Украина и украинско-российские отношения
207,046,126
349,479
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 15 фев 2021 19:19:04 |
The Washington Post: на территории ДНР/ЛНР более половины хотели бы присоединиться к России
новая дискуссия Статья 1.643The Washington Post (США): новое исследование конфликта между Украиной и Россией показывает, что мнения в оспариваемом Донбассе сильно разнятся
Джон O'Лофлин (John O'Loughlin), Гвендолин Сэсс (Gwendolyn Sasse), Джерард Тоул (Gerard Toal), Кристин Бакке (Kristin Bakke)
Мало кто будет отмечать годовщину соглашения, стабилизировавшего войну в Донбассе. Скрепленное подписями лидеров России, Украины, Германии и Франции Второе минское соглашение от 12 февраля 2015 года закрепило раскол на востоке Украины. Украинское правительство в Киеве контролирует западные части Донбасса, а два сепаратистских образования, Донецкая и Луганская народные республики (ДНР/ЛНР) — восточные, включая крупные города Донецк и Луганск, а также границу с Россией.
Как после почти семи лет раскола относятся к ситуации простые жители в обеих частях Донбасса? Одновременный опрос на подконтрольных правительству и сепаратистских территориях выявил две группы населения с противоположными взглядами на разделившую их войну и их будущий территориальный статус. [В оригинале статьи данные опроса представлены в графическом виде и подробней.]
ДОНБАСС — ТОЧКА ПЕРЕСЕЧЕНИЯ МНОГИХ КОНФЛИКТОВ
Сегодняшний территориальный раскол на Донбассе — результат пересечения трех конфликтов различных масштабов. Первый — это геополитический конфликт между Западом и Россией из-за прозападных амбиций Украины. В протестах на Майдане в феврале 2014 года, свергнувших пророссийского президента Украины, Россия увидела заговор против ее сферы влияния.
Второй конфликт — между Украиной и Россией из-за территориальной целостности Украины. В начале 2014 года в ответ на якобы проведенную Западом попытку построить на Украине антироссийский режим российские войска аннексировали Крым. А еще они напрямую вмешались в войну на востоке Украины и поддержали ДНР/ЛНР в августе 2014 года, когда силы сепаратистов отступали.
Третий — это внутриукраинский конфликт между разными взглядами на страну и ее идентичность. Повстанцы ДНР/ЛНР воспользовались давней самобытной региональной идентичностью Донбасса, чтобы разжечь восстание против Киева и заручиться поддержкой Москвы.
Война принесла Донбассу разрушения и раскол, погибло около 14 000 человек. Более 2 миллионов человек покинули регион — либо в другие части Украины, либо в Россию. Насилие, фактическое разделение, экономическая депрессия и торговые бойкоты разорвали внутренние связи региона. Усиливаются экологический и гуманитарный кризисы. Политические репрессии, насильственные преступления, подконтрольные СМИ, информационная блокада и пандемия коронавируса лишь усугубили положение.
КАК ПРОВОДИЛОСЬ ИССЛЕДОВАНИЕ
Чтобы оценить мнения в обоих регионах, мы провели одновременные телефонные интервью с компьютерной поддержкой в сентябре и октябре 2020 года. Мы заключили контракт с двумя очень уважаемыми исследовательскими компаниями — московским «Левада-центром» для ДНР/ЛНР и Киевским институтом социологии для подконтрольной правительству части Донбасса. Примерно тысяча респондентов по обе стороны от линии прекращения огня получили один и тот же опросник.
Здесь мы приводим результаты двух ключевых вопросов: кто, по-вашему, виноват в конфликте в Донбассе и каковы ваши предпочтения насчет будущего политического статуса ДНР/ЛНР. Различия по линии соприкосновения разительны и, по сравнению с предыдущими опросами, раскол, кажется, лишь усугубляется.
КТО ВИНИТ КОГО?
Главную роль в любом конфликте — и, безусловно, в его разрешении — играет возложение вины и представление о возможных выходах. Две трети респондентов в ДНР/ЛНР винят в войне либо украинское правительство, либо Запад. Напротив, большинство на подконтрольных Киеву территориях в равной степени винят собственное правительство и Россию.
