Как один сотрудник посольства РФ противостоит Вашингтону, Варшаве и Минску

Цитата: Vediki977 от 10.02.2021 10:40:58Я думаю, что этот безызвестный российский дипломат с полным правом заслуживает поздравления с сегодняшним Днём дипломата.

• +0.58 / 15
• • 15

Цитата: eklmn от 10.02.2021 12:21:09Как бы не сожрали его там теперь... под дружбонародные эаявления про уважение белорусской истории и культуры.

И да, в Минске улицы Костюшко вроде нет, а в Петербурге за каким-то хреном есть.

\n\nНу хоть «польского», а не «белАруСкого», и на том «спасибо»...

• +0.61 / 7
• • 7

Цитата: eklmn от 10.02.2021 12:21:09Как бы не сожрали его там теперь... под дружбонародные эаявления про уважение белорусской истории и культуры.

• +0.84 / 15
• • 14
  • 1

Цитата: spy_lva от 10.02.2021 18:35:51Уже..
"Один из молодых сотрудников посольства, который интересуется историей, порывистый и по-своему смелый, из "постсоветского поколения", посчитал возможным высказать свое личное мнение в аккаунте Национального исторического музея. Он видит в этом свою личную позицию", - сказал Мезенцев в интервью РИА Новости.
https://ria.ru/20210…59925.html
Извините, но в МИДе, по-моему, многим уже пора на пенсию, позорище, бл.

• -0.78 / 19
• • 1
  • 18

• -0.17 / 9
• • 2
  • 7

Цитата: eklmn от 10.02.2021 12:21:09Как бы не сожрали его там теперь... под дружбонародные эаявления про уважение белорусской истории и культуры.

И да, в Минске улицы Костюшко вроде нет, а в Петербурге за каким-то хреном есть.

Скрытый текст

\n\n

Ну хоть «польского», а не «белАруСкого», и на том «спасибо»...

• +0.18 / 5
• • 5

Цитата: Vediki977 от 10.02.2021 10:40:58Перманентно расколотое белорусское общество сотрясают скандалы вокруг «национальных героев». Ключевыми фигурантами в них оказались и иностранные дипломаты
С конца прошедшей недели белорусская общественность обсуждает два дипломатических скандала — на первый взгляд, никак между собой не связанных. Фигурантами первого оказались сотрудники МИД России и Белоруссии, а также минского Национального исторического музея.
Госдеп США отметился во втором скандале вместе с самопровозглашённым «национальным лидером» белоруской оппозиции Светланой Тихановской. Она проживает в Литве под опекой западных спецслужб и даже именуется в документах официального Вильнюса «президентом Белоруссии». Её напарницей по скандалу стала назначенная послом США в Белоруссии Джули Фишер.
Первый скандал выглядит смешно и нелепо. Поводом стало невежество сотрудников минского Национального исторического музея, действовавших строго в русле заданного руководством постсоветской республики курса на создание новой идентичности белорусов. По их мнению, польский «знаменитый шляхтич» и «лидер национально-освободительного движения» Анджей Тадеуш Бонавентура Костюшко является национальным героем четырёх стран и двух континентов. Посольство России поинтересовалось, каких именно стран, и получило ответ: Польши, США, Белоруссии и Франции.

