РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,101,027 25,779
 

  kot45 ( Слушатель )
05 мар 2021 14:48:52

Рубеж нужен?

новая дискуссия Дискуссия  999

. Что такое Рубеж? Из заявлений Борисова, Каракаева  следует вес АПУ с Ярсом 120 т, АПУ с Рубежом 80 т. Учитывая традиции МИТ по максимуму использовать отработанные маршевые РДТТ и прочие конструктивные решения , можно вполне обоснованно предположить , что Рубеж это двухступенчатая ракета как и былой Пионер. Но состоит из первой ступени МБР Ярс и третьей ступени МБР Ярса. По сравнению с Пионером на обоих ступенях Рубежа РДТТ  имеет ТТ с более высокой энергетикой, коконы из более прочных арамидных нитей, поворотные сопла с ЭОШ, сопловые тракты в основном из УУКМ ( малые искажения внутреннего профиля - повышение дополнительно УИ). В РГЧ скорее всего 3 ББ по 150 kT + КСП ПРО ( для БРСД больше 3-х ББ  военным не нужно).Все вышеизложенное позволяет лететь на 6000+км в штатном исполнении, чтобы доказать принадлежность к классу МБР, и заткнуть пасть "партнерам", что они не верещали. Зачем понадобилось такое чудо-юдо, до США не достает, а в зачет идет как МБР? Можно пульнуть и МБР. Основные причины:
- две ступени это сокращение подлетного  времени;
- снижение суммарной массы  и длины АПУ (снижение трудоемкости, повышение скорости движения, расширение доступных районов патрулирования , шасси 12х12  с мотор-колесами вместо 16х16) и пр.,пр.
2. Условия изменились : ДРСМД приказал долго жить, СНВ-3 пролонгирован на 5 лет. Следствия: Рубеж можно перевести в неразвернутые МБР, а потом вообще разобрать и РДТТ использовать для Ярсов. Что вместо Рубежа(цели то остались)? Варианты:
- Скорость-2 на базе 2-ой  и 3-ей ступеней Ярса, шасси 8х8, с РГЧ 3 ББ по 150 кТ+КСП ПРО, дальность до 5000 км ( в принципе избыточна, но при настильной траектории дальность падает, подлетное время сокращается, будет то, что доктор прописал. Разумеется пока в рамках глубокой НИР(чтобы "будь готов, всегда готов"). 
П.С. Прошлый раз вышли на ЛИ за 9 мес. от даты Постановления  при гораздо большем объеме доработок!!
Отредактировано: kot45 - 05 мар 2021 14:56:50
  • +0.83 / 18
  • АУ
ОТВЕТЫ (33)
 
 
  Бонивур ( Слушатель )
05 мар 2021 15:46:07

"Рубеж" по СНВ3 даже из рамок "прототипа" не вылез. Какие неразвёрнутые? Какие МБР?
  • +0.10 / 5
  • АУ
 
  BlackShark ( Эксперт )
06 мар 2021 20:21:34

А почему не 1-2 ступени? Или 2-3?

ЦитатаВ РГЧ скорее всего 3 ББ по 150 kT + КСП ПРО ( для БРСД больше 3-х ББ  военным не нужно)


Скорее, там будут эти "около 100кг" ББ от "Ярса" (без С или М), "Булавы". Ну не от "Искандера-М" же.
А эти, как тут сошлись во мнениях, в районе 300кт.
С остальным не спорю, кроме того, что "Рубеж", наоборот. теперь обретает смысл и жизнь. И не под прикрытием. Вот разве что имя можно сменить. Кстати, по поводу БО - он ведь недаром назывался сначала "Рубеж-Авангард", так что 1 ПКБ тоже возможен. Подмигивающий
  • +0.38 / 16
  • АУ
 
