Коронавирус и другие пандемии.
6,990,317
32,279
|
DeC ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 15:05:02 |
Вакцина
новая дискуссия Дискуссия 1.164
4 случая анафилактической реакции зафиксированы среди людей, получивших первую дозу вакцины Pfizer/BioNTech от коронавируса в Сингапуре, сообщает телеканал Channel News Asia со ссылкой на старшего государственного министра здравоохранения Джанила Путучери.
По словам министра, из у четырех пациентов в возрасте от 20 до 30 лет наблюдались такие реакции как сыпь, одышка, отек губ, стеснение в горле и головокружение.
По словам министра, из у четырех пациентов в возрасте от 20 до 30 лет наблюдались такие реакции как сыпь, одышка, отек губ, стеснение в горле и головокружение.
ОТВЕТЫ (49)
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 17:51:15 |
Цитата: DeC от 01.02.2021 15:05:02
Уже десятки миллионов получили прививки Pfizer\Moderna так что уже есть статистика, Pfizer 5 случаев сильной аллергической реакции на миллион, у Moderna 3 на миллион, результат вполне приемлимый с учётом скорости разработки, во многих странах из каждого миллиона уже более чем по тысяче умерло
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 20:20:28 |
да хорошая вакцина, хорошая! Никто не спорит
. Будет такая же информация по Спутнику и другим российским - тоже будут выкладывать ссылки.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 21:11:50 |
Цитата: Alex2011 от 01.02.2021 20:20:28
Так она есть, её даже тут выкладывали, в Аргентине на 200К вакцинированных 30 госпитализироваи, один умер, в России да по официальной статистике никто не умер и никто не заболел COVID-19 даже после одной прививки
в Израиле в течении первого месяца вакцинации из тех кто получил одну дозу заболело около 12000 человек, в России получается даже одна первая доза даёт 100% защиту, невероятно но факт
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 21:40:53 |
Через полгода и у нас будет статистика.
В Израиле половину населения привили, будет у нас привито 70 млн - вся статистика и будет.
И это при том, что тех, кто после прививки от этого вируса умер из-за перитонита в результате флегмонозного аппендицита, глупо фиксировать, да это никому и не интересно.
После не значит вследствие.
Кстати, перед прививкой подписываешь бумагу (я подписывал лично), что знаешь, что прививка не гарантирует невозможность заболевание, а лишь даёт гораздо больше шансов выжить и менее повредить здоровье.
И, да, "заболел" - понятие растяжимое ...
|
lucent ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 22:05:54 |
Если это никому не интересно, то отчего же здесь каждый заголовок вроде:"В Норвегии умерло n человек после вакцинации" обсасывается со всех сторон, а Зератул ходит по веткам и постит сообщения о страшно опасной американской вакцине?
На самом деле, медийный эффект очевиден. Общество больше доверяет ситуации, когда сначала появляется новость о том, что N-умерло, а следом правительство успешно парирует:"Мы провели детальное расследование, причины смерти не связаны с вакцинацией". В голове появляется конструкция: смерти фиксируются, инциденты расследуются, данные анализируются и публикуются, вероятности побочек незначительны. Когда это всё находится в информационном пространстве в реальном времени, то возникает ощущение открытости процесса.
Впрочем, в данной ситуации, всё это лишь стилистические нюансы. Уже понятно, что все вакцины имеют более-менее приемлемый уровень безопасности и понятно, что, на текущий момент, скорость вакцинации в России ограничивается не доверием к ней. Может и хорошо, что уровень доверия будет расти одновременно с наращиванием производственных мощностей.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 22:11:10 |
Цитата: lucent от 01.02.2021 22:05:54
Это не ко мне. Я на все публикации со статистикой "умерли ПОСЛЕ вакцинации" реагирую с юмором, ну, типа, если привить абсолютно всех, то все и будут умирать ПОСЛЕ вакцинации. )))
А кто тут выстраивает ажиотацию на смертях ПОСЛЕ чужих вакцин, думая, что так он продвигает нашу вакцину, - с тех и спрашивайте.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 22:20:33 |
Добавлю. Скорость вакцинации вполне нормальная у нас. Персонал вакцинирующий ни разу не простаивает. Все пашут, как пчёлки. И на гос услугах мест для записи на вакцинацию на ближайшие даты (завтра, послезавтра) особо и не найдёшь, но на неделю и более вперёд записаться пока можно. Забьют все места на недели вперёд - развернут больше точек, делающих прививки, а так всё идёт своим чередом, народ внимательно за всем наблюдает, думаю, пройдёт месяц или два месяца, привьются миллионов 10-15 и без явных проблем, народ повалит на прививки.
