Тред №152677

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09
Да ладно Вам. ИМХО Вы же уже откровенно "валяете Ваньку":

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09

 

Я и забыл, что вы все телепаты. Но придётся вас разочаровать, ставил временную пломбу, потом ещё одно дело нарисовалось.

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09
Откуда делаю вывод, что кратер Вы - видите.

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09

 

То есть, вы утверждаете, что это и есть искомый кратер? Но тогда вам придётся объяснить, почему он не соответствует по размерам. Что ПМСМ безнадёжно.

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09
А "наезды" типа "с этой точки попасть вообще не мог" - это на кого, позвольте поинтересоваться? На меня, Y.K., фотографа аль господа бога? Естественно - не мог. А кто говорил, что - мог? Или по-прежнему думаете, что  кто-то виноват в том, что область перекрытия стереопары Y.K. "подозрительно" маленькая?  :D

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09

 

Вообще-то, когда я первый раз смотрел эту стереопару, выглядело так, как будто кратеру не хватает небольшого кусочка. На то что я обвёл зелёным, я тогда внимания не обратил, и неудивительно, чтобы его увидеть, надо присматриваться. Что касается того, кто виноват в маленькой области перекрытия - просто этот кусочек ничего не доказывает сам по себе. Но выставили его, как доказательство.

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09
Здоровый он, собака. С точки П4 полный угол - побольше 100 градусов.  ;) Восточный кусок - есть на 5938, совместиться можно по м.невидимому и/или по "черному кратеру". Остальное "додумать" по 5851 и/или 5888. Что не так-то?

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09

 

Забавно, что надо додумывать. Вы уж определитесь, или мы исходим из того, что мы видим на плоском изображении (а я лично вижу там кратер почти целиком, нет впечатления, что чего-то не хватает), или мы додумываем всё что вам удобно.

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09
Эдак Вы еще один гениальный критерий выдумаете - "если кратер не входит целиком в кадр, то его значить - нет".  :D

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09

 

Куда мне до вас? Вы уже придумали критерий "если мы видим кусочек, то наверно всё остальное тоже на месте".

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09
А нижняя картинка - по прежнему загадка. Так и не могу врубиться, что Вы там за углы показали и намерили. Кратер-то - градусов на 90 левее. Нет?  ;)

Слона-то я и не приметил. 5931-то здесь - причем?? Он же еще правее, чем Ваша "неправильная стереопара №1" стреляет??

Цитата: N.A. от 06.10.2009 14:01:09

 

Он снят с той же точки, что и серия 5930-5941, а зная положение фотографа при её съемке можно делать выводы о том попадёт кусок невидимого на стереопару или нет.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 18:22:42
Я и забыл, что вы все телепаты. Но придётся вас разочаровать, ставил временную пломбу, потом ещё одно дело нарисовалось.

То есть, вы утверждаете, что это и есть искомый кратер? Но тогда вам придётся объяснить, почему он не соответствует по размерам. Что ПМСМ безнадёжно.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 18:22:42

 

Н-да. Вам - пожалуй. Руки опускаются. "Вижу-не вижу" продолжается и конца-края этому не видно.  :)

Давайте-ка так:
1. Думаю, что при всем Вашем упорстве Вы должны согласиться, что я не имею представления что именно вы не видите на Вашей стереопаре с огрызком кратера, равно как - мне невдомек, что именно Вы хотели бы на ней увидеть. И на каком основании. Увы - не телепат.
2. Еще раз объясняю, почему его размеры на фото соответствуют размерам по снимку ЛРО:
2.1 Вы согласны с моей оценкой параметров "невидимого" по снимку ЛРО - склоны В-З ~7 градусов, диаметр - 18-20м?
2.2 Вы согласны с численными оценками параметров сечения "невидимого" по моей схеме - фрагменты 5944 и 5938: средние углы наклона стенок по сечениям "восток-дно" и "дно-расколотый" ~7-8 градусов, длина отрезков сечения ~11м?
Да или нет? Если нет - гоните обоснование.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 18:22:42
Он снят с той же точки, что и серия 5930-5941, а зная положение фотографа при её съемке можно делать выводы о том попадёт кусок невидимого на стереопару или нет.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 18:22:42

