Альтернативщина

Цитата: Artkonstruktor от 06.02.2021 00:30:16С учетом послезнаний:


Каким образом могли выглядеть подвижные механизированные соединения РККА в 1941 году?
А вот с БТР проблемы.

Цитата: Artkonstruktor от 06.02.2021 00:30:16

 

Я вам счаз сумасшедшую мысль выкачу

Надо было... Т-26 использовать в качестве БМП. Танкисты, конечно, обиделись бы но - на танк сажаем отделение, и оно двигается уже не пешим ходом, а со скоростью до 15кмч по дороге. В бою - по принципу БМП, то есть в атаке Т-26 идёт сзади пехоты и поддерживает её огнём (при этом, памятуя о слабой броне, по возможности укрываясь за складками местности и т.п.). Командир танка - командир отделения.

Таким манером можно было бы создать весьма подвижную и хорошо вооружённую механизированную часть. Конечно, следовало добавить артиллерийский компонент - миномётный, пушечный, в дивизии - гаубичный. И зенитный.

• +0.08 / 3

Цитата: graycat от 14.01.2022 01:55:32Я вам счаз сумасшедшую мысль выкачу

Надо было... Т-26 использовать в качестве БМП. Танкисты, конечно, обиделись бы но - на танк сажаем отделение, и оно двигается уже не пешим ходом, а со скоростью до 15кмч по дороге. В бою - по принципу БМП, то есть в атаке Т-26 идёт сзади пехоты и поддерживает её огнём (при этом, памятуя о слабой броне, по возможности укрываясь за складками местности и т.п.). Командир танка - командир отделения.

Таким манером можно было бы создать весьма подвижную и хорошо вооружённую механизированную часть. Конечно, следовало добавить артиллерийский компонент - миномётный, пушечный, в дивизии - гаубичный. И зенитный.

Цитата: graycat от 14.01.2022 01:55:32

 

Т-26 слишком тихоходны.
Ими хорошо пушки таскать.

Я предполагал в качестве БТР танки БТ-5.
Их, перед войной, было около 2000 шт.
При включении фантазии можно вполне обустроить сидячие места для стрелкового отделения.
Даже с тентом от непогоды.


Пы.Сы.
И плюсом БТ-7, в количестве 4600 шт.

• +0.07 / 3

Цитата: Artkonstruktor от 14.01.2022 10:02:04Т-26 слишком тихоходны.

Цитата: Artkonstruktor от 14.01.2022 10:02:04

 

Они всяко быстрее пешехода и лучше плохо ехать, чем хорошо идти - после 30км марша на броне пехота явно будет менее утомлённая, чем на ногах. И Т-26 было МНОГО, даже не так, ОЧЕНЬ МНОГО.

• +0.05 / 2

Цитата: graycat от 14.01.2022 15:23:28Они всяко быстрее пешехода и лучше плохо ехать, чем хорошо идти - после 30км марша на броне пехота явно будет менее утомлённая, чем на ногах. И Т-26 было МНОГО, даже не так, ОЧЕНЬ МНОГО.

Цитата: graycat от 14.01.2022 15:23:28

 

Во исполнение принятых решений 8-й механизированный корпус генерала Д. И. Рябышева, поднятый по тревоге в 5.40 утра 22 июня и выведенный в район Чишки, Ваньковичи, Райтарсвиче (10 км западнее Самбора), прошёл в среднем 81 км. 

Достигнув места сосредоточения, корпус в 20:40 того же дня получил приказ командующего Юго-Западным фронтом двигаться в Куровице и после ночного марша к утру 23 июня быть готовым к встрече противника — XXXXVIII моторизованного корпуса вермахта
15:30 23 июня отдал приказ о повороте и сосредоточении корпуса в районе Яворов, Грудек Ягельоньски, Ярына, куда он прибыл к полуночи, пройдя в среднем 215 км
В 6:00 24 июня корпус по частному приказу командующего 6-й армией № 005 начал переход в новый район: Красно, Олескэ, Броды, чтобы совместно с 15-м механизированным корпусом уничтожить наступавшую на Дубно танковую группу противника. 
Из-за пробок на дорогах марш удалось завершить только после полудня 25 июня, потеряв по пути до 50 % матчасти из-за поломок и отсутствия горючего. До начала боев части прошли в среднем 495 километров.

Это практически под копирку история всех механизированных корпусов РККА 

Т-26 Запас хода по шоссе, км 225.

Т-26 и БТ, не заправлялись в первую очередь, были брошены вдоль дорог и уничтожены своими экипажами.
Не было танков для экспериментов уже в первую неделю боёв. 

Пехоту брали десантом на танк это обычное дело, но раздавать танки в стрелковые полки в качестве БТР уже дело расстрельное.

• +0.16 / 8

Цитата: Портос от 14.01.2022 18:58:04Пехоту брали десантом на танк это обычное дело, но раздавать танки в стрелковые полки в качестве БТР уже дело расстрельное.

