Были или нет американцы на Луне?
13,261,100 109,685
 

  CodeGrinder ( Слушатель )
02 окт 2009 12:06:24

Тред №151505

новая дискуссия Дискуссия  167

Цитата: E-R
codegrinder

N.A. попросил передать привет.




Большое спасибо. Я бы сказал так. После всего что мы разбирали, вопросы остались. Вот смотрите:
1. Кратер не виден на фотографиях. Ответ - перехода освещенности может не быть, см. фотометрию.
2. Я привожу стереопару. Ответ, стереопара снята из неправильной точки.
3. Я привожу стереопару из правильной точки. Ответ - см. выше. Но вопрос-то остался. Это честно?

Когда вопросов не будет, я так и скажу. Пока что не отвечено как минимум:
а) последний аргумент с кратером;
б) яркость грунта;
в) совмещение фотографий космического корабля;
г) испытания аполлона (Alex_B)
д) разный цвет фотографий;
е) неправильные пропорции ЛМ.

На мой взгляд, это достаточно важные вопросы. Также следует учесть, что вначале я только знакомился с тематикой, ошибки были неизбежны. Глупо считать неправильность (или недостаточность) предыдущих аргументов обоснованием неправильности текущих. Также я считаю, что моё местонахождение не имеет отношения к вопросу, и служит только уводу разговора из конструктивного русла. И формулу я действительно вывел, ничего специально не читал.
А теперь скажите, какое отношение всё вышеобсуждённое имеет отношение к аргументу?

P.S. Совсем забыл. Передайте бабушке, что ник я сам придумал, даже не знал, что такое слово в английском есть. Смысл очень простой - кодо копатель, так как часто работаю с исходниками программ. Пусть он не думает, что в этом есть глубокий смысл.
Отредактировано: CodeGrinder - 20 авг 2014 12:48:09
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  N.A. ( Слушатель )
05 окт 2009 15:43:27
Опять вы не заметили, мой ответ на авиабазе. Воспроизвожу по памяти.

Для начала, еще пара точек над i. Когда/если Вы пойдете с Вашим "доказательством" в суд, никто там не будет искать "в оправдание" кратер. Там будут разбивать Вашу систему доказательств. А она у Вас, мягко говоря - слабенькая, сполшые натяжки. Я Вам на них указывал - http://glav.su/forum…#msg421383 - Вы отмолчались. Не заметили?
В принципе - на этом можно было бы и закончить, но - во имя честности - продолжим.  ;)
К слову - я вовсе не сторонник способов ведения споров вроде "слив засчитан". От ошибок, допущеных спорщиками - истина не изменится. Меняйте показания, сколько угодно.


Ну эти вопросы мы с Вами разбирали, и ЕМНИП, к консенсусу - пришли. Вариации освещенности на ряде фото видны, стереопара Ваша правильная вполне, но кратер в область ее перекрытия просто не попадает. Что не так?


Точка вполне правильная. Тем не менее, Вы опять слегка слукавили, не отметив на схеме область ее перекрытия. Я прикинул - в нее должен попасть лишь кусочек его западного склона - сектор наибольшей шириной <~3м, на котором Вы хотите увидеть макс уклон местности в ~30 см. И - не видите. А я - не вижу в этом ничего необычного (я ж не Виталя  ;) ). Мне вообще непонятно, зачем Вы уцепились за эти стереопары. Причем упорно подбираете те, на которых кратер должен быть виден заведомо хуже, чем на стереопаре Y.K., либо не виден вовсе. Повторюсь: "видно-не видно" - субъективизм чистой воды. Вы же увидели на ряде фото "какое-то углубление"? Но сомневаетесь в его размерах. Ваше право. Но Вам просто не повезло. Кратер вошел на слишком большое кол-во фото, что позволяет рассчитать его параметры.

Собственно, отсюда и конструктивное предложение - либо мы обсуждаем результаты расчетов, либо  Вы даете "доказательство" в предложенной мной формулировке и забиваем на это дело.


Как говорится - "ходи по одной - не ошибешься". Когда/если закончим с "невидимым", даст бог - разберем и эти. С учетом Вашего возросшего профессионализма.

Если усмотрели что-то оскорбительное в том, каким образом я упомянул Ваше местонахождение - прошу прощения.


Если это ко мне - будем считать, что намека я не понял. Я еще даже не дедушка.  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
05 окт 2009 21:09:10


Не вижу смысла обсуждать этот вопрос, коль скоро у нас есть потенциально более сильное доказательство на основе стереопары. Вот если окажется что оно неверно, тогда будет смысл вернуться.



Появляются новые, более сильные аргументы, что в этом неправильного? Я рад, что вы отказались от позиции "раньше ошибся, значит и теперь тоже".



Первый вариант на основе AS11-40-5930 и AS11-40-5941 действительно не захватывал кратер.