 

Угу. Можно. Не попадет. Кратер слева от левой границы 5941, а направление 5931 - повернуто еще градусов на 40 вправо. И что из этого следует?
Меня вообще порой терзют смутные сомнения, что мы с Вами говорим об одном и том же предмете.  :D

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 06.10.2009 19:07:18
Н-да. Вам - пожалуй. Руки опускаются. "Вижу-не вижу" продолжается и конца-края этому не видно.  :)

Давайте-ка так:
1. Думаю, что при всем Вашем упорстве Вы должны согласиться, что я не имею представления что именно вы не видите на Вашей стереопаре с огрызком кратера, равно как - мне невдомек, что именно Вы хотели бы на ней увидеть. И на каком основании. Увы - не телепат.
2. Еще раз объясняю, почему его размеры на фото соответствуют размерам по снимку ЛРО:
2.1 Вы согласны с моей оценкой параметров "невидимого" по снимку ЛРО - склоны В-З ~7 градусов, диаметр - 18-20м?
2.2 Вы согласны с численными оценками параметров сечения "невидимого" по моей схеме - фрагменты 5944 и 5938: средние углы наклона стенок по сечениям "восток-дно" и "дно-расколотый" ~7-8 градусов, длина отрезков сечения ~11м?
Да или нет? Если нет - гоните обоснование.
Угу. Можно. Не попадет. Кратер слева от левой границы 5941, а направление 5931 - повернуто еще градусов на 40 вправо. И что из этого следует?
Меня вообще порой терзют смутные сомнения, что мы с Вами говорим об одном и том же предмете.  :D

Цитата: N.A. от 06.10.2009 19:07:18

 

N.A., от ваших последних постов осталось стойкое ощущение, что возразить вам по сути нечего, зато вы много пишете не по делу.
Вот смотрите. Возьмём вашу же схему, хотя я с ней несогласен, и отложим от лесенки 10,48° на AS11-40-5950. Именно столько градусов по вашему от лесенки (то есть от центрального креста), до правой границы искомого кратера. Чтобы посчитать сколько пикселей соответствует углу на рисунке используем то же самое соотношение только выразим d через всё остальное.

tg α = 10 * d / p / f, где
α - угол между центральным крестом и интересующей горизонталью / вертикалью,
d - расстояние в точках между центральным крестом и интересующей горизонталью / вертикалью,
p - кол-во точек на 10 мм (узнаётся по крестикам)
f - фокусное расстояние объектива в мм.





Правый край искомого кратера начинается сразу за красной линией.

По последнему снимку ЛРО видно что сейсмометр стоит как раз на границе кратера, LRRR (отражатель) в пределах кратера, это даёт некоторую информацию о том где его искать по вертикали.


Кто-нибудь на стереопаре видит там хоть что-то напоминающее "огрызок кратера"?


Ко всему прочему, у вас LRRR в кратер не попадает, хотя на снимке ЛРО он на границе кратера.

Я не верю, что такая простая проверка не пришла вам в голову.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 19:38:04
N.A., от ваших последних постов осталось стойкое ощущение, что возразить вам по сути нечего, зато вы много пишете не по делу.
Вот смотрите. Возьмём вашу же схему, хотя я с ней несогласен, и отложим от лесенки 10,48° на AS11-40-5950. Именно столько градусов по вашему от лесенки (то есть от центрального креста), до правой границы искомого кратера. Чтобы посчитать сколько пикселей соответствует углу на рисунке используем то же самое соотношение только выразим d через всё остальное.

Кто-нибудь на стереопаре видит там хоть что-то напоминающее "огрызок кратера"?


Ко всему прочему, у вас LRRR в кратер не попадает, хотя на снимке ЛРО он на границе кратера.