Цитата: Портос от 14.01.2022 18:58:04

 

Таки речь не о вынужденных решениях лета 41го. Такую структуру надо было нарабатывать с начала 40го года. Т-26 к тому моменту танком, в силу бронирования прежде всего, быть уже не мог. А вот быть основой моторизованного отделения - вполне. Но к концепции БМП пришли только четверть века спустя...

• +0.08 / 3

Цитата: graycat от 14.01.2022 20:45:30Таки речь не о вынужденных решениях лета 41го. Такую структуру надо было нарабатывать с начала 40го года. Т-26 к тому моменту танком, в силу бронирования прежде всего, быть уже не мог. А вот быть основой моторизованного отделения - вполне. Но к концепции БМП пришли только четверть века спустя...

Цитата: graycat от 14.01.2022 20:45:30

 

Они все должны были пройти через тактические решения лета 41 года.
А значит с мало отличной от других танков судьбой.

Кстати эксперименты с БТР были, но чего то не зашло.


Бронетранспортер ТР-4 был разработан на базе танка Т-26 КВ Опытного завода Спецмаштреста им.С.М.Кирова (завод № 185) в 1933 г. Выло изготовлено три образца, один из которых прошел испытания на II МВТ полигоне в конце 1933 г. - начале 1934 г. На вооружение БТР не принимался и в серийном производстве не состоял.



.



В моторном отделении устанавливались карбюраторный двигатель "Геркулес*1 мощностью 90 л.с. (66 кВт), в трансмиссионном коробка передач и главный фрикцион "Геркулес". Запас хода машины по шоссе достигал 120 км.

• +0.16 / 8

Цитата: Портос от 14.01.2022 21:17:20Кстати эксперименты с БТР были, но чего то не зашло.
Бронетранспортер ТР-4 был разработан на базе танка Т-26

Цитата: Портос от 14.01.2022 21:17:20

 

Я веду речь не о гипотетических машинах, а о реорганизации реально существовавших тогда Т-26. Не надо было бы срочно что-то изготавливать - а изменением штатов и тактики можно было бы превратить стрелков в мотострелков, используя парк существовавшей на тот момент техники. Но это именно "послезнание", до создания "тактики БМП" было, увы, ещё далеко.

Вы же пехотный офицер Представьте себе, что вы командир советской стрелковой роты 41 года. У вас 12 ручных ДП-27 в отделениях, пара станковых, сотня-полторы винтовок и ручные гранаты. Возможно, пара ротных 50мм миномётов.

А если использовать Т-26 в роли БМП (и по тактике БМП), то у роты появляется десяток 45мм пушек и десяток ДТ впридачу. Плюс возможность совершить часов за 6 стокилометровый марш и ваши бойцы не будут валиться с ног. И запаса хода в 225км на такое достаточно. Пробить оборону роты, окопавшейся по тактике БМП - немцам было бы сильно сложнее. Как и отразить атаку такой роты - немецкие пулемёты попали бы под огонь поддерживающих позади цепи Т-26. А вот атаковать "по-танковому" на Т-26 было бессмысленно, и это знали после Испании и Халхин-гола и Зимней войны, и практика это только подтвердила. И ставить задачи "по-танковому", с учётом имевшейся техники и её износа, было катастрофически неверно, что и подтвердилось огромными небоевыми потерями.

• +0.11 / 4

Цитата: graycat от 14.01.2022 23:14:07Я веду речь не о гипотетических машинах, а о реорганизации реально существовавших тогда Т-26. Не надо было бы срочно что-то изготавливать - а изменением штатов и тактики можно было бы превратить стрелков в мотострелков, используя парк существовавшей на тот момент техники.

Цитата: graycat от 14.01.2022 23:14:07

 

Но есть нюанс(ц)
Подвижное, механизированное соединение означает, что все подразделения обладают одинаковой подвижностью.
В чем трагедия мехкорпусов?
При выдвижении, в сторону атакующего противника, колонна неизбежно расслаивалась.
Танки убегали вперед, за ними тащилась артиллерия на мехтяге, в конце пылила пехота.
В результате подразделения вступали в бой по очереди и терпели сокрушительное поражение.
Потому, в соединениях на БТ, транспортеры тоже должны быть на базе БТ.
В соединениях на Т-34, транспортеры то же на шасси Т-34.
В соединениях на Т-26, а их самое большое количество, транспортеры на шасси Т-26.

ЦитатаНо это именно "послезнание", до создания "тактики БМП" было, увы, ещё далеко.

Касательно тактики БМП. 
Главная задача пехоты - не отставать от танков.
И не важно каким способом она окажется в нужном месте.
Танковым десантом, или на транспортере.
Ибо воюет она пешком.
Транспорт необходим для передислокации.