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 22:41:16 |
уверена, что никто не продвигает нашу вакцину на таких новостях. На любое лекарство (вакцину) найдется человек, который выдаст побочку, а может летальный исход. Сколько людей от обычно лидокаина умирает.
Меня лично другое удивляет: сколько разговоров было, что Россия ничего не сможет - не изобрести вакцину, не выпустить. Изобрели и выпускаем. А вот хваленая фармацевтика Запада как-то с производством подкачала несколько. Обещали миллионы-миллиарды доз, назаключали договоров на поставку, а по итогу ЕС проваливает планы вакцинации из-за недостатка вакцин. Поливали "лапотную" Россию, а сами оказались в схожей ситуации по большому счету.
Как в старой поговорке: не говори гоп пока не перепрыгнешь
. Наблюдаю дальше. Просто из интереса. Мне все равно, что там происходит.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 23:30:28 |
Цитата: Alex2011 от 01.02.2021 22:41:16
PR на негативных новостях ведут все. Обратите внимание насколько широко в наших СМИ тиражируются новости об аллергических реакциях или случаях смерти после вакцинации. И попробуйте в тех же СМИ отыскать информацию об объективных результатах испытаний или положительных результатах вакцинации в том же Израиле.
Цитата: Alex2011 от 01.02.2021 22:41:16
Ваше сообщение как раз и является результатом такого "черного" пиара. Например, почему вы считаете что "хваленая фармацевтика Запада подкачала с производством"? Если обратиться к цифрам, то, например, тем же Pfizerом провакцинировано уже более 30 млн человек. На самом деле не у Пфайзера проблемы с производством, а евробюрократия пытается переложить на кого-то ответственность за собственную неэффективность при контрактации и организации поставок.
Проблемы с масштабированием производства? Они у всех есть. Текущее снижение производства Пфайзера на бельгийском заводе связано как раз с модернизацией для увеличения объемов выпуска. Так и у нас то же самое. Если вы следили за обещаниями Дмитриева, то наверно помните как постоянно сдвигались сроки выхода на обещанные объемы.
Назаключали договоров на поставку? Так и у нас большинство распиаренных договоров такие же. На сегодняшний день кроме Аргентины и Сербии каких то реальных масштабных поставок тоже пока не случилось.
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 00:01:56 |
Цитата: D_K от 01.02.2021 23:30:28
Я все помню и не рассчитывала, что волшебно появится вакцина в нужном количестве. Да и договора на поставки в другие страны начали заключать чуть больше месяца назад, а не летом, как в ЕС.
Кстати, а это маленькая Бельгия сделала на сегодняшний день более 30 млн. доз вакцин?
Евробюрократия.. а в чем собственно она выражается в данном случае? Каждая страна заключала собственные договора на поставку, указывала необходимое количество вакцин. При чем тут общая бюрократия ЕС? И вообще - как это? Бюрократия и неэффективность в ЕС
Такого не бывает! Это же эталон экономики, логистики и организации всего на свете
Украина же зря туда седьмой год стучится
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 00:32:20 |
Цитата: Alex2011 от 02.02.2021 00:01:56
Договора (а точнее предварительные соглашения) начали заключаться в конце лета в начале осени, когда стали появляться первые данные о результатах испытаний в том числе и по Спутнику
12.08.20 РФПИ и бразильский штат Парана договорились о сотрудничестве по продвижению первой в мире зарегистрированной вакцины от коронавируса «Спутник V»
https://rdif.ru/fullNews/5573/
26.08.20 РФПИ и компания «СК-Фармация» договорились о поставке вакцины «Спутник V» в Казахстан
https://rdif.ru/fullNews/5704/
09.09.20 РФПИ и Landsteiner Scientific договорились о поставках 32 млн доз вакцины «Спутник V» в Мексику
https://rdif.ru/fullNews/5774/
11.09.20 РФПИ и бразильский штат Баия договорились о поставках до 50 млн доз вакцины «Спутник V» в Бразилию
https://rdif.ru/fullNews/5784/
16.09.20 РФПИ и Dr. Reddy’s договорились о клинических исследованиях и поставке 100 млн доз вакцины «Спутник V» в Индию
https://rdif.ru/fullNews/5786/
Это так для начала. Можете и остальные посмотреть. https://sputnikvacci…?PAGEN_1=4
Цитата: Alex2011 от 02.02.2021 00:01:56
Нет, это большой завод Пфайзера расположенный в маленькой Бельгии который выпустил около 15 млн. И около 15 млн в США.
