Сравниваем танки
21,450,618
47,380
|
Kitaetz ( Слушатель ) |
| 09 янв 2021 23:08:12 |
Есть или ужо всё?
новая дискуссия Дискуссия 836Тут возникла у мегя мыслЯ: а литые башни сейчас могут или ужо все, тока сварные?
ОТВЕТЫ (20)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 09 янв 2021 23:15:24 |
Цитата: Kitaetz от 09.01.2021 23:08:12
Можем, конечно. В рамках того самого мобпроизводства. Лить же не разучились. Другое дело, что сварные башни давно уже лучше, технологичнее и вообще лучше. У литых только одно преимущество и было - любой арбузолитейный цех заборостроительного завода
может их лить, в теории. Потому за этот чемодан без ручки и держались в СССР так долго. Хотя сохранение этой технологии на массовом танке мирного времени к 80м уже сопровождалось кучей извращений технологического характера.
|
graycat ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 23:58:10 |
Как мне представляется с моего штатского дивана, ситуация складывается интересная и сложная. С одной стороны, до конца ХХ века готовились к войне индустриальных держав, как первая и вторая мировые. И, соответственно, подготовка планов велась к длительному противостоянию хорошо оснащённых массовых армий. Исходя из этих предпосылок и требовалось предусмотреть, в после израсходования предвоенных запасов, возможность дальнейшего производства вооружения и боеприпасов для массовой армии в течение нескольких лет.
Однако в первой трети ХХI века произошли серьёзнейшие изменения.
С одной стороны прежде всего производстве вооружения. В погоне за эффективностью пришли к исключительной дороговизне и сложности проектирования и производства военной техники (и его освоения военными эксплуатантами тоже). Цикл производства, сложность и многочисленность составных частей привели к сложнейшей многоступенчатой с очень длинными технологическими цепочками системе производства, способной давать буквально десятки, в лучшем случае сотни единиц конечной продукции в год. Это означает невозможность быстрого восполнения потерь во время боевых действий за счёт производства. Даже если бы все компоненты сохранились, а это будет не так. То есть можно прогнозировать откат производственных возможностей на уровень середины ХХ века. Но это означает, что уровень довоенной техники будет недостижим (в отличие от прошлых войн, когда в течение войны техника быстро совершенстововалась). Больше того, даже ремонт будет под большим вопросом из-за необходимости применения сложных технологических цепочек с длинным циклом и потребностью в уникальном технологическом оборудовании. То есть ремонт будет ограничен довоенными запасами комплектующих и расходников.
С другой стороны новые и перспективные в ближайшие времена вооружения обладают дальностью и точностью, способными быстро нанести непоправимый ущерб экономике и государственной и военной машине противника на системном уровне. Даже в совершенно неядерном варианте. В силу сложности и энергетической зависимости современной городской цивилизации. Что может привести к успеху стратегии в духе блицкрига, когда противник будет вынужден сдаться, не будучи способным собрать и оснастить армию для дальнейшего противостояния. Например, Европа, КМК, не жилец в случае конфликта с Россией. Ибо применение русскими гиперзвуковых и крылатых ракет однозначно обрушит энергосистему производства и жизнеобеспечения государств-агрессоров. Как и нарушит их транспортные возможности. В этой ситуации столкновение с хорошо оснащённой армией "мирного времени" будет для европейцев разрушительным. Эффект мая 40го года обеспечен, притом что в отличие от вермахта, русская армия будет иметь решительное техническое превосходство (да, удивительно, впервые в истории, но на сегодняшний день это так).
Но однозначно отдать предпочтение какому-либо из обоих вариантов пока невозможно. Потому необходимо одновременно наращивать и содержать силы для молниеносного столкновения и держать в уме возможность продолжительной войны с мобпроизводством.
Так что вполне возможен вариант, когда даже ДХ не успеют расконсервировать
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 12 янв 2021 00:18:13 |
Цитата: graycat от 11.01.2021 23:58:10
Цитата: graycat от 11.01.2021 23:58:10
.......Не касаясь всего остального, но относительно Первой мировой Вы сильно ошибаетесь. Буквально никто в мире не ожидал, что война продлиться так долго. Да. в части артиллерии все готовились очень сильно. Но вот появление танков, массовой авиации до войны не ожидал никто. Они стали ответом на позиционный тупик.