На подконтрольных правительству территориях примерно равный процент опрошенных винит в конфликте украинское правительство либо Запад и правительство России (23%). При этом 32% в равной степени винят российское и украинское правительства. Это соответствует прежним сравнительным исследованиям.
ЧТО ЛЮДИ ДУМАЮТ О БУДУЩЕМ СТАТУСЕ СЕПАРАТИСТСКИХ ТЕРРИТОРИЙ?
На подконтрольном Киеву Донбассе подавляющее большинство считает, что сепаратистские регионы должны вернуться в состав Украины без каких-либо соображений об автономии. Лишь немногие рассматривают альтернативные варианты — будь то независимость сепаратистских образований или присоединение к России.
Напротив, на отколовшейся территории, подконтрольной ДНР/ЛНР и финансируемой Россией, более половины респондентов хотели бы присоединиться к России, будь то с автономным статусом или без. Менее одной десятой хочет независимости, и лишь 12% хотят реинтегрироваться в состав Украины.
Конечно, такого рода вопросы для жителей спорной территории щекотливы — и это одна из причин, почему так много затрудняются с ответом. Однако молодежь и те, кто считает себя русскими, с большей вероятностью выберут присоединение к России.
Результаты этого опроса отрезвляют всех, кто заинтересован в примирении и строительстве мира в Донбассе: опрос за 2019 год показывал, что большинство в ДНР/ЛНР хотели бы остаться частью Украины. [Оригинал статьи содержит ссылку на результаты исследования 2016 г. и 2019 г., они - здесь: ZOiS Report 3/2019]
Недавние результаты предполагают, что время играет на стороне тех, кто хочет продолжения конфликта. Чем дольше тлеет война, и чем дольше сохраняется раскол, тем шире окажется разрыв. Это отвечает интересам политических элит как в ДНР/ЛНР, так и в России. Желание вернуться под контроль украинского правительства на отколовшихся территориях, похоже, угасает, хотя для подтверждения этого необходимы дальнейшие исследования. Чем дольше переговорный процесс «Минск-2» остается в тупике, тем труднее будет разрешить этот конфликт.
Джон О'Лафлин — почетный профессор колледжа Колорадского университета в Боулдере, политический географ, занимающийся исследованиями последствий изменения климата для человека в странах Африки к югу от Сахары и геополитической ориентацией жителей постсоветских государств.
Гвендолин Сасс — директор Центра восточноевропейских и международных исследований (ZOiS) в Берлине и старший научный сотрудник Наффилдского колледжа Оксфордского университета. Исследует динамику войн, идентичностей, протестов и миграции. В настоящее время участвует в ряде исследовательских проектов на Украине, в России и Белоруссии.
Джерард Тоул — профессор факультета общественных и международных отношений Технологического института Виргинии в Арлингтоне, автор книги «Ближнее зарубежье: Путин, Запад и спор за Украину и Кавказ» и соавтор книги «Перекроенная Босния: этническая чистка и ее поворот». В настоящее время пишет книгу по геополитике и изменению климата.
Кристин Бакке — профессор политологии и международных отношений Университетского колледжа Лондона и доцент Института исследования проблем мира в Осло. Ее текущие исследования посвящены послевоенному государственному строительству и наследию военного времени, а также геополитической ориентации в постсоветских государствах.
Авторы выражают признательность за финансирование данной работы из совместного гранта Национального научного фонда / Исследовательского совета Великобритании и Центра восточноевропейских и международных исследований
Как после почти семи лет раскола относятся к ситуации простые жители в обеих частях Донбасса? Одновременный опрос на подконтрольных правительству и сепаратистских территориях выявил две группы населения с противоположными взглядами на разделившую их войну и их будущий территориальный статус. [В оригинале статьи данные опроса представлены в графическом виде и подробней.]