• +0.00 / 0

Цитата: graycat от 14.01.2022 23:14:07Я веду речь не о гипотетических машинах, а о реорганизации реально существовавших тогда Т-26. Не надо было бы срочно что-то изготавливать - а изменением штатов и тактики можно было бы превратить стрелков в мотострелков, используя парк существовавшей на тот момент техники. Но это именно "послезнание", до создания "тактики БМП" было, увы, ещё далеко.

Вы же пехотный офицер Представьте себе, что вы командир советской стрелковой роты 41 года. У вас 12 ручных ДП-27 в отделениях, пара станковых, сотня-полторы винтовок и ручные гранаты. Возможно, пара ротных 50мм миномётов.

Цитата: graycat от 14.01.2022 23:14:07

 

Сразу один минус.
Представляете какая физическая подготовка была у ДЕДОВ, если они в день проходили по 40 км увешанные сидором и ДП-27 с б/к.
Когда с Афганистаном столкнулись, постоянная езда и бег на 3 км во время "Спортивного Праздника" аукнулись.
В Училище пришла бумага, 3 км три раза в неделю на зарядке, один раз в неделю зачёт на 6 км.
Ну и вишенка, два раза в месяц марш-бросок с полной выкладкой на более чем 30 км.
Марш- бросок организовали просто, раз в месяц каждый батальон на неделю выезжал в лагеря.
Раньше катали на ЗиЛах, а теперь вывозили за МКАД и пешкадралом в Ногинск.
Полную выкладку изобразили, нарезав из старых кальсон штанины, наполнив их песком в 10 кг.
Соответственно оружие, каска, химзащита, мыльнорыльные, уже на нас.
По этому для современной пехоты  ежемесячные марш-броски  рекомендую.

Если вернуться к теме, использование Т-26 как БМП в виде решения Вы на каком этапе видите?

• +0.45 / 11

Цитата: graycat от 14.01.2022 20:45:30Таки речь не о вынужденных решениях лета 41го. Такую структуру надо было нарабатывать с начала 40го года. Т-26 к тому моменту танком, в силу бронирования прежде всего, быть уже не мог. А вот быть основой моторизованного отделения - вполне. Но к концепции БМП пришли только четверть века спустя...

Цитата: graycat от 14.01.2022 20:45:30

 

При постановки задачи исходил из следующего постулата:
Камрад Портос, прогуливаясь после полудня, случайно набрел на ватагу пацанов, с увлечением ковыряющих странный агрегат. 
Заинтересовавшись он присоединился к ним.
Аппарат оказался машиной времени.
Который неожиданно перенес его в Москву 1939 года. 
Фантастическим образом ему удалось встретится с товарищем Сталиным. 
Который не приказал его расстрелять, а согласился внимательно выслушать.
Ну т. е. расстрелять по итогам беседы. 
Вот что бы рассказал вождю бывший Кремлевский курсант?

• -0.01 / 1

Цитата: Artkonstruktor от 14.01.2022 21:52:31При постановки задачи исходил из следующего постулата:
Камрад Портос, прогуливаясь после полудня, случайно набрел на ватагу пацанов, с увлечением ковыряющих странный агрегат. 
Заинтересовавшись он присоединился к ним.
Аппарат оказался машиной времени.
Который неожиданно перенес его в Москву 1939 года. 
Фантастическим образом ему удалось встретится с товарищем Сталиным. 
Который не приказал его расстрелять, а согласился внимательно выслушать.
Ну т. е. расстрелять по итогам беседы. 
Вот что бы рассказал вождю бывший Кремлевский курсант?

Цитата: Artkonstruktor от 14.01.2022 21:52:31

 

"Всё правильно Вы делаете Товарищ Сталин. Враг будет разбит и Победа будет за нами".

Если бы я рассказал про 41 год, меня бы точно расстреляли и правильно бы сделали.
Я считаю что не было стратегических ошибок.
Звено до батальона, вполне хорошо подготовлено.
А полк и до фронта включительно не имело опыта организации боевых действий.
И как на словах передать этот опыт, подбросить книжки  "Боевой устав пехоты (ч. I и II, 1942 г.), Боевой устав бронетанковых и механизированных войск (ч. 1, 1944 г.)".
Возможно Товарищ Сталин бы оценил их, а как вбить это в голову военным которые исходили из своего опыта.
Опыт 41 года, вылился в 42 году обороной Сталинграда.
Не думаю что книжки и какие то доводы помогли бы. 
Только через КРОВЬ.

• +0.47 / 12

Цитата: Портос от 14.01.2022 23:49:53"Всё правильно Вы делаете Товарищ Сталин. Враг будет разбит и Победа будет за нами".

Если бы я рассказал про 41 год, меня бы точно расстреляли и правильно бы сделали.

Цитата: Портос от 14.01.2022 23:49:53

 

Эх, надо было сказать, что "англичане кирпичом ружья не чистют"...

• +0.00 / 0