Как это не отметил? Отметил и написал - смотрите зелёные линии.



Приведите ваши обоснования. Могу добавить к своим ещё одно - на фото AS11-40-5949 видно что PSE и ЛМ находятся почти на одной линии. Поместите наблюдателя на этой линии южнее ЛМ и лицом к ЛМ, и я не понимаю как он сможет не увидеть искомый кратер, точнее, как кадр мог бы не попасть на стереопару.



Ну, одна стереопара - это хорошо, а две лучше. Кстати, напомните пожалуйста, из каких кадров составлена стереопара Y.K.



Вы определитесь, вы о каком видно-не видно говорите. Если об одной (плоской) фотографии - тогда действительно, субъективизм. Но я тогда не понимаю каким образом очерчивание области где должен быть кратер говорит о его наличии там и о соответствии его размеров очерченой области. Если же речь о стереопарах, то субъективизма тут очень мало, т.к. у нас пространственное изображение.



О какой формулировке идёт речь?



Просто моё местонахождение не имеет отношения к вопросу. Спорить не буду, раз говорите Молдавия - пусть будет Молдавия, это просто несущественно. Согласен и на Зимбабве и на Никарагуа, но давайте больше не будем этот вопрос трогать, чтобы не отвлекаться на всякую фигню.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
05 окт 2009 22:11:08


Да не было у меня никогда такой "позиции". Однако подозреваю, что и Ваши сегодняшние вычисления/рассуждения - ошибочные. Опыт. Без обид.


Ну и - проехали.



Дык, какие обоснования?? Правый край снимков - разве одинаков?? Направление снимков смещено друг относительно друга. А у Вас справа - одна линия нарисована. Область совмещения будет очевидно существенно левее. На угол поворота. Интересующая нас часть области совмещения - примерно 400+ правых пикселов на 5950HR. Это и есть кусок того самого сектора, да еще и прикрытый PSEP-ом. Не очевидно?


ЕМНИП - 5939/40. Область перекрытия - весь Ю-З склон ~от дна, до места будущей установки PSEP. Вот на нем перепад - метр с гаком.


Так-то оно, так. Только "пространственность" стереопары - вовсе не залог того, что на ней непременно будет что-то видно. Разрешающая способность стереопары определяется ее стереобазой. А теперь попробуйте пораскинуть мозгами - где гарантия, что понижение в 30см/3м (по одной линии, в самой широкой части сегмента) - непременно будет видно на некоей стереопаре с неизвестной стереобазой? И где здесь "сильный" аргумент?

Что же до "плоской" субъективной фотографии - посмотрите, например на:
1. Вашу любимую 5949 и попробуйте прйтись по линии расколотый камень - ноги Базза - камушки у него за спиной. Только честно - понижение есть? Да, нет, определить невозможно. Нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть.
2. Вашу некогда любимую пару 5943/44, по которой Вы когда-то сами определили, что Базз спускается.


1. Вам считаете, что "какое-то" углубление есть, но его размеры Вам кажутся неправильными (=несоответствующими снимку).
2. Вам кажется, что мои расчеты - неправильные (расчет углов наклона стенок в сечении В-З).
3. Стереопара Y.K. - неправильная.
4. Вариаций яркости на склонах "невидимого" на 5851, 5888, 5874(+5875 - кстати еще одна стереопара) - Вы не видите.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
06 окт 2009 09:04:37


Ну, подозрения подозрениями, а при такой простоте рассуждений ошибку вы должны были бы выловить на ура. А пока что вы только выловили, что часть вычислений я приводить не стал.



N.A., вы меня пугаете. Неужели вы думаете, что я их наобум провёл?
Правая граница стереоизображения будет определяться правой границей кадра 5950, т.к. 5949 захватывает гораздо более широкую область вправо от ЛМ. Так что считаем угол между центром ЛМ и правым краем кадра.
Для расчёта углов используем следующую формулу:

tg α = 10 * d / p / f, где
α - угол между центральным крестом и интересующей горизонталью / вертикалью,
d - расстояние в точках между центральным крестом и интересующей горизонталью / вертикалью,
p - кол-во точек на 10 мм (узнаётся по крестикам)
f - фокусное расстояние объектива в мм.

Считаем:
arctg(1941*10/741/61.1)-arctg(447*10/741/61.1)=17,6°. Ну ошибся на градус с копейками когда проводил (т.к. делал это с помощью инструментов в редакторе, и приходилось их переключать), это всё равно мало что меняет. Неужели вы сами этого не видите? Ну проведите на 1,5° левее, и убедитесь.



И об этом подумал, раз мы видим, что ЛМ на ней объёмный, значит всё до него будет объёмным тоже. Трудно поверить, что вы сами этого не понимаете. Но если попросите - даже объясню подробно.