Цитата: Alex2011 от 02.02.2021 00:01:56
При том. Когда встал вопрос закупки вакцин, еврокарлики испугались (в общем то вполне обосновано) что все объемы вакцин будут скуплены богатыми странами (так же как например весной Германия запрещала вывоз медоборудования произведенного на ее территории) и продавили инициативу централизованной закупки и последующего справедливого распределения. Инициатива была с готовностью поддержана Еврокомиссией которая всегда рада максимально перехватить полномочия национальных правительств. Но когда дошло до дела выяснилось что эта структура не может принимать быстрые и ответственные решения. Заключение договоров было затянуто а теперь когда заболеваемость бьет рекорды виноватыми назначили Пфайзер и Астразенеку, которые сказали что обслуживать будут в порядке общей очереди.
Цитата: Alex2011 от 02.02.2021 01:01:56
Цитата: Alex2011 от 02.02.2021 00:01:56
Это вы в каком то зазеркалье живете. Даже сами европейцы считают евробюрократию эталоном безответственности и неэффективности.
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 00:36:36 |
Цитата: D_K от 02.02.2021 00:32:20
Спасибо за информацию по датам.
Оставленное - ну в каком зазеркалье
? Я же смайликов наставила, нужно было написать, что это сарказм?В следующий раз буду просто писать - шутка.
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 09:02:51 |
Ну, в Аргентине привили 200К и статистика есть. У нас, в Москве, к примеру- раза в два больше. Статистики нет.
Про нежелательные явления, да еще серьезные (любая смерть это СНЯ) вы здорово не правы. Вся такая информация собирается и анализируется. Вы не поверите- даже если не аппендицит, а, скажем, ДТП. Потому что определить в данном случае, что "после", а что "вследствие" можно только анализом и сравнением с контролем. Запросто может отказаться, например, что вакцинированные умирают от аппендицита в два раза чаще, чем не вакцинированные. Эта информация имеет принципиальное значение для оценки риск/польза.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 10:15:15 |
Цитата: Doctor_D от 02.02.2021 09:02:51
После не значит вследствие.
Я, видите ли, математик прикладник. Нас этому, как бы, учили, и учили хорошо в первой половине 70-х на пике советского образования. Случайные величины, независимые случайные процессы и прочее - не пустые слова, за ними глубокие вещи спрятаны.
Так что если привьют всех и, вдруг, ПОСЛЕ этого от аппендицита станут умирать вдвое чаще, то это никак не значит, что вдвое чаще станут умирать ВСЛЕДСТВИЕ прививки.
Просто надо будет хорошенько поискать и иные причины изменения такой статистики, например, общее снижение квалификации мед персонала и чудовищный рост внутри больничных инфекций, а также, наконец, возникновение полной не восприимчивости возбудителей к антибиотикам.
|
Sergey B. ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 10:23:55 |
Как математик могу сказать, что после может значить, а может и не значить вследствие ( простейшая логика типа да/нет/хз ). Например, если у вакцинированных возрасло количество ДТП, то надо разбираться - не в следствии ли это повышенного числа внезапных ухудшений состояния у оных.
Но прежде надо расставить приоритеты - что важнее, теоретическая "слезинка ребенка" aka " а вдруг в отдаленной перспективе вырастет хвост и снизится фертильность в связи со снижением привлекательности для противоположного пола", или практическое снижение тяжести/смертности среди привитых.
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 10:30:22 |
Цитата: Sergey B. от 02.02.2021 10:23:55
которое, по хорошему, невозможно доказать ни априори ни апостериори.
|
|
Sergey B. ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 10:44:22 |
Цитата: Antybred от 02.02.2021 10:30:22
Мир такая штука, что не имеется ничего абсолютного. И если вы находитесь в Доминикане, держите в одной руке гвоздь, в другой молоток, перед вами доска и имеется твердое намерение забить гвоздь в доску - не факт что у вас это получится. Например вы не отвлечетесь на мамонта, сбежавшего из зоопарка, и отобъете палец.
Но вот проскакивало, что евреи практически наблюдают на своих вакцинированных такие вот странные эффекты снижения тяжести/смертности ( на уровне вероятности в группе ).