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 02:58:28 |
Безусловно, ситуация была тогда для всех неожиданной. . Но в уровень производства был таков, что в ходе войны смогли не только оснастить стремительно разросшиеся армии, но и разработать и выпустить не только новые образцы уже существовавшей техники, но и создать принципиально новую (танки). То есть цикл разработки и производства был очень коротким и приспособленным для массового выпуска. Современные производства много сложнее и в цепочках присутствуют много критичных технологий, зависящих от единичного оборудования.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 09:29:37 |
Цитата: graycat от 11.01.2021 23:58:10
Кхм. Давайте перенесёмся в 1935 год.
ЦитатаОднако после Мировой Войны произошли серьёзные изменения
С одной стороны, прежде всего в производстве вооружения. В погоне за эффективностью пришли к исключительной дороговизне и сложности проектировангия и производства военной техники - аэропланов, автомобилей, танков. Цикл производства, сложность и многочисленность составных частей привели к сложнейшей многоступенчатой с очень длинными технологическими цепочками в системе производства. Выпуск моторов, радиостанций, прицелов - требует сложнейших технологий и высочайшей квалификации рабочих. Такая система способна давать буквально десятки, в лучшем случае сотни единиц конечной продукции в год, что подтверждается текущим уровнем выпуска танков и самолётов в таких промышленно развитых странах как Великобритания, Франция, США. Это означает невозможность быстрого восполнения потерь во время боевых действий за счёт производства. Даже если бы все компоненты сохранились, а это будет не так.
Похоже получилось? А тогда действительно ведь выпускали танки и самолёты буквально единицами, ибо дорого. Но как запахло войной - затянули пояса и перевели экономику на военные рельсы. Даёшь больше людей, ресурсов и приоритета выпуску военной техники - и вуаля! Вместо турбожопогреек начинает сходить с конвейеров военная техника. В ВПК тоже не дураки сидят - там обязательно есть планы, как задействовать дополнительные перепрофилированные заводы в выпуске военной техники. А главное - в выпуске боеприпасов. Вот что во время войны расходуется, так расходуется.
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 12:37:43 |
Цитата: basilevs от 12.01.2021 09:29:37
А что ж вы так скромненько-то обошли вниманием СССР? Т-26 и И-15/И-16 в концепцию не вписались? И какие там военные рельсы произошли во Франции после начала войны, расскажите?
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 12:50:55 |
Цитата: graycat от 12.01.2021 12:37:43
Френчи всегда ложились пачками под любого, кто просто скажет, что он разбомбит виноградники и Лувр. Зачем им военные рельсы... они сдались, не зарядив винтовку.
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 12:52:46 |
Цитата: Барристер от 12.01.2021 12:50:55
В 1914 году не легли. Но та победа оказалась для них пирровой.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 12:58:34 |
Цитата: graycat от 12.01.2021 12:52:46
Ну да, одни прям воевали.. победители... Сначала Россия размотала основные силы немцев, Брусилов добил союзников, а потом френчи мужественно "победили"... Если уж френчи победители, то русские вообще цари горы. Русские как всегда, размолачивают хребет любому, а уж к праздничному столу опаздывают, так как скромняги.
\В кампании 14-го года русская Действующая армия вывела из строя более миллиона военнослужащих противника (1036000), а наши союзники - около миллиона (983000). Русская армия не только нанесла Германскому блоку более тяжелые потери, чем он понес в совокупности на прочих фронтах войны. В цифрах эти потери (223000 немцев и 723000 австрийцев) составили практически весь первоначальный состав армий, развернутых противником к началу кампании 1914 г. на Востоке – германской 8-й армии (ее первоначальный состав насчитывал 210000 человек) и 4-х австрийских армий в Галиции.\
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 янв 2021 15:27:10 |
Цитата: Барристер от 12.01.2021 12:50:55
Ну, на самом деле, всё очень не так. Они бились аки львы и имели ненулевые шансы, но неверная организация войск, смены руководства армией, определили проигрышь в войне.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 18:52:46 |
Цитата: mse от 12.01.2021 15:27:10
Какие неорганизованые и неумелые львы... еще раз - вся коалиция уничтожила меньше немцев, чем одна Россия. И только после того, как Россия добила половину, французы, так и не продвинувшись, "победили", а русские "проиграли"..
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 19:29:51 |
Цитата: Барристер от 12.01.2021 18:52:46
Вы плохо знаете историю поражения Франции. Солдаты и офицеры воевали хорошо. Но генералитет мыслил категориями ПМВ и позиционной войны. Даже выстроенную после первых поражений вторую линию обороны они потеряли, так как упорно не понимали, что моторизованные части могут наступать со скоростью, намного превосходящей обычную пехоту с пушками на конной тяге.