 
  kot45 ( Слушатель )
08 мар 2021 22:53:01

По п.1 - а)  1-2 ступени - не получается АПУ весом 80 т; б) больше 3-х ББ  военным не надо; в) как и дальности больше 6000 км не надо; поэтому 1ст. +3-я ст.; г) 2ст. +3ст - не долетают с штатной РГЧ на 6000км, но как раз БРСД "Скорость-2" (в загашник).
По п.2 - все что попадалось в открытых источниках - мощность 1 ББ Пионеров 150 кТ;  Скорость также; Ярс, Булава, Лайнер - унифицированнвя платформа под 6 ББ по 150 кТ(ставят 4 - по договоренности с амерами)-ББ ссовместной разработки МИТ с разработчиками спецзаряда. Но это не единственный вариант. Другие с меньшим к-вом ББ мощностью и по 300 , 500 кТ. Что нужно определяет ГШ, кто платит, тот и заказывает музыку. 
По п.3 - у Рубежа нерешенная проблема - шасси, Камаз не сдал военным. Вообще идея производить шасси для ПГРК в другом государстве хреновая.
П.С. Извиняюсь за задержку с ответом, отказал роутер, купил новый, подцепил вирусы с обновлением Оперы, еле подключил...Дамы завизжали 8-е марта,..!! Пипец!Выпивающий
  • +0.74 / 10
  • АУ
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
09 мар 2021 00:44:49

Может, и так. Убедительно. А гадать все равно можно до бесконечности, пока фото или рисунка "Рубежа" нету.

ЦитатаПо п.2 - все что попадалось в открытых источниках - мощность 1 ББ Пионеров 150 кТ;


Так у "Ярса" и "Булавы" новый ББ, новой конструкции, причем тут "Пионер"?
ЦитатаСкорость также; Ярс, Булава, Лайнер - унифицированнвя платформа под 6 ББ по 150 кТ(ставят 4 - по договоренности с амерами)-ББ ссовместной разработки МИТ с разработчиками спецзаряда. Но это не единственный вариант. Другие с меньшим к-вом ББ мощностью и по 300 , 500 кТ. Что нужно определяет ГШ, кто платит, тот и заказывает музыку.

6х300, скорее всего. В сотку кг ББ должно влезть. Ну, может, 250.


ЦитатаПо п.3 - у Рубежа нерешенная проблема - шасси, Камаз не сдал военным.


Минское есть. И, вроде бы, с камазовским тоже какие-то покатушки были.
  • +0.46 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  kot45 ( Слушатель )
09 мар 2021 10:22:17

по п.1 - спраедливо, но боюсь ни фото, ни рисунка Рубежа не увидим.
по п.2 - конечно в принципе при требовании Заказчика по мощности ББ учитывается спектр целей с хаактеристиками, КВО БР и т.п. Но кроме этого могут влиять и другие факторы : наличие отработанных и изученных спецзарядов, нежелание Заказчика разрабатывать новые, или уменьшать мощность зарядов даже при уменьшении КВО (урыть, так урыть). И Пионер привел потому, что мощность 150 кТ какая то ходовая и кочует от изделия к изделию. И ноый ББ может иметь и меньшую массу, но ту же мощность заряда. Тут Заказчик хозяин .
по п.3 - все конечно предположительно. Но среди комбинаций 6х150, попадались 4х300, 3х500. Что на самом деле нужно - надо тщательно изучать по косвенным открытым источникам (а нам это надо?).
по п.4 - минское даже и не заказывали похоже. Камаз колупается давно. Принципиальная схема шасси : дизель-генератор, мотор- колеса, АКБ, электронное управление кажым колесом. Все замечательно пока посуху. И хреново при сырости и в воде. КЗ, КЗ...Сейчас собираются переставить электромоторы повыше, на мосты.. Но вот просто скопировать  шасси МЗКТ что то не могут. 
.
  • +0.57 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
09 мар 2021 10:38:17

В музее разработчика ВНИИЭФ г. Саров или Арзамас-16 для ББ Пионера  АА-74
с зарядом Р-781-Г с системой «Гудрон» по крайне мере в конце 90-х на табличке
была указана мощность до 400 кт.
  • +0.34 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  OdysseyDawn ( Слушатель )
09 мар 2021 11:56:27