Скрытый текст

Посольство РФ прямо указало на низкий уровень сотрудников государственного музея, приглашавших на выставку в честь 275-летия Тадеуша Костюшко. В посольском комментарии было отмечено: «Назвать Костюшко белорусским «национальным героем» = расписаться в своём историческом невежестве».
Дискуссия велась в Instagram, где местечковые «сознательные» русофобы устроили гевалт в лучших традициях бывшей Малой Польши. Была подтянута тяжёлая артиллерия: со специальным комментарием выступил пресс-секретарь МИД Белоруссии Анатолий Глаз.
«Считаю, что не нужно из этого делать драму. Беларусь, белорусский народ для себя своих героев, в том числе исторических, определил. И сделал это корректно, не вмешиваясь в дела других и не залезая на чужую территорию. Это главное. У нас нет комплексов по этому поводу, и нашей стране не нужно признание или одобрение от кого бы то ни было сего факта, кроме самих белорусов. Из этого нужно и исходить. Мы суверенное государство. И нет никакого смысла заниматься навешиванием политических ярлыков, тем более неоднозначных. Это меньшее, что нам нужно в год народного единства… Поэтому Национальный исторический музей выразил нормальную и однозначную позицию. Она может нравиться или не нравиться, но она у нас такая. И спор об этом должен вестись в рамках экспертной и конструктивной дискуссии», — цитировали чиновника вечером 5 февраля белорусские и польские националистические издания.
После этого визави из российского посольства указал на перспективность «экспертнои? и конструктивнои? дискуссии», процитировав того самого «белорусского героя» с редким для белорусских широт именем. Костюшко в своих письмах, датированных маем 1789 года, писал: «Приучать их [русинов] надо к польскому языку, пусть по-польски все их службы будут. Со временем дух польскии? в них войдёт. За врага будут потом считать того, кто бы не знал языка народного».