ДОНБАСС — ТОЧКА ПЕРЕСЕЧЕНИЯ МНОГИХ КОНФЛИКТОВ
Сегодняшний территориальный раскол на Донбассе — результат пересечения трех конфликтов различных масштабов. Первый — это геополитический конфликт между Западом и Россией из-за прозападных амбиций Украины. В протестах на Майдане в феврале 2014 года, свергнувших пророссийского президента Украины, Россия увидела заговор против ее сферы влияния.
Второй конфликт — между Украиной и Россией из-за территориальной целостности Украины. В начале 2014 года в ответ на якобы проведенную Западом попытку построить на Украине антироссийский режим российские войска аннексировали Крым. А еще они напрямую вмешались в войну на востоке Украины и поддержали ДНР/ЛНР в августе 2014 года, когда силы сепаратистов отступали.
Третий — это внутриукраинский конфликт между разными взглядами на страну и ее идентичность. Повстанцы ДНР/ЛНР воспользовались давней самобытной региональной идентичностью Донбасса, чтобы разжечь восстание против Киева и заручиться поддержкой Москвы.
Война принесла Донбассу разрушения и раскол, погибло около 14 000 человек. Более 2 миллионов человек покинули регион — либо в другие части Украины, либо в Россию. Насилие, фактическое разделение, экономическая депрессия и торговые бойкоты разорвали внутренние связи региона. Усиливаются экологический и гуманитарный кризисы. Политические репрессии, насильственные преступления, подконтрольные СМИ, информационная блокада и пандемия коронавируса лишь усугубили положение.
КАК ПРОВОДИЛОСЬ ИССЛЕДОВАНИЕ
Чтобы оценить мнения в обоих регионах, мы провели одновременные телефонные интервью с компьютерной поддержкой в сентябре и октябре 2020 года. Мы заключили контракт с двумя очень уважаемыми исследовательскими компаниями — московским «Левада-центром» для ДНР/ЛНР и Киевским институтом социологии для подконтрольной правительству части Донбасса. Примерно тысяча респондентов по обе стороны от линии прекращения огня получили один и тот же опросник.
Здесь мы приводим результаты двух ключевых вопросов: кто, по-вашему, виноват в конфликте в Донбассе и каковы ваши предпочтения насчет будущего политического статуса ДНР/ЛНР. Различия по линии соприкосновения разительны и, по сравнению с предыдущими опросами, раскол, кажется, лишь усугубляется.
КТО ВИНИТ КОГО?
Главную роль в любом конфликте — и, безусловно, в его разрешении — играет возложение вины и представление о возможных выходах. Две трети респондентов в ДНР/ЛНР винят в войне либо украинское правительство, либо Запад. Напротив, большинство на подконтрольных Киеву территориях в равной степени винят собственное правительство и Россию.
На подконтрольных правительству территориях примерно равный процент опрошенных винит в конфликте украинское правительство либо Запад и правительство России (23%). При этом 32% в равной степени винят российское и украинское правительства. Это соответствует прежним сравнительным исследованиям.
ЧТО ЛЮДИ ДУМАЮТ О БУДУЩЕМ СТАТУСЕ СЕПАРАТИСТСКИХ ТЕРРИТОРИЙ?
На подконтрольном Киеву Донбассе подавляющее большинство считает, что сепаратистские регионы должны вернуться в состав Украины без каких-либо соображений об автономии. Лишь немногие рассматривают альтернативные варианты — будь то независимость сепаратистских образований или присоединение к России.
Напротив, на отколовшейся территории, подконтрольной ДНР/ЛНР и финансируемой Россией, более половины респондентов хотели бы присоединиться к России, будь то с автономным статусом или без. Менее одной десятой хочет независимости, и лишь 12% хотят реинтегрироваться в состав Украины.
Конечно, такого рода вопросы для жителей спорной территории щекотливы — и это одна из причин, почему так много затрудняются с ответом. Однако молодежь и те, кто считает себя русскими, с большей вероятностью выберут присоединение к России.