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:56:22 |
Цитата: Sergey B. от 02.02.2021 10:44:22
Так "проскакивало" и прямо противоположное, что у них ничего не изменилось. Ну и рано или поздно такой эффект однозначно будет, вопрос только в его интерпретации.
|
|
Sergey B. ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 12:14:40 |
Цитата: Antybred от 02.02.2021 11:56:22
Умеющий читать да прочитает
Ничего не изменилось относится к массе невакцинированных. А изменилось - к массе вакцинированных. У них там интересная ситуация - основной вал заражений и смертей формируют те, кто принципиально отказывается от вакцинации.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 10:55:03 |
Цитата: Sergey B. от 02.02.2021 10:23:55
Тут зыбкая топь зависимых случайных величин, а не асфальт случайных величин независимых, для которых, собственно, и доказано большинство теорем теории вероятностей и мат. статистики. Насколько помню, что-то выявить существенное методами математической статистики в сугубом клубке явно и существенно зависимых случайных процессов (и тем более совсем не случайных процессов ))) ) практически невозможно, кроме вещей вроде средней температуры по больнице.
Не даром так схватились все серьёзные люди за методы анализа с использованием искусственных математических нейронных сетей, которые формально неизвестно как, но по итогам практики, как критерия истины, дают результаты лучше, чем вероятностные методы, в большом числе случаев.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:31:16 |
Цитата: Sergey B. от 02.02.2021 11:04:07
Не думаю, что там эффективный мат аппарат. Я бы точно про это слышал. Помню там были некие общие идеи, пока далёкие от прикладной эффективности, да и вычислительная сложность наверняка там неподъёмная, как и наверняка нереализуемые на практике требования по достоверным исходным данным.
|
|
bvlad ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 10:28:57 |
после прививки, если человеку внушить, что прививка небезопасная, и буквально вчера умер от нее еще один привившийся, естественный иммунитет у человека резко падает. возможно до летального исхода.
летальность коронавируса именно от этого стресса , 30 если не 50 %
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 10:41:51 |
А я, видите ли, работаю в сфере клинических исследований. Поэтому, попробую объяснить еще раз.
Итак, мы привили вакциной Х 100К человек. В течении года, в этой группе умерло от аппендицита 200 человек. В контрольной группе, не получавшей вакцину- умерло 100 человек. Упомянутые вами "общее снижение квалификации мед персонала и чудовищный рост внутри больничных инфекций, а также, наконец, возникновение полной не восприимчивости возбудителей к антибиотикам" - относятся к обоим группам и оказывали на них одинаковое влияние. Следовательно, выносим их за скобки, как и пол, возраст, этническую группу и т.д.
Получается, что единственный фактор- вакцина. А уже дальше, начинаем прицельно искать механизм этого явления.
Вот, примерно так, и доказывается что есть "после" и что- "вследствие".
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:14:18 |
Цитата: Doctor_D от 02.02.2021 10:41:51
Это разговор гуманитария, хоть и не совсем тупого журналюги, но человека крайне далёкого от математики.
За скобки, если не доказана независимость случайных процессов, ничего выносить нельзя.
Это математика. Тут всё очень строго.
Анекдот из реальности, а не выдуманный, про ПЦР.
Диалог то ли медика, то ли журналиста, то ли чиновника от медицины с человеком, хорошо учившим математику во ВТУЗе.
- ПЦР даёт 60% точности результата определения наличия вируса!
- Но это же практически игра в "орлянку"!
- Так мы делам тесты несколько раз, так что мы получаем достоверный результат!
Для незнакомых с математикой: при независимых испытаниях вероятность при каждом испытании не меняется, так что ПЦР при точности в 60% останется "орлянкой" всегда, то есть ошибки первого и второго рода тут будут во всей полноте, и наличие вируса, когда он есть, будет не определяться так же часто, как и при полном отсутствии вируса тест будет давать положительный результат.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:26:32 |
Так все случайные факторы в обоих группах одинаковые.
По поводу "60%" - почитайте https://academic.oup…35/5920244
60% это ложноотрицательные результаты, когда у пациента есть типичная клиника заболевания при негативном ПЦР.
Ложноположительных не зарегистрировано.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:32:49 |
Цитата: Doctor_D от 02.02.2021 11:26:32
Соль анекдота не в этом, а в полном незнании клиентом математики.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:41:51 |
Это просто показывает, что вы увлеклись математическими абстракциями и оторвались от реальности.
На практике, разумеется, повторные тесты повышают точность диагностики.
ЦитатаOf the 290 patients involved in this study, an initial rRT‐PCR test was positive for SARS‐CoV‐2 by 249 (85.9%) patients and negative by 41 (14.1%) patients. Among the 41 patients with an initial negative result, 21 tested positive at the second rRT‐PCR test and 13 of them became positive at the third test. The cumulative positive ratio of rRT‐PCR assay of these 41 patients from the 2nd time to the 5th time of the test gradually increased from 51.2% (21/41) to 82.9% (34/41), 92.7% (38/41), and 97.6% (40/41) (Figure 1A), and the rRT‐PCR‐positive ratio of all 290 patients by the 5th test was 99.7% (289/290) (Figure 1B).