Скрытый текст

С аргументацией у «национально сознательных» не сложилось. Рациональное зерно возможной дискуссии оказалось безнадёжно похороненным в грязной ругани. На этом можно было бы поставить точку и вспоминать о произошедшем как о забавном недоразумении, если бы не поднятые попутно более важные вопросы.
Во-первых, почему до такого дошло? Кто виноват в провале гуманитарной политики на постсоветском пространстве в целом и катастрофе на белорусском направлении в частности? Кто ответит своим личным карманом, и не только им, за более чем сотню потраченных на «союзную интеграцию» миллиардов долларов, после чего появляется «белорусский герой» Тадеуш Костюшко и прочие «белорусские герои» стопроцентно русофобского разлива? Аналогичная ситуация, кстати, на Украине, в Молдавии и почти везде, откуда коллеги господина Лаврова присылали прекраснейшие отчёты и просили выделить ещё — на усиление дружбы народов, развитие, расширение и углубление.
Во-вторых, почему эти гнойники как бы союзных или формально союзнических отношений вскрывает неизвестный сотрудник российского посольства, а не российские учёные, эксперты из других государственных и негосударственных структур? Почему молчит, например, РАН?
Таких «почему» возникает слишком много, чтобы быть уверенным в адекватности, честности и других необходимых качествах российских должностных лиц. Есть вопросы и к должностным лицам Белоруссии.
Национальный исторический музей, как и МИД этой постсоветской республики, расписались не просто в невежестве, но и в откровенной лжи. Тадеуш Костюшко никогда не был национальным героем Франции — он удостоен статуса её почётного гражданина. Разница ещё более существенная, чем между д’Артаньяном из бессмертного романа Александра Дюма и белорусским «почётным мушкетёром» Павлом Латушко.
Безоговорочное причисление пана Тадеуша к национальным героям Белоруссии тоже не выдерживает никакой критики. Замах на героизм континентальных масштабов, похоже, свидетельствует о помрачении сознания «белорусизаторов» новой волны, опустившихся до уровня сатирических персонажей бестселлеров Ильи Ильфа и Евгения Петрова.
Пир духа был бы не полным, если бы свои пять копеек в белорусский спор не внесли российские русофобы, рядящиеся в тоги либералов, борцов за права человека в лице избранных и не менее пламенных борцов за возможность заниматься болтологией за чужой счёт. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» её главный редактор Алексей Венедиктов почему-то посчитал себя компетентным и в этом вопросе. Обсуждая скандал, он 6 февраля заявил, что «СММщик российского посольства был пьян» и вообще вся эта история — «это пьяная драка в кабаке», от которой ему «смешно».
Не исключено, что господин Венедиктов наливал, или свечу держал, или как-то иначе был причастен к скандальной истории в Минске. Не исключено и то, что господин Венедиктов попросту оклеветал сотрудника МИД РФ и попутно, как он сам выразился, попытался «натянуть сову на глобус». В осведомлённости главного редактора есть обоснованные сомнения, а во владении источниками якобы пьяным «СММщиком российского посольства» сомнений нет. Нет сомнений также в справедливости известной русской сентенции: пьяный проспится, а дурак — никогда. И то же самое справедливо в отношении русофобов всего постсоветского пространства.
Не могли поступиться принципами и в таком же духе высказались коллеги господина Венедиктова с польского телеканала «Белсат», из украинских и прочих зарубежных изданий. Бурная дискуссия развернулась в социальных сетях.
Строго говоря, в Белоруссии нет официального пантеона национальных героев или некоего устоявшегося представления о белорусских героях. Таковыми фактически являются ситуативные фигуры, «спускаемые сверху» для поклонения и заучивания со школьной скамьи. Причём в зависимости от политической конъюнктуры «герои» оказывались антигероями.
Люди старшего поколения помнят, как в директивном порядке одномоментно из учебников и даже из газетных подшивок вырезали сначала врагов единственно верного учения и политического курса, а затем и самого товарища Сталина. Так прошла земная слава многих «белорусизаторов».
Назначенный в 1925 году «народным поэтом» Иван Луцевич (он же Янка Купала), всей мощью своего несомненного таланта славил «вождя всех времён и народов». Если бы он не пошёл на сотрудничество с ГПУ (не только по делу «Союза освобождения Беларуси») и не опубликовал столь нелюбимое современными белорусскими националистами покаянное «Открытое письмо», то содержание советских учебников по «Беларускай лiтаратуры» было бы иным.
США, Британия и многие другие страны вполне успешно обходятся без административно насаждаемых «народных писателей», «народных артистов» и тому подобного. Белоруссия никак не может избавиться от такой практики, что лишь усугубляет перманентный раскол белорусского общества, усиливает политическое отчуждение и становится поводом для различных скандалов.