Результаты этого опроса отрезвляют всех, кто заинтересован в примирении и строительстве мира в Донбассе: опрос за 2019 год показывал, что большинство в ДНР/ЛНР хотели бы остаться частью Украины. [Оригинал статьи содержит ссылку на результаты исследования 2016 г. и 2019 г., они - здесь: ZOiS Report 3/2019]
Недавние результаты предполагают, что время играет на стороне тех, кто хочет продолжения конфликта. Чем дольше тлеет война, и чем дольше сохраняется раскол, тем шире окажется разрыв. Это отвечает интересам политических элит как в ДНР/ЛНР, так и в России. Желание вернуться под контроль украинского правительства на отколовшихся территориях, похоже, угасает, хотя для подтверждения этого необходимы дальнейшие исследования. Чем дольше переговорный процесс «Минск-2» остается в тупике, тем труднее будет разрешить этот конфликт.
Джон О'Лафлин — почетный профессор колледжа Колорадского университета в Боулдере, политический географ, занимающийся исследованиями последствий изменения климата для человека в странах Африки к югу от Сахары и геополитической ориентацией жителей постсоветских государств.
Гвендолин Сасс — директор Центра восточноевропейских и международных исследований (ZOiS) в Берлине и старший научный сотрудник Наффилдского колледжа Оксфордского университета. Исследует динамику войн, идентичностей, протестов и миграции. В настоящее время участвует в ряде исследовательских проектов на Украине, в России и Белоруссии.
Джерард Тоул — профессор факультета общественных и международных отношений Технологического института Виргинии в Арлингтоне, автор книги «Ближнее зарубежье: Путин, Запад и спор за Украину и Кавказ» и соавтор книги «Перекроенная Босния: этническая чистка и ее поворот». В настоящее время пишет книгу по геополитике и изменению климата.
Кристин Бакке — профессор политологии и международных отношений Университетского колледжа Лондона и доцент Института исследования проблем мира в Осло. Ее текущие исследования посвящены послевоенному государственному строительству и наследию военного времени, а также геополитической ориентации в постсоветских государствах.
Авторы выражают признательность за финансирование данной работы из совместного гранта Национального научного фонда / Исследовательского совета Великобритании и Центра восточноевропейских и международных исследований
Отредактировано: Boris Bakhterev - 15 фев 2021 19:20:54
ОТВЕТЫ (11)
|
Верноразящий ( Слушатель ) |
| 15 фев 2021 20:51:35 |
Я как-то притаскивал сюда один из этих прошлых опросов. Меня тогда кто-то из модераторов (тех что сами с Донбасса) жестко потер, поскольку в основе опроса - телефонные звонки. А там целая система, что просто так уже не дозвониться.
Это не к тому, что "вывсеврети", но надо иметь в виду.
А еще интересно, что одним из партнеров исследования была небезызвестная Левада.
Но поскольку это не очередное облизывание Навального, сомневаюсь, что это все сейчас с радостью понесут.
И уж очень правильно сказано про эти результаты - отрезвляют.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 фев 2021 20:59:39 |
Ну тут два варианта - я или Амальгама. И я не помню,чтобы такое происходило. Если не затруднит,напомните.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 фев 2021 21:44:47 |
Ну не увидел криминала, я бы тоже вытер это в Дайджесте. Коим является ветка Путь Домой. Про социологиюДонбасса, знакомых у " кого,я знаю,янукович отжал" и в целом про Донбасснеторт - эту зацарапаную пластинку ставить лучше на УРО, а лучше сразу - на Гондурас Наш,чтобы Сизифа не сильно утруждать катанием камня в гору.
|
Амальгама ( Слушатель ) |
| 15 фев 2021 21:50:21 |
да что ж все нежные такие)) тред вполне жив, Вы даже сами ссылку на него даете: https://glav.su/blog/27836/1404277/5373937/#message5373937
с "вестника" да, убрали его, но не из-за того, что в основе опроса телефонные звонки, а потому, что такой нерепрезентативный опрос привели, как аргумент того, что "в ДЛНР не все так однозначно", привели не Вы, кстати.