Я не верю, что такая простая проверка не пришла вам в голову.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 19:38:04

 

Н-да-2. Я понял - Вы начали забалтывание. LRRR, PSEP и расколотый - все находятся слева от границы кратера. LRRR - пожалуй дальше всех. И где противоречие? Относительно "у вас LRRR в кратер не попадает, хотя на снимке ЛРО он на границе кратера" - у Вас с логикой все в порядке? На снимке ЛРО - он что - в кратер попадает?
Вы по-видимому все уповаете на какие-то расчудесные свойства стереопар? На какие? Что вы ожидаете увидеть на своей стереопаре? На каком основании?
Я задал Вам два прямых и ясных вопроса. Ответа - дождусь?

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 06.10.2009 19:58:38
Н-да-2. Я понял - Вы начали забалтывание. LRRR, PSEP и расколотый - все находятся слева от границы кратера. LRRR - пожалуй дальше всех. И где противоречие? Относительно "у вас LRRR в кратер не попадает, хотя на снимке ЛРО он на границе кратера" - у Вас с логикой все в порядке? На снимке ЛРО - он что - в кратер попадает?
Вы по-видимому все уповаете на какие-то расчудесные свойства стереопар? На какие? Что вы ожидаете увидеть на своей стереопаре? На каком основании?
Я задал Вам два прямых и ясных вопроса. Ответа - дождусь?

Цитата: N.A. от 06.10.2009 19:58:38

 

Я тоже задал вам простой и ясный вопрос: почему не видно понижения местности после PSE? Ответите, тогда поговорим об остальном. А свойства у стереопар самые обычные - они дают объёмное изображение. Расскажу вам по секрету, что смещение объектов на снимках благодаря которому и возникает стереоэффект, падает с расстоянием, и в конце концов сходит на нет. И если скажете, что пиксели по какой-то причине перестали смещаться между кратером внизу снимка и ЛМ - я вам не поверю.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 20:15:51
Я тоже задал вам простой и ясный вопрос: почему не видно понижения местности после PSE? Ответите, тогда поговорим об остальном. А свойства у стереопар самые обычные - они дают объёмное изображение. Расскажу вам по секрету, что смещение объектов на снимках благодаря которому и возникает стереоэффект, падает с расстоянием, и в конце концов сходит на нет. И если скажете, что пиксели по какой-то причине перестали смещаться между кратером внизу снимка и ЛМ - я вам не поверю.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 20:15:51

 

Дык чудак-человек. Я ж с этого и начал - не надо безоглядно уповать на "чудесные свойства" стереопар. В Вашем вопросе - наконец правильно сформулированном - половина ответа. Секрет прост - "разрешающая способность" стереопар ~величина того самого смещения - зависит от стереобазы и расстояния. Да еще - она принципиально разная по горизонтали и вертикали. И вместо "вижу-не вижу" я и предложил Вам рассчитать - что "умеет" Ваша распрекрасная стереопара. И сравнить с тем, что именно должно быть видно на Вашем любимом сегменте (ИМХО - примерно макс 30 см перепад в центральной части сегмента, где-то за расколотым и влево до границы 5950). Все ж считается. Но Ваша задача осложняется еще и тем, что кратер заплыл и уклон этот "тонет" в локальных ямках, а кусочек на 5950 - узенький, метра 3. А вот если не лезть в пузырь - уклон явно просматривается на  "моно" 5949 - т.к. снимок захватывает бОльшую часть кратера. Да кстати и на соседних снимках (5946-48? - я на нек-рое время опять без ПК) даже бортик можно разглядеть. А если и вообще завязать с детством - ровно тот же участок виден и на 5944 и 5939 с другого угла, с одним отличием - виден не сегмент а весь сектор, минимум до центра. Причем и уклон виден и посчитать его проще. И никаких чудес. Игнорируя все это Вы имхо просто уподобляетесь страусу, или шестилетнему дитю - "не вижу, и все тут"
А не хотите разговаривать - нет базара. Оформляйте - "Я не вижу на стереопаре такой-то сегмента кратера  который виден полностью на других снимках и снимке ЛРО, что убедительно доказывает....". Согласую не глядя.