Формально к белорусским героям можно было бы причислить обладателей белорусской постсоветской награды «Герой Беларуси». Проблема в том, что даже представители белоруской интеллигенции не знают, кого и за какие заслуги Александр Лукашенко удостаивает этой высшей государственной награды.
Второй скандал не менее интересен и тоже связан с «героем Беларуси» — на этот раз с польским террористом и «гражданином Белоруссии» Викентием Константином Калиновским (он же Кастусь Калиновский). Фигура для русофобов Польши и Белоруссии знаковая, культовая. Причём культ Калиновского в Белоруссии сформировали большевики во время насильственной белорусизации начала XX века.
«Посол США в Беларуси Джули Фишер прибыла в Вильнюс на встречу с Тихановской и её кабинетом. Фишер подтвердила, что США будут продолжать защищать народ Беларуси. Вместе с послом Светлана почтила память героев Беларуси Калиновского и других повстанцев 1863−64 гг.», — проинформировал 7 февраля телеграм-канал Тихановской.
Официальный Минск долго шёл к урегулированию давнего конфликта с Вашингтоном, итогом которого стало понижение двусторонних отношений с уровня послов до временных поверенных. Ещё в 2008 году Александр Лукашенко пообещал «вышвырнуть» посла США в случае продолжения партнёром враждебной политики. Своё слово он сдержал — вскоре Минск покинула возглавлявшая на тот момент американскую дипмиссию Карен Стюарт.
С тех пор послов США в Белоруссии не было. Глава МИД Белоруссии Владимир Макей приложил огромные усилия к тому, чтобы американский посол вернулся. Судя по публикациям WikiLeaks, высокопоставленный белорусский чиновник другой части Союзного государства регулярно ябедничал западным послам, поливая Россию грязью и жалуясь на «российскую угрозу».
Александр Лукашенко принёс в жертву улучшениям отношений с Вашингтоном свою репутацию и национальные интересы Белоруссии. Накануне состоявшейся год назад встречи с главой Госдепа Майклом Помпео официальный Минск пошёл на обострение нефтегазового и политического конфликта с Москвой. Лукашенко торпедировал углубление союзной интеграции и по итогам сочинских переговоров с Владимиром Путиным сорвал подписание пакетного соглашения по её углублению. Лукашенко также запретил подписывать нефтегазовые контракты с российскими поставщиками, поставив белорусские НПЗ, а вместе с ними и другие предприятия отрасли на грань катастрофы.
Параллельно госагитпроп Белоруссии раскручивал маховик русофобской информационной кампании, докатившись до беспрецедентного трамвайного хамства в адрес российского посла — спецпредставителя президента Михаила Бабича. После этого последовал рейдерский захват имущества Газпрома, вылившийся в уголовное дело «Белгазпромбанка» с арестом его бывшего главы — лишённого регистрации кандидатом в президенты Виктора Бабарико. Кульминацией истерии стало уголовное «дело вагнеровцев» с нелепыми публичными обвинениями России в фактически интервенции.
Все усилия Лукашенко и Макея, а также их агентуры на Западе пошли прахом. Дональд Трамп не признал «последнего диктатора Европы» президентом Белоруссии. Парламент США прямо предписал своему президенту выстраивать связи не с Лукашенко, а с прозападной оппозицией этой постсоветской республики и лично с Тихановской. Тот же курс, и даже в более жёсткой форме, будет проводить Джо Байден.
Поэтому первый визит в статусе посла Фишер нанесла не в Минск с верительными грамотами для Лукашенко (в которых должен быть указан его титул), а в Вильнюс к Тихановской, и не с пустыми руками. Собеседницы провели 4 февраля переговоры. Обсуждались, помимо прочего, санкции США, вопросы повышения эффективности американского «Акта о демократии в Белоруссии» и унизительного Московского механизма ОБСЕ.
Однако первый зарубежный визит Фишер в статусе посла скандален не только этим. Вместе с Тихановской она возложила венки «к месту захоронения Калиновского», как сообщил 6 февраля ТГ-канал белорусской оппозиционерки. На самом деле этот польский террорист захоронен не отдельно, а вместе с подельниками.
Тем не менее в сообщении было сказано: «По случаю Международного дня солидарности с Белоруссией, посол США Джули Фишер и Светлана Тихановская возложили венки к месту захоронения героя Белоруссии, Литвы и Польши Кастуся Калиновского на кладбище Росы в Вильнюсе».
ТГ-канал приводит заявление Тихановской по этому случаю: «Эту неделю действительно можно назвать неделей героев Белоруссии: 2 февраля был днём рождения Калиновского, 4 февраля — днём рождения Костюшко. Однако главные герои современной Белоруссии — это те, кто за свои взгляды сидит в тюрьме. Те, кто выходит на улицы. Те, кто жертвует собой каждый день ради свободы. Сегодня мы чествуем Калиновского, и в наших головах каждый, кто продолжает бороться за свободную Белоруссию».
Краткое сообщение симптоматично и интересно несколькими моментами. Все они имеют прямое отношение к нашей общей истории и параличу гуманитарной союзной интеграции...