Из 290 пациентов, участвовавших в этом исследовании, первоначальный тест rRT-PCR был положительным на SARS-CoV-2 у 249 (85,9%) пациентов и отрицательным у 41 (14,1%) пациента. Среди 41 пациента с первоначальным отрицательным результатом 21 дал положительный результат при втором тесте рОТ-ПЦР, а 13 из них дали положительный результат при третьем тесте. Кумулятивное соотношение положительных результатов анализа рОТ-ПЦР у этих 41 пациента со 2-го по 5-й раз теста постепенно увеличилось с 51,2% (21/41) до 82,9% (34/41), 92,7% (38/41) , и 97,6% (40/41) (рис. 1A), а соотношение rRT-PCR-положительных для всех 290 пациентов к 5-му тесту составило 99,7% (289/290) (рис. 1B).
Отсюда: https://onlinelibrar…/all.14316
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:47:55 |
Цитата: Doctor_D от 02.02.2021 11:41:51
Шаманство. Мне это не интересно. Это вполне всё может быть. Но сказанное мною это не меняет.
|
|
Соколов Алексей ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:55:57 |
Нет, не шаманство. Вы термин "точность" по разному понимаете.
Если в математическом смысле 60% точность это "из 100 тестов 60 показывают верно", то в случае тестов на ковидлу имеем "если тест показал "да" - то "да", если тест показал "нет", то это в 60% "нет", а в 40% "да"". При такой формулировке дополнительное тестирование "отрицательных", естественно, повышает точность результата.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:57:59 |
Я всё уже понял и мне не интересно далее эта тема. Флуд закончил.
И, да, даже и в "моём понимании" теории вероятностей ))) повторные тесты что-то там дадут в своей МАССЕ, что-то прояснят в своей МАССЕ ...
Ну, и что?
Конкретному то человеку как быть, ребята?
Лично его-то тест что ему показал?
Ась?
Речь то только про это и ни про что иное ...
|
|
Sergey B. ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 12:16:36 |
Лично мой тест показал что я болен, и я действительно болел.
А сейчас вы захотите ускользнуть от собственного вопроса и опять перейдете в область вероятностей?
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:54:45 |
При определении группы крови часто можно ошибиться (по различным причинам, техническим, температура, реактивы, человеческого фактора, особенностей пациента), исследования желательно проводить дважды (разными партиями реагентов) . Если результаты не совпадают, то проводят третий раз в специализированной лаборатории.
Тесты имеет смысл проводить даже если высокий уровень ложнотрицательных ошибок, так как ПЦР тест на коронавирус используется для его подтверждения, а не для "освобождения от болезни".
Для ПЦР из носоглотки ложноотрицательные ошибки в основном из-за того, что в носоглотке он находится всего лишь несколько суток, из-за человеческого фактора, как заборщиков, так и пациента, который прополоскал или почистил зубы.
Так что если нужна точность ПЦР теста на "освобождение от болезни", то лучше брать из кала, а не из глотки.
А про математику и тесты имеет смысл учитывать "Парадокс медицинских тестов" (The medical test paradox)
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 12:26:23 |
Мой случай. 4 раза мерили группу-резус - все 4 раза получали разные результаты. Так и не знаю, что у меня на самом деле.
|
AltTab ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 12:31:09 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 20:07:47
AltTab
26 май 2023 20:07:47
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 20:07:47
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:41:15 |
Цитата: Doctor_D от 02.02.2021 11:26:32
"Случайные факторы в обеих группах одинаковые" - это ложь.
На деле формально множество случайных факторов даже не определено и это множество случайных факторов совершенно точно в разных случаях различно как по составу, так и по своему влиянию.
Ребята, это математика.
Иначе бы снаряды и ракеты давно попадали в рублёвую монетку ...
|
|
Sergey B. ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 12:10:55 |
Снаряды и ракеты уже давно попадают в рублевую монетку. Просто потому что нет смысла попадать именно в монету, достаточно попасть достаточно близко для нанесения непоправимого ущерба находящемуся в месте этой монеты объекту.
А рассчитывать попадание непосредственно в монету так-же бессмысленно, как создавать домашний чайник с точностью дозирования в микрограммы.
|
|
RAI ( Слушатель ) |
| 02 фев 2021 11:37:11 |
Цитата: Doctor_D от 02.02.2021 10:41:51
Мед персонал в данном случае не вынесешь за скобки , одним делали укол , а другим нет .Как то так
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 01 фев 2021 21:54:41 |
не волнуйтесь, в Канаде Спутника не будет точно
. Там замечательная вакцина с классной статистикой.