Мощности
По своему опыту: эквиваленты нам не рассказывали, хотя мы "вдоль и поперёк" изучали устройство БП. Реальные цифры известны были только командующим нашими соединениями, разработчикам, ну и в ГШ, наверное. Поэтому рассуждения о мощности - это чисто "гадания на кофейной гуще".
  • +0.72 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
09 мар 2021 13:38:34

В 1996 году вышла монография под редакцией профессора Е.Б. Волкова
"Межконтинентальные Баллистические Ракеты СССР (РФ) и США".
История создания, развития и сокращения". В монографии в первые на моей
памяти для наших ракетных комплексов указывалась забрасываемая масса
и мощность ГЧ или ББ РГЧ. Эти данные использовались для сравнения
с амерскими комплексами. Понятно, что наши данные были не абсолютно
точные, но в открытых источниках именно они были приняты за базу.
Хотя бы для понимания порядка цифр.
Ну а затем в 1999 году вышла монография еще более маститых авторов.
На них все и ориентируются.
  • +0.36 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  kot45 ( Слушатель )
09 мар 2021 20:24:56

На верхнем рис. БЧ ОТР Темп-С, мощность заряда совпадает с другими источниками. термоядерная БЧ АА-19 с зарядом "910" - разработана ВНИИЭФ (г.Саров) согласно постановлению СМ СССР № 517-180 от 8 мая 1963 г., использовалась на ракете (состояла на вооружении) с 1965 по 1986 г.г., мощность 300 кт.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-193.html
На нижнем рис. Ракеты 15Ж45 и 15Ж53 - РГЧ ИН с сборе 15Ф453 с боевыми блоками 3 х 15Ф452 / АА-74 мощностью по 150 кт - стандартная комплектация. Боевой блок АА-74 с зарядом Р-781-Г с системой «Гудрон». Блок АА-74 разработан ВНИИЭФ г.Саров (Арзамас-16). Корпус блока АА-74 - 15Ф454 -  изготовлен из алюминиево- магниевого сплава АМГ-6 с намоткой стекловолокна. Полное регламентное обслуживание боевого блока продолжительностью 4 часа 10 минут проводилось 1 раз в 3 года.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-381.html
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
10 мар 2021 08:15:45

Там же про 500 кт для ОТР Темп-С.
Цитата- ядерная БЧ АА-81 - штатная ядерная БЧ, состояла на вооружении в том числе
в в период с 1984 по 1988 г.г. на ракетах дислоцированных в ГДР. Мощность 500 кт.

Вот как про нее пишут в литературе, обращаю внимание, что там тоже "Гудрон",
как и у "Пионерских".
  • +0.33 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
10 мар 2021 00:44:53

А может и иметь большую мощность, благо технологии позволяют.

Цитатапо п.3 - все конечно предположительно. Но среди комбинаций 6х150, попадались 4х300, 3х500. Что на самом деле нужно - надо тщательно изучать по косвенным открытым источникам (а нам это надо?).

Зачем ставить туда 4 большей мощности "на Договор", ведь их придется изготавливать ЗАНОВО (старые ББ могут просто не вписаться в новые требования по ЭПР, или там еще чему-нибудь, хотя физпакеты могут быть и старыми, точнее. обновленными), зачем нам два комплекта ББ на 1 изделие? Не проще ли добить свободное место еще предметами из нового КСП ПРО, а в особый период просто доставить 2 штатных ББ?
Хотя, конечно, вполне могут быть и ББ большей мощности, и даже моноблоки под какие-то задачи.

Цитатапо п.4 - минское даже и не заказывали похоже.

А он что, с прицепа программу испытаний стрелял, с приколхозенного к нему ТПК? Как у пиндосов в том году, когда они позорились с КР?