Полная статья по ссылке

Ссылка

Я думаю, что этот безызвестный российский дипломат с полным правом заслуживает поздравления с сегодняшним Днём дипломата.

• +0.21 / 3
• • 3

Цитата: adolfus от 11.02.2021 10:58:17Ну таки Петербург был столицей того гос-ва, которое приняло участие в разделе Польши, а Минск к этому событию вообще не причем

• +0.21 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: eklmn от 10.02.2021 12:21:09Как бы не сожрали его там теперь... под дружбонародные эаявления про уважение белорусской истории и культуры.

И да, в Минске улицы Костюшко вроде нет, а в Петербурге за каким-то хреном есть.

\n\nНу хоть «польского», а не «белАруСкого», и на том «спасибо»...

• +0.28 / 5
• • 5

Цитата: чойта? от 11.02.2021 12:57:47надо бы нам вспомнить про борьбу индейцев Северной Америки, про геноцид ирландцев, про восстание сипаев в Индии, про восстание боксёров в Китае, ну и про каталонцев не забыть...

• +0.18 / 4
• • 4

Цитата: adolfus от 11.02.2021 10:58:17Ну таки Петербург был столицей того гос-ва, которое приняло участие в разделе Польши, а Минск к этому событию вообще не причем.

• +1.33 / 21
• • 21

Цитата: Boris Bakhterev от 11.02.2021 14:20:06

 В 1612 г. народ, который до того вообще в качестве субъекта не рассматривался, вдруг собрался во Второе народной ополчение и под предводительством купца Кузьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского вдруг положил конец спору относительно того, кому быть царем и какую веру исповедовать. 

• +0.64 / 8
• • 8

Цитата: Boris Bakhterev от 11.02.2021 14:20:06

Скрытый текст

Парадокс в том, что Польша тоже не при чем. Можно утверждать, что Польша в современном понимании появилась уже после разделов Речи Посполитой, я бы сказал, в 1807 г.

Скрытый текст

Речь Посполитая – государство, возникшее в результате объединения Королевства Польского и Великого княжества Литовского на основе Люблинской унии в 1569 году и ликвидированное в 1795 году с разделом его земель между Россией, Пруссией и Австрией [Вики]. Т. е. это государство, существовавшее в XVI-XVIII веках.

Речь Посполитую называют «федеративным государством», «общим государством «обоих народов», подают как часть истории Польши (что верно) и, более того, будто бы это и была Польша, «только в прошлом» (а это уже неверно). Полякам это до какой-то степени простительно. Мы все любим придумывать себе историю. Однако во всем надо знать меру.

Государства в XVI-XVIII веках мало походили на современные государства. Проецировать на прошлое нынешние реалии – ошибка или манипулирование. Речь Посполитая и эпизод, связанный с ее разделом – один из самых подходящих примеров, чтобы это продемонстрировать.

В прошлом земля и власть принадлежала земельной аристократии. Они и были государями, а их земли – государствами. Эти землевладельцы не были равны между собой. Одни (вассалы) находились в подчиненном положении по отношению к другим (сюзеренам). Отличие такого государства от современного разительное.

Современное государство, например, Республика Польша – это совокупность народа, территории и правового режима. «Высшая власть в Польской Республике принадлежит Народу. Народ осуществляет свою власть через своих представителей или непосредственно» [Конституция, ст. 4]. «Польская Республика охраняет свою независимость и нерушимость своей территории, обеспечивает свободы и права человека и гражданина…» [Конституция, ст. 5]. Аналогичные положения есть в Конституции РФ и вообще в любой современной конституции.

А вот Королевство Польское в 1569 г. – это максимум территория, на которой король Польши (обладатель этого титула) имел какие-то права. Никакого единства народа, территории и правового режима до возникновения современных государств не было. Права польского короля распространялись на его вассалов, но необязательно на зависимых от них людей. Права польского короля распространялись на его личные земли, но необязательно на земли его вассалов или городов.

Как все это проявлялось на практике? Есть в истории Польши такой важный эпизод, как «Кровавый потоп» или «Шведский потом». Это события 1655-60 гг., ознаменовавшие закат «блистательной» Речи Посполитой. Эти события подаются, например в Вики, так: Речь Посполитая, ослабленная Восстанием Богдана Хмельницкого и войной с Россией, становится жертвой шведского вторжения. Потом она, Речь Посполитая, его, вторжение, героически превозмогает, хотя, увы, былое могущество было уже не вернуть и через сто с небольшим лет Польша будет безжалостно растерзана.