Ну а в конце уже любители Гитлера в высшем руководстве добились своего - капитуляции. Хотя возможности сопротивления были ещё далеко не исчерпаны.
|
|
Kitaetz ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 20:05:57 |
Цитата: basilevs от 12.01.2021 19:29:51
Как я понял спич, то моторизованные части наступая быстрее организовывали котлы и т.п. Так тогда сколько умело воюющих львов погибло в котлах? Наверное больше чем советских военных....
Не несите пургу.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 янв 2021 22:24:56 |
Цитата: Kitaetz от 12.01.2021 20:05:57
В укрепраёнах на Мажино, частенько, немцы занимали сооружения, в которых не оставалось живых, погибали все. Вполне себе Брестская крепость с местным колоритом.
|
|
Kitaetz ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 23:18:18 |
Цитата: mse от 12.01.2021 22:24:56
И сколько держались львы?
Местный калорит не нужно сравнивать с нашим.
Вот из источника: https://wwii.space/1…%BD%D0%BE/
14 июня 1940 года, в день падения Парижа, 1-я немецкая армия перешла к осуществлению операции «Тигр» и атаковала Линию Мажино между Сент-Авольдом и Саарбрюккеном в центральном ее секторе. На следующий день 7-я немецкая армия атаковала в Южном секторе и глубоко проникла в оборону, захватив города Кольмар и Страсбург. «Неприступные» оборонительные сооружения линии Мажино, хоть и в самых слабых местах, были прорваны за несколько часов в результате наступления пехоты даже без танковой поддержки. Германская пехота наступала при мощной авиационной и артиллерийской поддержке, широко применялись дымовые снаряды. Вскоре выяснилось, что многие из французских ДОТов не выдерживают прямых попаданий артснарядов и авиабомб. Кроме того, большое количество сооружений не были приспособлены для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга гранатами и огнемётами. 17 июня части Вермахта, зашедшие во Францию через Бельгию, вышли в тыл Линии Мажино, и хотя и безуспешно атаковали несколько укрепрайонов. Линия оказалась отрезанной от остальной Франции. Практически все сооружения Линии остались неповрежденными и боеспособными, когда последовал приказ французского командования покинуть укрепления и сдаться в плен. Некоторые опорные пункты продолжали борьбу, несмотря на призывы к сдаче. Последний ДОТ капитулировал только 10 июля. Из 39 основных укрепрайонов на Линии Мажино только 10 были захвачены Вермахтом в бою. Около 500 тысяч французских военнослужащих оказались в плену.
Вместе с легендой о неприступности линии Мажино, умерла и вторая легенда о самой мощной французской армии в Европе. После войны часть сооружений линии Мажино была передана под склады военного имущества. С того же времени в мире и появилось летучее саркастическое высказывание — «линия мажино» — когда хотели отметить огромное количество средств на бессмысленное дело. Также этим термином отмечают и чувство ложной безопасности
|
|
mse ( Специалист ) |
| 13 янв 2021 00:08:18 |
Цитата: Kitaetz от 12.01.2021 23:18:18
Почему? Потому, что укрепления были сделаны через жопу и не рассчитаны на применение современных средств поражения? Какая разница, сколько они держались, если убили всех? Да, "самая мощная армия Эуропки" оказалась не готовой к современной войне. хуже того, из-за кривого управления не реализовала и части своего потанцевала. Что не отменяет упёртости там, где была возможность её проявить.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 13 янв 2021 00:17:11 |
Цитата: basilevs от 12.01.2021 19:29:51
Я про первую мировую. А про вторую вообще - сдались как позорные...
\В ночь с 15 на 16 мая в Париже узнали о разгроме 9-й армии. Дорога на столицу была открыта. Тогда ещё не знали, что немецкие танки рванут к побережью, а не на Париж. В городе началась животная паника. Люди массами рванули из города. Об обороне столицы Франции никто не думал. \
За месяц эти трусы сдались...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 13:26:15 |
Цитата: graycat от 12.01.2021 12:37:43
Франция начала переход на военные рельсы только в конце 1938 года, когда было уже поздно. Производство танков и самолётов в 1939 нарастили, но нормально всё это научиться использовать не успели. СССР, по сути, все 1930е только этим и занимался. Индустриализация - она не в последнюю очередь как раз для того, чтобы "тесный круг дображелателей" не размотал нас гусеницами была.
По французам - можно посмотреть историю производства Somua S 35. Только не в русской википедии, разумеется. Формально выпускался с 1935 года. А реально количество произведённых танков перевалило за сотню только зимой 1938-1939.