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 06.10.2009 21:39:48
Дык чудак-человек. Я ж с этого и начал - не надо безоглядно уповать на "чудесные свойства" стереопар. В Вашем вопросе - наконец правильно сформулированном - половина ответа. Секрет прост - "разрешающая способность" стереопар ~величина того самого смещения - зависит от стереобазы и расстояния. Да еще - она принципиально разная по горизонтали и вертикали. И вместо "вижу-не вижу" я и предложил Вам рассчитать - что "умеет" Ваша распрекрасная стереопара. И сравнить с тем, что именно должно быть видно на Вашем любимом сегменте (ИМХО - примерно макс 30 см перепад в центральной части сегмента, где-то за расколотым и влево до границы 5950). Все ж считается. Но Ваша задача осложняется еще и тем, что кратер заплыл и уклон этот "тонет" в локальных ямках, а кусочек на 5950 - узенький, метра 3. А вот если не лезть в пузырь - уклон явно просматривается на  "моно" 5949 - т.к. снимок захватывает бОльшую часть кратера. Да кстати и на соседних снимках (5946-48? - я на нек-рое время опять без ПК) даже бортик можно разглядеть. А если и вообще завязать с детством - ровно тот же участок виден и на 5944 и 5939 с другого угла, с одним отличием - виден не сегмент а весь сектор, минимум до центра. Причем и уклон виден и посчитать его проще. И никаких чудес. Игнорируя все это Вы имхо просто уподобляетесь страусу, или шестилетнему дитю - "не вижу, и все тут"
А не хотите разговаривать - нет базара. Оформляйте - "Я не вижу на стереопаре такой-то сегмента кратера  который виден полностью на других снимках и снимке ЛРО, что убедительно доказывает....". Согласую не глядя.

Цитата: N.A. от 06.10.2009 21:39:48

 

Дык зачем считать, если есть простой критерий, раз есть объёмность у объекта который дальше интересующей нас области, то и в этой области объёмность есть. Если это ваше последнее слово, то можно и в ФАК занести. Обещаю поместить туда и ваши комментарии тоже, в том числе последний.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 21:44:45
Дык зачем считать, если есть простой критерий, раз есть объёмность у объекта который дальше интересующей нас области, то и в этой области объёмность есть. Если это ваше последнее слово, то можно и в ФАК занести. Обещаю поместить туда и ваши комментарии тоже, в том числе последний.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 21:44:45

 

По рукам, корнет.
Только непременно в этой гениальной (выделенной мной) формулировке. При этом условии - и мои комментарии можете не давать. Две схемки только подцепите - и все.

• +0.00 / 0

Цитата: N.A. от 06.10.2009 22:16:38
По рукам, корнет.
Только непременно в этой гениальной (выделенной мной) формулировке. При этом условии - и мои комментарии можете не давать. Две схемки только подцепите - и все.

Цитата: N.A. от 06.10.2009 22:16:38

 

Ну, я может и уточню немного о чём речь, чтобы и ежу было ясно. Если всё упирается только в этот критерий, я вам его обеспечу, хотя ваш интеллект явно выше ежового. Но уже завтра.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 22:18:26
Ну, я может и уточню немного о чём речь, чтобы и ежу было ясно. Если всё упирается только в этот критерий, я вам его обеспечу, хотя ваш интеллект явно выше ежового. Но уже завтра.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 22:18:26

 

Держите.

Из формул получения экранных координат для перспективной проекции следует следующее:

Для кадра 1: xs1 = x*f/z
Для кадра 2 в системе координат связаной с экраном для той же точки мы получим: xs2 = (x+Δ)*f/z

Смещение точки будет: xs2-xs1 = Δ*f/z

Отсюда следует, что чем больше z-координата объекта, тем слабее будет смещение объекта на снимке. Конечно, у нас нет абсолютных значений смещения точек относительно друг друга, но даже относительного вполне хватает для получения стереоэффекта. Так как ЛМ на стереопаре имеет объём, это означает, что разные его точки по разному смещены относительно друг друга, что означает, что даже на таком расстоянии у нас получаются разные смещения для точек с разной (и не слишком отличающейся) z-координатой. Следовательно, для более близких расстояний эти смещения будут ещё сильнее.