В плане опросов с тех пор качественно ничего не поменялось, на номера феникса звонить из в(на)укры не будут; только тем, у кого остался МТС, сейчас он Водафон вроде, но не суть, а таких все меньше. Я Вам еще могу зарисовочку по опросам привести, недавно наблюдала, знакомой моей позвонили как раз на Водафон, хотели что-то спросить про языки, на которых удобнее общаться, но, когда она сказала, что из Донецка, то извинились и сказали, что лица, проживающие на этой территории для опроса не подходят
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 15 фев 2021 22:41:53 |
Цитата: Амальгама от 15.02.2021 21:50:21
ЕМНИП, там укры также опрашивали людей, проживающих на территории ЛНР/ДНР, НА КВПП, КОГДА ЭТИ ЛЮДИ ВЪЕЗЖАЛИ НА ПОДКОНТРОЛЬНУЮ УКРАМ ТЕРРИТОРИЮ
Уверен, что объективность подобных ответов просто зашкаливала - кто ж хочет. чтобы какой-нибудь укромудак запретили тебе ехать дальше?
|
|
Верноразящий ( Слушатель ) |
| 15 фев 2021 22:44:21 |
Цитата: Амальгама от 15.02.2021 21:50:21
Не, первый как раз я - на день раньше (не сразу нашел просто).
Я без всяких претензий. Для меня была как писча для размышлений и анализа (уж да - как для теоретика). Если Вам на месте виднее - репрезентативно или нет - спорить не буду.
Кстати, сейчас заметил - если тогда в 2019 с обеих сторон опрашивали немцы с американцами, то в этот раз киевские социологи и какая-никакая, но российская Левада (указано, что в ДНР/ЛНР опрашивали они - при этом у них на сайте ни звука об этом. Не хотят палиться
)Есть интересная фраза, что в Россию больше хочет молодежь (уточнений таки нет).
В оригинале еще комменты интересно почитать.
Но главное все-таки - вот это. Не хочу опять ввязываться в спор про репрезентативность, но тут все наглядно. И понятно, почему опрос еще осенний (сентябрь-октябрь), статья пятничная и ни о том, ни о другом до сих пор практически ни слуху, ни духу.
Красный цвет - ЛНР/ДНР. Синий - контролируемые правительством территории.
Слева направо: 1) должен быть частью Украины с автономией, 2) должен быть частью Украины без автонномии, 3) должен быть частью России с автономией, 4) должен быть частью России без автономии, 5) независимость, 6) не знаю, 7) отказался отвечать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 фев 2021 23:17:27 |
У меня просто организм физически требует хоть какой-то нелицеприятной (в историческом смысле этого слова - не подправленной в угоду кому-либо) социологии по Донбассу...
Это Ваши слова из того треда. Если у Вас принципиальная позиция " хочу есть, аж переночевать негде" , то физически от поиска сомнительных опросов на разных площадках никто не будет останавливать. Тем более,модераторы "которые из Донбасса". Они тут давно и уже привыкли к накатам в их огород.
Просто,как показывает практика, вся эта инфа перепилиного яичка не стоит,но зато какой замечтательный срач получается......Ну ,а если организьм требует физически,то приезжайте, на месте посмотрите,послушаете.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 15 фев 2021 23:37:05 |
Мне кажется, в данном конкретном случае важны не цифры опроса. Мало ли кто, как и зачем проводит всякие опросы? Важнее: кто и какие выводы из них делает.
В данном случае The Washington Post пишет, что более половины хотели бы присоединиться к России. Отдельно отмечается, что результаты этого опроса отрезвляют, в том смысле, что ситуация радикально поменялась всего за год: предыдущий опрос показывал, что большинство в ДНР/ЛНР хотели бы остаться частью Украины. На самом деле, уже прошлогодний опрос показывал не это. Но не это важно.
Важно, что материал подан так, что в отношении Донбасса напрашивается некая перемена. Никто же не заставлял The Washington Post вспоминать прошлые опросы? Никто не мешал подать материал под заголовком: "Лишь меньшая часть жителей оккупированной части Донбасса готовы согласиться на включение своих областей состав РФ". Не постеснялись же материалы предыдущего опроса подать под заголовком "Жители Донбасса признали ДНР и ЛНР частью Украины"?