Веселый

Было там минское шасси, индекс забыл. Вон, тов.Красная ртуть должен знать.
.
А вот потом, якобы, уже пробовали возить на "Платформе", но уже не стреляли тогда.
  • +0.38 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  kot45 ( Слушатель )
10 мар 2021 11:43:58

по п.1 - если рассматривать Пионеры и те времена, то 3х150 кТ оптимальный вариант . По количеству Заказчика все устраивало, просили только увеличить площадь разведения, что и было сделано позднее. По мощности , тут корреляция с КВО, 150 кТ хватало, для поражения целей, а больше не надо - в те времена надо было быстренько дотопать аж до Португалии, сохранить нужные производства , да и людские ресурсы. Поэтому нужны безопасные коридоры, да и получать по ветру последствия от спецсредств на своей территории не желательно. Это касается всех советских и российских БРСД.
Если же говорить о современных МБР, БРПЛ с унифицированной платформой разведения 6х150 кТ, то конечно , если ставят 4 ББ вместо 6, то свободные гнезда займут дополнительные элементы КСП ПРО. А варианты 4х300, 3х400 скорее бумажные, по причине не надобности в железе. Для примера - Минитмен-3 вместо 3-х ББ к зачету по СНВ-3 предъявляет 400 ББ с моноблоком 300 кТ, а сейчас обсуждают вопрос вообще о снятии М-3 с БД. Делается упор на БРПЛ и увеличение к-ва носителей. На Т-2 Д-5 400 ББ мощностью 475 кТ и остальнык по 100 кТ.
То есть большинство ББ имеют мощность100-150 кТ, все что больше, это для поражения точечных высокозащищенных целей (ШПУ, пункты управления и т.п.). 
по п.2 - конечно пуски Рубежа шли с шасси МЗКТ, с использованием доработанных штатных ТПК. Платформа "О" каталась с  имитатором нагрузки. 
  • +0.18 / 7
  • АУ
 
 
  Бонивур ( Слушатель )
09 мар 2021 14:52:59

Воот... Очень конструктивно..."Рубеж" - "Авангард"????....Получаем линейку ГЗР по всем спектрам дальности?...Кстати с таким БО кмк  возможно единое шасси  имхо ...Первый этап...Второй этап "Кедр"????
  • +0.45 / 3
  • АУ
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
09 мар 2021 15:34:07

Возможно, что "Кедр", это замануха для американских, польских и прибалтийских
шпионов. Надо же план по их отлову выполнять. Пока все сосредоточены на
"Кедре", которого по сути и нет, будет реализован например "Карагач".
Смеющийся
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
10 мар 2021 00:46:49

Скорее, к тому времени может быть реализован "Карачун". Им. Потому как достанут окончательно всех.
  • +0.36 / 16
  • АУ
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
09 мар 2021 22:42:12

Что такое ГЗР?Веселый
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Maxzz. ( Слушатель )
09 мар 2021 22:53:38

Гипер Звуковая Ракета. Что, теоретически, правильно, ведь дозвуковыми их не назовешь Веселый
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
09 мар 2021 22:58:37

Дык, и я на это намекаю.
Фау-2 тоже была етой самой гиперзвуковой ...
  • +0.09 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
10 мар 2021 00:48:59

Вы ж понимаете, что под ГЗР  и разными там УББ и ПКБ понимаются изделия, способные на таких скоростях маневрировать (моторно или безмоторно).
Хотя, похоже, наши "партнеры" выдают на многих своих испытаниях за такое то, что пока маневрировать не может (или вообще, потому что после очередного "успеха" программу прикрывают и открывают новую).
"Созданные мною дубли ничего не умело - даже ходить."(с)АБС, "Понедельник начинается в субботу"
  • +0.37 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
10 мар 2021 02:10:33

Вы понимаете, я понимаю, но большинство просто услышало модное слово и как попугаи, к месту и не к месту, тупо повторяют.
Вот для тпких я и напоминаю про Фау.
Кстати, Фау-2 была управляемой ракетой, так что могла и маневрировать.  Уж программу тангажа точно выполняла.Подмигивающий
  • +0.95 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
10 мар 2021 21:35:21

Ну, все мы современные БР вышли из гоголевской "Шинели"  плаща из эрзац-кожи штурмбаннфюрера фон Брауна (не его самого кожи, хотя вполне заслуживал того, чтоб из него плащ пошили, а из того, что он носилВеселый)  и его Фау-2.
Вон, "Союз" только относительно недавно от последнего наследия проклятого прошлого избавилсяВеселый
  • +0.63 / 24
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Бонивур ( Слушатель )
11 мар 2021 08:43:05

