Обсуждение космических программ
8,793,542 39,580
 

  ЮрийР ( Слушатель )
15 дек 2020 20:03:19

Роскосмос. ТПК Орел

новая дискуссия Дискуссия  1.223

Dmitry Rogozin 29 мин. 
В ракетно-космической корпорации "Энергия" им. С.П.Королёва собирается макет нового пилотируемого корабля "Орёл" для начала его статических испытаний.
Первый испытательный полёт планируется в 2023 году.
  • +0.31 / 20
  • АУ
ОТВЕТЫ (36)
 
 
  caSmith ( Слушатель )
16 дек 2020 06:21:33

такое сам бог велел на принтере!
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
  Николаич ( Слушатель )
16 дек 2020 06:34:08

Макет - да, а реальный корабль выдержит перегрузку или хотя бы разницу давлений?
Не расслоится ли по слоям печати? 
Скорее всего, и от волокна по тем же причинам отказались, помимо стоимости.
  • +0.21 / 17
  • АУ
 
 
 
  EugeneZ ( Слушатель )
16 дек 2020 09:03:54

Принтер от ИЛИСТ обеспечивает прочностные характеристики на уровне металлопроката. Но у него объём камеры небольшой: 1х1х2.5 м или около того. Роскосмос, кстати, закупил вроде его. Вот только не знаю, может он алюминием печатать, или нет?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
16 дек 2020 08:18:38

А смысл?
  • +0.16 / 9
  • АУ
 
 
 
  Альметбек ( Слушатель )
16 дек 2020 11:48:43

Вопрос короткий, а ответ требует целой статьи с заголовком типа «О преимуществах аддитивных технологий над литьем с последующей обработкой резанием» Улыбающийся
Но в целом, это как диалог любопытного прохожего с кузнецом, кующим ворота:
— Так и просится лазерная резка.
— А смысл?
Веселый
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
16 дек 2020 12:11:22

Тут можно понять вопрос. В одном случае мы мажем металлом, а в другом, грызём. Деталь простая, без изъёбов. Сварили конус, отфрезеровали. Технически и технологически простые операццыи. Печать будет в разы медленнее, станок такого размера % найдёшь и всё равно, постобработка. Ну и куча работы дефектоскопистам.
"А смысл?"
  • +0.18 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  iron-zorin ( Слушатель )
16 дек 2020 12:50:43

Интересно, какой допуск по глубине и как часто фрезу меняют? И что, после замены - не привязываются?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
16 дек 2020 13:27:55

У нас на производстве фрезы и резцы что точат поршень стоят годами... Объёмы приличные...
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  iron-zorin ( Слушатель )
16 дек 2020 13:37:11

Поршни - из алюминия? Сомневаюсь, что СА такой же.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
21 дек 2020 08:21:04

Поршень льют из специального алюминиевого сплава. Не такой он уже и мягкий...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  osankin ( Слушатель )
21 дек 2020 11:59:25

Так же, как когда-то и лопатки КНД ВРД.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Михаил А. ( Слушатель )
16 дек 2020 13:34:25

Контроль непрерывный, допуск по ТУ. Фреза с "патроном" меняется автоматически станком, есть магазин. Смысла в привязке нет, фрезы уже привязаны к патрону.
 
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Альметбек ( Слушатель )
16 дек 2020 13:24:07

Ну только еще прокат произвели, складировали, возили туда-сюда, опять складировали, раскраивали, гнули. Ну а потом-то, да, всего лишь сварили и отфрезеровали.



Это смотря как считать (см. выше). И потом это вопрос развития этих самых аддитивных технологий и только.



Тоже вопрос развития технологии. Масштабировать принтер легче, чем обрабатывающий центр - нет нагрузок.



Меньше, чем даже после проката, не говоря уж о сварке. Это уже сегодня. А будет лучше.
  • -0.01 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
17 дек 2020 10:54:41

Ога... А тут порошок произвели(один геморрой), складировали(а у него срок годности, условия хранения, тоже геморрой). Сравните с обычными плитами на складе, на которых лишь бы не лило. И что за проблема в 21 веке раскроить, погнуть и сварить люминь 50-ку?

Аддитивные технологии нужно применять там, где они дают максимальный выхлоп. На сложных пространственных конструкциях. А тут простейшая обработка. Какой смысл?

Главное не нагрузки, а позиционирование.

Тануна... Скажите мне, как художник художнику, вы рисовать умеетес 3Дпринтером работали?
  • +0.23 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Альметбек ( Слушатель )
17 дек 2020 13:17:04

Ну, тоже верно. Но это опять упирание на существующее положение вещей и существующую сегодня индустрию, когда разговор был не об этом. Когда печать станет массовой, производство и хранение порошков (или прутков или нити, не суть) тоже станут отработанными и дешевыми. И станет не нужной дорогущая логистика огромной номенклатуры проката для каждого сплава, к который мы привыкли и как бы не учитываем в цикле производства.


Проблем нет, только кто-то квалифицированный должен это все сделать ручками.