В последние несколько недель пошел очень плотный поток новостей, намекающий на то, что положение в Донбассе может радикально измениться. Во-первых, это, конечно, активность, связанная с форумом "Русский Донбасс". Но тут можно было бы сказать, что это всего лишь моральная поддержка.
Активизация на Украине дискуссии по поводу возможности выйти из Минских соглашений и обострение на фронте можно было бы объяснить чисто внутренними украинскими причинами. С ними и раньше такое бывало. Да и обострение пока больше наблюдается не на фронте, а в СМИ. Но вот это-то как раз и любопытно. В этот раз, как мне кажется, на стороне ЛДНР с особой готовностью поддерживают тему обострения на фронте, хотя реальных оснований для этого не много. Мне кажется, что источники в ЛДНР как будто с удовольствием поддерживают разгорающийся на украинской стороне воинственный дух. Хотя, конечно, это очень субъективное ощущение.
Однако есть и третье, что можно положить в копилку наблюдений - резко изменившийся тон в отношениях с ЕС. И с Боррелем жестко поступили, и про "разрыв с ЕС" заговорили. "Почему" так - понятно, "зачем" - пока нет.
Еще можно отметить, что "крымский" вариант в отношении Донбасса, причем не одних только ЛДНР, а в границах Донецкой и Луганской областей, вдруг стал обсуждаться на Украине. Они там, конечно, ничего о намерениях России и международных раскладах знать не могут, но они более или менее понимают свой внутренний расклад и, видимо, не считают такой вариант совершенно фантастическим.
И вот на фоне всех этих выше приведенных размышлений я натыкаюсь на статью в The Washington Post...
|
|
Лета ( Практикант ) |
| 16 фев 2021 09:40:19 |
Что пишут с укростороны:
ЦитатаРФ СОБИРАЕТСЯ ПРИЗНАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ И НЕЗАВИСИМОСТЬ НВФ «ЛНР» и «ДНР», КАК ЕДИНОЙ РЕСПУБЛИКИ «ДОНБАСС».
Наша группа экспертов и источников информации, активно следит и собирает данные о политических процессах в ОККУПИРОВАННОМ ДОНБАССЕ.
Итак, наши источники информации нам сообщили, что Кремль рассматривает вопрос о признании «ЛНР» и «ДНР» независимыми государствами, после того, как на этих территориях будет достаточное количество выданных паспортов РФ.
Сценарий рассматривается следующий:
1. Проведение Референдума о т.н. воссоединении «ЛНР» и «ДНР» с РФ и объединении «ЛНР» и «ДНР»;
2. По результатам референдума будет начат процесс объединения «ЛНР» и «ДНР» в республику «Донбасс» с административным центром в г. Донецк;
3. РФ признает независимость данной республики (как Абхазии , Преднестровья).
Первые процессы данного сценария уже начаты. По нашей информации осенью 2021 года состоится т.н. Референдум.
Также мы хотим отметить, что данные процессы, это один из жестких сценариев, который подразумевает возможную эскалацию конфликта и обострение ситуации на линии фронта. Т.е. для объединения Луганска и Донецка, необходимо обострение военного конфликта.
Также, данный сценарий объединения не новый и был разработан в 2017 году, его архитектор Владислав Юрьевич Сурков.
https://www.facebook…5987663582
|
|
Andranik65 ( Слушатель ) |
| 16 фев 2021 21:57:02 |
Цитата: Лета от 16.02.2021 09:40:19
Не знаю, в сторону ли этого сценария, но недавно резко активизировалась работа в государственных и частных (но подконтрольных государству) структурах по агитации к подаче заявлений на гражданство РФ. "Ждунов" всё ещё хватает, и по отзывам одного из знакомых, в их подразделении из 40 работников с гражданством ЛНР только 3 с гражданством РФ было на конец 2020. После чего было настоятельно рекомендовано всем остальным подать на гражданство до конца января 2021, что и было исполнено.
Так что работа по увеличению количества граждан РФ в ЛНР резко усилилась, это факт.