Уже хорошо
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
10 мар 2021 00:45:38

И тут мне вспоминается один текстик от тов. Данкомма... где примерно про это и писалось.
  • +0.51 / 16
  • АУ
 
 
  rbvxtysy ( Слушатель )
10 мар 2021 17:59:52

Еще раз прошу прощения за ответ. Не увидел в комментариях и рассуждениях момент, что сейчас уже разработано принципиально новое топливо и новые боевые заряды, которые конструктора уменьшили, как по массе, так и по габаритам заряда, но не потерявшие расчетной мощности, даже превосходящей существующей. При этом разработки уже существуют и применены для гражданских нужд. 
  • +0.45 / 3
  • АУ
 
  rbvxtysy ( Слушатель )
07 мар 2021 15:54:37

Прошу прощение за комментарий. Думаю, что Вы правы с предположениями о традициях МИТ и модернизации любых МБР. Диаметры спроектированных изделий МИТ одного размера, возможно и применение любого количества ступеней с изменением начинки внутри. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  DMAN ( Слушатель )
07 мар 2021 16:28:47

Нет конечно.

И для общего развития МИТовские Темп-2С, Пионер, Тополь, Тополь-М.

  • +1.24 / 28
  • АУ
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
07 мар 2021 18:25:04

Для понимания, последние полвека в одном диаметре
делают у БРПЛ, ну там понятно, в силу жестких габаритных
ограничений стремятся напихать всего в меньший объем
по максимуму. Ну и у средних и тяжелых МБР
та же пролблема: поместится в ЖД -габарит, потому
тоже один диаметр у всех маршевых ступеней.
  • +0.64 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  rbvxtysy ( Слушатель )
08 мар 2021 07:35:45

Благодарю Вас за размещенную познавательную и сравнительную информацию. Прошу прощения за неосторожное рассуждение про себестоимость изготовления продукции АО "Воткинский завод". Огромная статья расходов идет на изготовление инструмента и оснастки, те же стапеля для сборки необходимо изготовить вновь при изменении диаметров МБР. Плюс требования к изготавливаемой оснастке выросло в разы. Уменьшение количества ступеней идет и из-за применения нового состава топлива. 
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
  kot45 ( Слушатель )
08 мар 2021 23:04:07

Не хватает Курьера, самый сложный и интересный (но дорогой) и Скорости. Правда они не были на вооружении.Веселый
  • +0.34 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  Радонеж ( Слушатель )
08 мар 2021 23:51:10

А вот зачем у твердотопливных мбр каждая следующая ступень меньше диаметром? В чем смысл? Или вторая и третья работают еще в более менее плотной атмосфере, где мидель имеет значение?
Некая эволюция от тополя к тополю-м идет в унификации диаметров 2 и 3 ступеней. Когда ждать унификацию всех трех ступеней? У Кедра? Это вопрос массы или разработчики хотят кушать икру иметь работу и завтра или, как уже сказано, сокращение потерь на сопротивление атмосферы?
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  kot45 ( Слушатель )
09 мар 2021 09:26:31

Выбор диаметра корпуса ступеней ТТ МБР лишь один из критериев при проектировании МБР. Предельно упрощенно - при наличии жестких ограничений на длину МБР(БРПЛ) ступени выполняются а одном диаметре ( кто то уже писал об этом в теме). И потери на аэродинамику дело не самое главное. 
 
 
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
09 мар 2021 10:29:16

Первая твердотопливная серийная МБР - РТ-2.
Классика жанра - все три ступени в разных диаметрах.
Причина полагаю, что технологическая. Меньший
диаметр РДТТ делать намного проще, и если нет
жесткого ограничения на длину, как у БРПЛ, то
делают тоньше и длиннее.
  • +0.28 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
09 мар 2021 11:53:58

Дополню: при одинаковой конструкции ТТРД время его работы является функцией от длины и диаметра.
При равных диаметрах это функция только от длины, что ограничивает число свободных величин и вынуждает применять двигатели различающейся конструкции.
  • +0.12 / 5
  • АУ