Очевидно, что если бы большой смысл был здесь и сейчас, то так бы и сделали. Не думаю, что в такой организации как Энергия решающее значение имеет принцип «деды так делали». Опять-таки, речь была не об этом. Никто технологам советы не давал.


Позиционирование нужно и так и сяк, поэтому выносим за скобки. А нагрузки принципиально разные, их мы за скобки не выносим.


На кнопки не жал, так, рядом стоял в роли заказчика. И допотопный SLS-монстр от EOS с камерой в пару литров давал детали с лучшими характеристиками, чем у серийных, произведенных традиционными методами из того же сплава. И почти без разброса характеристик.
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
17 дек 2020 14:04:41

Процесс производства порошка(всяко-разных номенклатур) тоже не подарок. И ХЗ, что экономически оправданнее ,хранить номенклатуру проката или мешки с порошками с их условиями хранения.

Гибочные и сварочные аффтаматы распространены гораздо шире ,чем 3Дпринтеры соотвецтвующего габарита.

Вот навряд-ли. Помимо отсутствия такого большого принтера, тут проблема в скорости. Принтер такую мандулу будет печатать в разы медленнее, чем гибка, сварка и фрезеровка.

Ну не знаю, не знаю... особенно насчот "лучшести".
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Альметбек ( Слушатель )
17 дек 2020 14:53:03

Порошок он порошок и есть. Один мешок заменит стопицот профилей и толщин. Одно это зарулит все остальные издержки. А еще где-то по углам шептались, что сплавы можно получать прямо на месте, при печати. Или смешивать с плавными переходами от одного к другому Улыбающийся


Кто же спорит. Мы ж о перспективе. А гибка и сварка это целых два мира со своими подводными камнями, секретами, таблицами, зоркими глазами, твердыми руками и мужественными лицами. Как только станет возможным полноценно обойтись без всего этого - это начнет уходить в узкие ниши, как ковка руками или дутие стекла ротом.


Ну это пока. Рим не сразу строился. И потом, есть же разница, сделать заготовку в одну операцию или в пяток в трех цехах?
  • +0.03 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
17 дек 2020 15:02:41

Тавышто! Изготовление килограмма порошка ,каг-бы не на порядок дороже килограмма проката. Там космичные технологии. Типа, распыление в вакууме, криогенка всякая и тыды. Оттого он и храниться должен специально и недолго. Как паяльная паста. Про крутость и возможности технологии речь не идёт. Тут всё бесспорно. Речь тока о "смысле".

Разница во времени. Если у вас 2тонная деталь формируется со скоростью 10-20г/мин(а это очень много), то неспешное путешествие обычной заготовки по цехам, это просто спринтерский забег.
  • +0.18 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Luddit ( Слушатель )
17 дек 2020 15:47:15

А можно ли печатать "в несколько рук"? И можно ли "дорастить" заготовку, полученную традиционным образом?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ленивый черепах ( Слушатель )
17 дек 2020 20:41:13

.
Дорастить - врядли, но можно большую сложную деталь разбить на несколько меньших, которые потом соединить, эмм, традиционным способом.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Альметбек ( Слушатель )
17 дек 2020 16:17:15

Вы зачем-то продолжаете напирать на то что прямо сейчас это выйдет дороже и дольше, хотя никто ни разу не утверждал обратного. Речь о том, что смысл печатать корпус корабля есть и еще какой. И если сегодня это еще не очень выходит, то завтра в основном так и будет происходить.
Можно, конечно, встать в плотные ряды нео-луддитов, ломать кувалдами принтеры и бастовать, но жизнь свое возьмет.
  • +0.01 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
17 дек 2020 18:15:44

А оно полюбому будет и дороже, и дольше. Прокат всегда дешевле порошка. Просто потому, что порошок делают из условного проката. Снять 100г/мин всегда быстрее, чем нарастить 10г/мин. При наличии токарного станка, наточить сотню шайб, всегда будет быстрее и дешевле, чем печатать. Фрезернуть профильное литьё, всегда будет быстрее и дешевле, чем печать. Даже если не на ЧПУ, а ручками.

 Именно, что "а смысл?". Всё упирается в экономическую целесообразность. Например, печать сопла и камеры сгорания реактивного двигателя сравнимых с сабжем по габариту и весу, имеет смысл. Потому что изготовление именно такой завихрасто-конструктивной детали, в мегагабарите, задача совершенно нетривиальная даже для топового современного оборудования. Особенно, если ложить разные материалы, по месту. А корпус корабля, бак или ещо чего тупое и простое, зачем? "А смысл?" Потратить три месяца и получить деталь ценой пару лямов или пару сотен лямов?
  • +0.15 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Альметбек ( Слушатель )
17 дек 2020 19:34:22

Порошки делают разные и разными способами, в том числе и из руды. И такой порошок может стоить дешевле проката. К тому же по мере нарастания объемов печати, производство порошка будет расти, а цена падать.


Шайбы и остальной массовый крепеж это вообще отдельная тема. Это дорогие линии, производящие копеечную продукцию высокого качества в изумительных количествах. Да и «всегда» как-то слишком уверенно тут звучит.