На самом деле, все не так. Восстание Хмельницкого, действительно, имело место, причем началось еще в 1648 г., в 1654 г. в войну вступила Россия. Однако именно польского короля эти события беспокоили мало. Дело в том, что королем Польским был Ян II Казимир Ваза, т. е. швед. И его больше волновали его собственные права на шведскую корону. Что еще смешнее, у вассалов польского короля были заботы свои собственные и совершенно разные. Например, Конецпольских, Потоцких, Калиновских, Замойских, беспокоило восстание Хмельницкого и вторжение русских войск. А вот магнаты и шляхта Великой Польши подумывали сменить себе сюзерена, сменить Яна II Казимира Вазу, например, на бранденбургского курфюрста, т. е. сделать примерно то же самое, что только что сделал Хмельницкий. Поэтому едва завидев в 1655 г. шведскую армию, магнаты и шляхта Великой Польши признали шведского короля своим протектором и передали в его распоряжение все королевские владения и доходы. Собственно, какая им была разница, какой представитель одной и той же шведской семьи будет их королем?

Не все равно было «поляку» Яну II Казимиру Вазе. Он оказал «шведам» у себя в Мазовии сопротивление. Но «2 сентября в битве под Соботой шведская армия под предводительством короля Карла Х Густава, Г. Стенбока и Магнуса Делагарди нанесла поражение польско-шляхетскому войску. В сражении отличилась польская кавалерия великого коронного хорунжего Александра Конецпольского, действовавшая на стороне шведов.» Честное слово, это так и написано в Вике!

Великого гетмана литовского Януша Радзивилла и виленского епископа Ежи Тышкевич в это время больше всего волновало вторжение русских в Белоруссию и они «срочно направили своих гонцов к шведам» с обращением от гетмана, епископа и панов рады скорее послать войска в Биржи и Вильно.

Сопротивление шведы встретили в Малой Польше. Вот там шведам были не рады, поэтому там шведское вторжение быстро закончилось.

Какой из всего этого вывод? В середине XVII века Речь Посполитая представляла собой механическое объединение как минимум пяти крупных территорий, каждая из которых имела собственную специфику. Никого не удивит, что такими специфическими территориями были Украина и Литва (с Белоруссией). Но меня, например, поразило, что не меньшую специфику продемонстрировали: а) Великая Польша (Познань), б) Малая Польша (Краков) и в) Мазовия (Варшава). Сегодня – это все вместе и есть самая что ни на есть Польша, но в XVII веке ничего общего между ними не было! Великая Польша была больше Германией, чем Польшей. Мазовия – личные владения польского короля, а в остальном – дикий край на полпути в еще более дикую Литву.

Спустя сто лет ситуация, конечно, изменилась, но не принципиально. Германия, скажем, еще полвека будет оставаться «лоскутным одеялом». Поэтому то, что называется тремя разделами Речи Посполитой, к современной Польше имеет весьма косвенное отношение. Великая Польша отошла к Пруссии в 1772-95 гг., поскольку и до того местная шляхта и магнаты посматривали именно в эту сторону. Земли Украины достались России, поскольку местная шляхта хотела этого с 1654 г. Как там было с Белоруссией – не знаю. Литва досталась точно как трофей. Малая Польша отошла Австрии, потому что Габсбурги вообще умели обращаться со славянами и знали, что делать именно с этими конкретными.

Какой еще из этого следует вывод?

Мне очень понравилась формулировка wallfire: Костюшко – «тот же Минин-Пожарский только в одном лице и за поляков». Да! Так и происходило складывание современных наций. В 1612 г. народ, который до того вообще в качестве субъекта не рассматривался, вдруг собрался во Второе народной ополчение и под предводительством купца Кузьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского вдруг положил конец спору относительно того, кому быть царем и какую веру исповедовать. Это был один из ранних проблесков того, что через триста лет приведет нас вот к этому: «Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ». Вот собственно, это мы и празднуем сегодня 4 ноября.

В истории других наций тоже были подобные ранние проблески. Тадеуш Костюшко – такой. За это его и чтут поляки. Это, действительно, такой польский Пожарский, правда, без Минина и без народного ополчения. Ну, что делать… Какой исторический материал есть, на таком нация и мастерит себе «славное прошлое». Украинцам совсем тяжко.