К сожалению, у нас вероятно не чистый сдвиг, а сдвиг и поворот, что означает, что перспективные искажения на фотографиях могут внести дополнительные искажения. К счастью, эти искажения явно невелики, раз нам не приходится настраивать глаза в зависимости от горизонтального места на стереопаре на которое мы смотрим  (поворот кадра около всего 9°). Попробуем их оценить. Мы уже знаем, что смещение зависит от z-координаты. В системе координат связаной с экраном поворот экрана приведёт к такому же эффекту, как если бы мы повернули нашу точку вокруг фотоаппарата. Также следует учесть перспективные искажения. Не прибегая к полному анализу этих эффектов для всего снимка (т.к. он будет гораздо сложнее и в нём нет необходимости) я оценю эти искажения для вертикали отстоящей на 890 точек от центрального креста на AS11-40-5950 (Это левый край PSE не считая его "крыла"). Для начала найдём углы между вертикалью проходящей через центральный крест и интересущую нас вертикаль на обоих фото:

AS11-40-5949: arctg(144*10/740/61,1) = 1,82°
AS11-40-5950: arctg(890*10/740/61,1) = 11,18°

Дальше оценим изменение z-координаты: cos(1,82°) / cos (11,18°) = 1,0188 или 1,88%

Теперь перспективные искажения: (tg(11,18°)-tg(11,18°-0,01°)) / (tg(1,82°)-tg(1,82°-0,01°)) = 1,038 или 3,8%

Тупо суммируем (можно точнее, будет капельку меньше): 1,88%+3,8% = 5,68%

Таким образом, максимальные искажения(перспективные+поворот) на нашей вертикали будут меньше 6%, это одна точка на 17,5. Совсем немного, и вероятно будет даже незаметно глазам, во всяком случае, стереоэффект наблюдать они не мешают. Немного ближе к центральному кресту от этого места искажения будут ещё гораздо меньше, порядка 1-2%, а кратер должен быть виден и там. Также, специально для эстетов и любителей точности привожу стереопару на основе всё тех же снимков, но преобразованных уже описанной мной программой в эквидистантную проекцию. Увы, ничего похожего на наш кратер нет и там.



Программу проверил на другой, уже описаной мной ранее программе, использован поворот по горизонтали. Некоторая неточность совмещения связана с двумя причинами, во-первых, расстояние между крестиками получается дробное (и я просто не могу его ввести), во-вторых, программа генерации изображения в случае если несколько точек пола попадают в одну точку экрана, не усредняет их, а выбирает только одну, это обычно случается достаточно далеко от наблюдателя.


Исходные кадры в перспективной проекции:




Попробуйте посмотреть на тени астронаффта на AS11-40-5949 и AS11-40-5950. Судя по ней, краем кратера там и не пахнет. Единственный излом тени - за PSE на AS11-40-5950 не тянет на край кратера по двум причинам: он находится не там и слишком короткий.

Я полагаю, это всё закрывает вопрос. N.A., я думаю уже всё. Если хотите продолжать этот цирк - то уже без меня, мне за него зарплату не платят. Я немного жду на всякий случай, и помещаю в ЧаВо (FAQ) всё что относится к вопросу.

• +0.00 / 0

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 19:38:04
Ко всему прочему, у вас LRRR в кратер не попадает, хотя на снимке ЛРО он на границе кратера.

Цитата: codegrinder от 06.10.2009 19:38:04

 

Ладно, LRRR действительно немного левее. Но совершенно точно, что PSE не на левой границе кратера если смотреть из указанного места.

• +0.00 / 0

А дабы было не очень скушно считать, держите-ка еще рисуночек на растерзание.

Это давно обещанная оценка сечения по линии С-Ю (Вид А внизу). Отмерялись вертикальные углы между линией горизонта и точками 2-4 на снимке 5944. Расстояние до точек определялось по снимку ЛРО. Нумерация точек на снимках и профиле одинакова. Положение точки 1 определено обратным образом - по углу под которым должна быть видна точка на расстоянии 7+м от фотографа. Высота камеры волюнтаристским образом принята за 1.5м.
Ну как - что-нибудь видно?  ;)

• +0.00 / 0