Вот не факт. А если на складе нужного профиля нет?


А один условный станок и один условный оператор вместо десяти станков и пятнадцати профильных специалистов это не экономический фактор? Особенно в космической отрасли, где производственный цикл серийного изделия составляет месяцы и годы, серия крохотная, дорогостоящее оборудование часто простаивает?
  • +0.00 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
17 дек 2020 19:40:53


Это люминь, а не нержавейка. Его резать - одно удовольствие. Вот если бы речь шла о фрезеровании нержавейки - да, можно было бы задуматься о порошках.
  • +0.19 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Andrew Carlssin ( Слушатель )
17 дек 2020 20:35:10
Сообщение удалено
Andrew Carlssin
16 май 2022 20:24:16
Отредактировано: Andrew Carlssin - 16 май 2022 20:24:16

  • +0.02
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  vovbel ( Слушатель )
17 дек 2020 20:42:28

...Это уже дюраль, после печи, он потвёрже и пилится легче...Чистый алюминий тягучий, трудно пилится...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Andrew Carlssin ( Слушатель )
17 дек 2020 20:51:18
Сообщение удалено
Andrew Carlssin
16 май 2022 20:24:10
Отредактировано: Andrew Carlssin - 16 май 2022 20:24:10

  • +0.01
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
17 дек 2020 22:55:45

Чистый алюминий не применяется в качестве  основного конструкционного материала.
По-крайней мере, в аэрокосмической отрасли.
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
17 дек 2020 20:08:51

Сверхчистые порошки из руды? Да вы знатный тролль. Веселый Изготовление порошков, это весьма высокие технологии. Помимо того, что проектирование и изготовление сплавов для печати, ещо то развлечение.

Исходите из скорости печати, подготовке к печати. Простые задачи выполнять печатью нецелесообразно.

Купить. Ваш КО.

Если вы будете печатать простые детали, вместо того, чтобы быстро делать их по дешёвым и более производительным технологиям, циклы серийного изделия только увеличатся, а цена возрастёт. Вы можете потратить на инновацыонную 3Д печать какой-нить коробочки, рабочий день, а немодный и неинновацыонный литьевой автомат 80-х годов, за рабочий день вам выдаст несколько тысяч. Более модный и более инновацыонный, современный станок ЧПУ, несколько десятков.
"Не делайте культа из еды"(С)
  • +0.19 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
17 дек 2020 19:18:58

А Вы продолжаете говорить о будущем, не учитывая того, что и "сейчас" надо делать. А "сейчас", аддитивные технологии не позволяют реализовать изготовление корпуса КК, диаметром  порядка 4 метров и высотой где-то такой же.

Завтра - это когда?

Вот когда будут  годные технологии, когда их "сертифицируют", вот тогда и можно будет обсуждать.
  • +0.10 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Альметбек ( Слушатель )
17 дек 2020 19:59:56

А я говорил, что не надо делать? Я поддержал мысль форумчанина, что для такого изделия просится использование печати. Этакий радиально печающий на круглом столе принтер Улыбающийся
И то, что я говорю о будущем, я подчеркиваю непрерывно.


Если судить по динамике - вопрос считанных лет, десятилетия, ПМСМ.


Условный ядерный буксир тоже еще не «годен» и не сертифицирован. Его тоже обсуждать нельзя? Обеспокоенный
Чуток картинок от ИЛИСТа:

  • +0.01 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
17 дек 2020 20:22:10

дополню
Цитата: Цитата...Крупноформатный 3D-принтер Titomic предназначен именно для этого. На печать титановой велосипедной рамы уходит всего около 35 минут, а область построения опытной установки составляет 9х3х1,5 метров – колоссальный объем по меркам современной 3D-печати, особенно металлами. Производительность достигает 45 кг/ч
...

2000кг / 45кг/ч = 2 суток
Конечно, все это только самое начало аддитивной эры.
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
17 дек 2020 22:53:10

Не факт.

А где его взять?

Но речь-то шла о конкретной картинке, на котороой изготавливается образец конкретного  "изделия"

Останавливаем все работы и ждем десять лет, потому что в "однобортных сейчас никто не воюет..." вафля мехфрезом - это не кошерно модно ?Подмигивающий

Дык, его никто и не делает ещё. Как раз идет подбор и отработка технологий, возможно, ещё идет  и процесс решения некоторых теоретических вопросов.
Так что можно и пообсуждать, однако ...Улыбающийся

Нравится
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ленивый черепах ( Слушатель )
17 дек 2020 20:38:52

.
We went to LA to see how the world's largest 3D metal printer is being used to make rockets.
.
  • -0.04 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Слушатель )
18 дек 2020 00:20:52

........Вот здесь варят толстый алюминий. И какую квалификацию должен иметь оператор?

..

А вот варяти АМг
  • +0.13 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Vick ( Слушатель )
17 дек 2020 03:51:38

"О преимуществах и недостатках..."
  • +0.15 / 9
  • АУ
 
<< Ложная тревога, а штаны все равно стирать
Новый год к нам мчится >>