. А вот в этом что медицинская номенклатура, что региональные чиновника показали полную импотентность, а вообще-то зарплату начальникам платят не за то, чтобы они просиживали на тепленьком местечке в спокойное время, а за умение и решимость решать проблемные ситуации.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 12:03:55 |
Цитата: Kris от 01.12.2020 11:52:48
Четверка с плюсиком - это у меня общая оценка.
Про "Гинденбургов" на местах я уже упоминал. Увы, на все места их не хватает. Что имеем- то имеем.
Но, в целом, почти везде, катастрофы не случилось. Как в Италии весной, например. Или в Испании.
Так что четверка "на всех".
|
|
pcbantik ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 13:04:09 |
Цитата: Doctor_D от 01.12.2020 12:03:55
Про расстояния не упомянули - в той же Италии - не успеет одна деревня\город закончится, как начинается другой. Если бы у нас такая плотность была - все бы друг друга перечихали.. Так что довод довольно двусмысленный - типа хорошо что у нас в младенчестве или от алкоголизма сдохли, а то бы смертность от коронавируса была бы большая.. "Ложная корреляция" говоря математически. А есть еще и истинная. p.s. бочку на медиков катить не буду, хвала им что работают в нечеловеческих условиях. Вообще говоря - национальный центр, мониторинг и управление при природогенных катастрофах, к которой относятся и вспышки особо опасных заболеваний - это ответственность МЧС. Лет 10-15 говорили о создании такой платформы - национальный мониторинг и контроль за распространением заболеваний, и деньги вроде нехилые выделили. Где все это ? Только в Москве работает более-менее межведомственная интеграция и автоматизация, но это явно личная заслуга ССС.
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 01 дек 2020 03:06:20 |
Цитата: Сергей Д от 30.11.2020 18:48:41
Понятно, что нужно чтобы кто-то был виноват, так проще обывателю. Но моё мнение, сокращение здесь не причём. Всё что происходит - это не нехватка койкомест и врачей, а тупик науки. Наука просто не знает что с этим делать. Сто с лишним лет назад придумали антибиотики и за несколько поколений выжгли ими у популяции определённую биоту. Ну это примерно как пожар в лесу. На месте тлеющих углей просто выросла новая зараза и уже подтягивается новое более приспособленное зверьё. То есть антибиотиками в долгосрочной перспективе просто сменили биоту на другую. Невозможно лечить если неизвестно как. А стационары и система поликлиник, которая превратилась в забюрократизированную сферу предоставления больничных листов - фактически сейчас являются рассадниками заболеваний с работающими там смертниками. Эту проблему если решать, то надо решать не привычными способами, а совершенно на новой основе. Не сейчас, так через пару поколений должен быть совершенно другой уклад жизни, как вариант без этих дурацких англомераций-муравейников. Это как вариант. Могут быть другие варианты, не очень хорошие и описанные уже фантастами.