Честно? Да фиг его знает. Что он выше - так если он дальше от наблюдателя, то и должен быть выше. Насколько выше зависит от того насколько дальше. Понимаете, вы же сами говорите, что по плоской фотографии сказать о рельефе нельзя. А теперь вы спрашиваете, видно ли на плоской фотографии понижение. И зачем это нужно, если есть стереопара с достаточной стереобазой?



Что Базз уже находится несколько ниже фотографа. По стереопаре углубление там ЕМНИП видно.



Я считаю, что вы просто очертили область где должен быть невидимый (причём непонятно на каком основании вы взяли нижний и верхний край этой области), и что он необязательно соответствует. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой сейчас стереопаре? Будь там хоть трижды невидимый, даже на стереопаре, это приведённую мной сейчас не отменяет.



Уже написал, что в общем всё правильно. Есть правда претензия к точке съёмки 5939, но это отдельный вопрос.



Чтобы закрыть вопрос.
Анаглиф Юрия Красильникова (сохранил ещё давным-давно):


А вот область которая попадает в анаглиф (отмечена красным):


Легко видеть, что в анаглиф попадает лишь малый кусочек кратера (если это тот кратер конечно). Сам кратер мог бы быть в области отмеченой зелёным, но и она не подходит, т.к. вот тут видно по точке съёмки, что кратер целиком в кадр попасть вообще не мог (положение расчитано на основе 5931), достаточно померить угол с вершиной в точке наблюдения и лучами проходящими через край кратера, он намного больше 47°, больше даже 90°.





Мне тут в своё время долго объясняли, что на вариации яркости полагаться нельзя. Я привёл стереопару, зачем сейчас поднимать этот вопрос? Давайте разбираться с последними аргументами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  N.A. ( Слушатель )
06 окт 2009 10:24:31


Не пугайтесь так (правда картинку Вашу radikal пока не кажет). Но там и арктангенсов никаких считать не надо  :D
. Достаточно выбрать в качестве опорной точки не шаткий "центр ЛМ" а вполне определенную лесенку (практически ценр снимка, полградуса - дарю), она же - точка П1. И аккуратно отложить от этого направления ровно 23,5 градуса на восток. И все встанет на свои места. Например - оранжевый отрезочек длиной 2,65м.Веселый

Кстати - совершенно не понял Вашу схемку с красным кружочком и двумя синенькими линиями. Что это??

Но это, как обычно - полбеды. Вся беда в том, мы с Вами очевидно не сможем договориться относительно "объективности" видимого по стереопарам. Достаточно вспомнить стереопару Y.K. - я рассчитал, что на ней должен быть виден перепад высот в 1.3 метра на расстоянии в ~10м. Вы этого не видите. И хде объективность стереопар?  ;)
ИМХО, Вы выдумали себе очередной жупел - стереопары. Де "если на стереопаре не видно, значит - нетути". Между тем - напоминаю в третий и посленний раз - есть точные методы - фотограмметрия и CV, которые позволяют определить 3D-координаты точек пространства по нескольким 2D изображениям. Для исключения субъективизма надо считать, а не видеть/не видеть.

Я - посчитал. Ну уж - как смог. Вы - по-прежнему "не видите".
Такая вот хрень.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  CodeGrinder ( Слушатель )
06 окт 2009 18:08:03


То есть вы предлагаете заменить более точный метод на менее точный? Ну, тут кто угодно испугается.



Чем же он "шаткий"? Вполне определённый, проходит через центр сопла.



А вот лесенка - действительно "шаткая". Я бы например не взялся сказать точно где же она находится на фото ЛРО. А по вашей схеме выглядит так, как будто вы не подарили, а присвоили пару градусов, я думаю, что лестница должна быть немного правее, но точно к сожалению не знаю.



Особенно хорошо встанет на своё место фотограф, который почему-то не в кратере и не за ним.



AS11-40-5931
Определим положение фотографа. Расстояние до ЛМ по ширине нижней части модуля (ширина нижней части модуля на рисунке примерно 1100 точек): 4,2*740*61,1/10/1100 = 17,26 м.

Угол между центром ЛМ и опорой: arctg(1212*10/740/61,1)-arctg(208*10/740/61,1) = 12,37°

AS11-40-5930
Угол между опорой и гребнем кратера: arctg(1648*10/740/61,1)-arctg(1076*10/740/61,1) = 6,64°
Угол между центром ЛМ и гребнем кратера: 12,37°+6,64° = 19,01°.

Местоположение ЛМ (масштаб 10 точек - 1 м):


Естественно, это не абсолютно точное положение, по идее наблюдатель может быть и выше на 1-2 метра и возможно несколько левее или правее окружности.



Если вы обоснуете по какой причине на нашей стереопаре может быть не виден кратер в случае если он был при фотографировании, тогда будет смысл разбираться с более продвинутыми методами. Пока что у меня плохо укладывается в голове как такое может быть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №151504
Тред №151506 >>