Меня только смущает: если белорусам приспичило придумывать себе историю, почему бы не делать это на материале российской, а не польской истории? За что могут чтить Тадеуша Костюшко поляки - понимаю, белорусы - ума не приложу. Может, это потому что белорусам историю придумывают не белорусы?

• -0.23 / 16
• • 4
  • 12

Цитата: wallfire от 11.02.2021 17:59:51

Называть Костюшко героем белорусской нации - скажем прямо, не есть правда. Но в то же время достаточно много белорусов его могут считать его героем для себя лично. На той же Гродненщине каждый второй - если не Вацлавович то Чеславович, образно выражаясь.

Мой покойный дед был записан поляком в наградных листах во время ВОВ, хотя звали его Иван и корней польских не было вообще.

Но в приграничных районах с Польшей там много людей с польскими корнями и родственными связями. Если для них Костюшко герой, то почему молодой активный работник МИДа должен им указывать и потыкать историей их предков - без него разберутся.

И почему я привел еще пример Шейха Мансура: для всех россиян он вряд ли герой, но для кавказских народов - очень даже героическая личность. И не помню я возмущений "имперцев" когда Кадыров его добрым словом поминал.

Такая же история и с Костюшко - для кого-то тут он герой, для кого-то нет.

Как по мне так ни разу не повод срачи устраивать. Пусть историки дискутируют.

Скрытый текст

Кстати, в 2019 г.в Гродно самые популярные мужские имена для новорожденных - Артём, Максим, Михаил, Александр и Матвей. В 1980-е годы были  Борис, Виктор, Вячеслав, Геннадий ссылка. Где Вацловы и Чеславы, потенциальные поклонники Костюшко?

• +1.84 / 30
• • 30

Цитата: чойта? от 11.02.2021 12:57:47надо бы нам вспомнить про борьбу индейцев Северной Америки, про геноцид ирландцев, про восстание сипаев в Индии, про восстание боксёров в Китае, ну и про каталонцев не забыть...

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: Boris Bakhterev от 11.02.2021 20:03:28Ничего не понял.

Во-первых, позвольте усомниться (мягко говоря) в распространенности отчеств Вацлавович и Чеславович. Например, среди 56-ти депутатов гродненского облсовета я вижу Александровичей - 5, Владимировичей - 5, Николаевичей - 5. Следующее по популярности отчество - Станиславович - 4, а потом: Анатольевичи, Васильевичи, Ивановичи, Михайловичи, всех по 3. Есть там "экзотика в виде двух Эдуардовн и двух Э́дуардовичей, по одному: Зенонович, Каликстович, Марьянович, Мечиславович, Яновна. Вот и вся "спцифика" Гродненской области. Никаких Вацлавович то Чеславович.

Скрытый текст

Кстати, в 2019 г.в Гродно самые популярные мужские имена для новорожденных - Артём, Максим, Михаил, Александр и Матвей. В 1980-е годы были  Борис, Виктор, Вячеслав, Геннадий ссылка. Где Вацловы и Чеславы, потенциальные поклонники Костюшко?

Или Вы чувствуете себя поляком? Потому что поляком как-то записали Вашего деда? Так где-то же надо было набрать поляков на две армии.

На шейха Мансура не съезжайте. Лучше объясните в двух словах, примером и образцом чего может выступать Тадеуш Костюшко?

А что касается работника российского посольства, так он совершенно правильно напомнил, о чем писал «белорусский герой»: «Приучать их [русинов] надо к польскому языку, пусть по-польски все их службы будут. Со временем дух польский в них войдёт. За врага будут потом считать того, кто бы не знал языка народного». Тут только дай слабину и уже завтра мы начнем верить, что "на Гродненщине каждый второй - если не Вацлавович то Чеславович". На Украине сейчас и не в такое верят.

Скрытый текст

Скрытый текст

• -0.40 / 10
• • 2
  • 8

Цитата: wallfire от 11.02.2021 22:39:161) по  Вацлавович и Чеславович - добавил в конце "образно выражаясь" в предыдущем сообщении для акцента на польском

Скрытый текст

происхождении людей а не на каких либо конкретных отчествах.
Сейчас таких будет уже меньше, чем это было даже в 90-х. Не просто так АГЛ запретил госслужащим получать карту поляка, когда появилась эта тема.
По состоянию на конец сентября 2019 Карту поляка получили около 137 тысяч белорусов. Из них 131 770 – на территории самой Беларуси, а 5 376 – в Белостоке.
Я, например, при желании мог бы эту карту получить, хотя не поляк. Хотя сейчас уже вряд ли, вроде поляки ужесточили эту процедуру.
По полякам в стране:

...

и по областям. Внимание на Гродненщину:

...

Сколько белорусов, которые более склонны к Польше чем к России - неизвестно.
2) По Костюшко - лично я считаю его авантюристом, которому нужен был постоянный драйв и адреналин. Если бы его восстание удалось, то тогда можно было бы судить о нем как о государственнике. А так ... Мотался по странам и континентам.
3) Касаемо ополячивания - это было. Но со стороны РИ происходило всё то же самое - по вопросам религии так точно. По вопросам образования и языка были отличия. Поляки обучали местных ТОЛЬКО на польском языке и гуманитарным предметам, а в основном - просто читать/писать и по минимуму считать. При этом гасили местные белмовы/трасянки. Русские не ставили препонов местным трасянкам, но привозные учителя их не знали и преподавали на русском языке. Сейчас это очень уж необоснованно выдают за насильную русификации, но это всё же была скорее вынужденная мера, я считаю. Хотя и русификация тоже проводилась, но не так рьяно как поляками.

• +1.07 / 14
• • 14

Цитата: Boris Bakhterev от 12.02.2021 09:35:46

 там таких не половина, конечно, но 10%, что достаточно много.

О том, что в Гродненской области 20% населения – поляки, я, разумеется, знаю. Именно поэтому меня покоробило «каждый второй». Потому что 20% или 50% – это принципиальная разница. И Ваше «образное выражение» я принял за утверждение, что поляков в Белоруссии, по крайней мере в Гродненской области, гораздо больше.

• +0.62 / 14
• • 14

Цитата: Boris Bakhterev от 12.02.2021 09:35:46

Скрытый текст

Я не против образности. Но подбирайте образы хоть сколько-нибудь соответствующие действительности. Написали бы, что на Гродненщине каждый второй или Станиславович или Мстиславович – слова бы Вам не сказал. Признал бы это метафорой, некоторым преувеличением, потому что там таких не половина, конечно, но 10%, что достаточно много.

О том, что в Гродненской области 20% населения – поляки, я, разумеется, знаю. Именно поэтому меня покоробило «каждый второй». Потому что 20% или 50% – это принципиальная разница. И Ваше «образное выражение» я принял за утверждение, что поляков в Белоруссии, по крайней мере в Гродненской области, гораздо больше.

Количество выданных «карт поляка» никак не противоречит статистике. 132 тыс. (2019 г.) для девяти миллионной страны – это ерунда.

 

Теперь можем вернуться к Тадеушу Костюшко. Я понимаю, за что его чтут поляки. Я также понимаю, что его могут чтить и белорусские поляки. Объясните в двух словах, примером и образцом чего может выступать Тадеуш Костюшко для белорусов? Я обращаюсь к Вам, поскольку Вы написали: «достаточно много белорусов его могут считать его героем для себя лично». Я решил, что Вы знаете, почему они могут так считать. Так за что они могут считать его героем?

Я привязался к Вам не из вредности. Вопрос национальной и этнической самоидентификации – важен. Я в свое время серьезно возился со списком «100 великих украинцев» (22 июня 2017, 12:47:11). Мне было интересно, кого, как и по каким признакам отобрали украинцы себе в исторический пантеон. Теперь мне интересна национальная и этническая самоидентификация белорусов. Какие черты привлекают белорусов в Тадеуше Костюшко?

• -0.44 / 6
• • 6