Были или нет американцы на Луне?
13,261,778
109,685
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 11 окт 2009 13:24:28 |
Тред №154255
новая дискуссия Дискуссия 312Цитата: Призрак Вернера фон Брауна
А для алюминиевой фольги толщиной 13 микрон посчитать можете?
Материал, размеры и время указано в посте о Solar Wind Experiment.
Как оказалось, толщина и площадь здесь роли не играют.
Возьмём за мощность солнечного излучения 1370 Вт/м2. Фольга отразит 95% (по laplat). Тепловое равновесие установится тогда, когда мощность полученного излучения от солнца станет равной мощности излучения самой фольги.
1370*0,05*S=σ*2*S*T^4, (где S - площадь коллектора с одной стороны)
Отсюда T^4 = 1370*0,05/(2*σ) = 156,77 К = -116,38 °С.
Если фольга будет отражать 97%, то температура получится -135,18 °С.
Кстати, если бы фольга была АЧТ получилось бы +58,52 °С, т.е. до +120 °С флаг прогреться за счёт Солнца никак бы не мог. Разве что если бы был нетеплопроводным вообще и абсолютно чёрным, тогда одна сторона нагрелась бы до +121 °С, правда, это уже разбирали.
Отредактировано: CodeGrinder - 20 авг 2014 12:40:47
ОТВЕТЫ (18)
|
ER* ( Слушатель ) |
| 11 окт 2009 16:30:26 |
Если принять коэффициент отражения фольги за 95%, то у несклольких слоев фольги он будет ещё больше, например, для трёх слоев 99,9875%. Так что когда всё придёт в равновесие, температура внутри фольги будет ещё меньше.
Вопрос именно в том как долго будет устанавливаться равновесие. Задача, имхо, должна быть поставлена так:
Температура нейлона до посадки Х. Прикинуть какой величины мог бы быть этот Х. Далее, какой он будет после 6 часов, если пенал находится в тени. "Перфекционисты" могут учесть ещё и прогрев пенала от реактивной струи и от Солнца во время полёта. Т.е. нужно считать параметры "термоса". Термос препятствует потерям тепла, и наоборот - препятствует нагреву от реактивной струи и Солнца. Нужно также не забывать, что помимо полотна в "термосе" ещё лежат древко и горизонтальная штанга - у них теплоёмкость поболее чем у полотна будет, и они тоже влияют на температуру полотна. Помимо излучения есть и классическая теплопроводность, конечно. Т.е., слои фольги кое-где соприкасаются между собой, да и снаружи пенал касается корпуса ЛМ. Тоже нужно вклад прикинуть. Вроде, всё существенное упомянуто, считайте кто хотите.
P.S. Ах, вот ещё, что: для достоверности нужно прикинуть как быстро будет прогреваться флаг скрученный в трубочку, уже вытащенный из пенала, без фольги.
Ну, это Север заявлял в версии 1.0
Флаг, типа, расплавится под палящим Солнцем.-----------------------------------------------
По поводу нелинейности значений пикселов на фотографиях, мне с "хобота" прислали ссылки:
http://apollofacts.w…photometry
http://apollofacts.w…romairbase
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 11 окт 2009 18:30:25 |
Цитата: E-R от 11.10.2009 16:30:26
Не уверен, излучение между слоями фольги должно по идее переотражаться кучу раз, постепенно поглощаясь.
Цитата: E-R от 11.10.2009 16:30:26
Спросил знакомого, он сказал, что теплоизолятор - это больно, потому что надо будет учесть реизлучение в нём. Одного этого достаточно, чтобы из расчётов сделать один большой флейм. Ясно только, что он будет замедлять отток тепла, но насколько - я думаю мало кто возьмётся сказать. А у нас к тому же нет его параметров, теплопроводности и толщины, а так же неизвестно сколько там было железа и алюминия. (Если бы были, можно было бы посчитать отталкиваясь только от теплопроводности) Но вы забыли про расчёты по белым полоскам на флаге, прибавьте к ним, что он стоял под небольшим углом к солнечному свету, и вы получите не -62, а ещё ниже. Поверхность Луны-то не греет.
Цитата: E-R от 11.10.2009 16:30:26
Посмотрел. Мы ж определяли не абсолютное значение альбедо, а отношение яркостей, да ещё по минимально обработаным фотографиям. Но в следующий раз постараюсь учесть и это.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 11 окт 2009 20:15:57 |
Согласен, в случае статики, когда всё устаканилось, соcедние слои будут иметь одинаковую температуру и количество слоев роли играть не будет. Количество слоев, однако, играет значительную роль в динамике - когда тело охлаждается или нагревается. Чем больше слоев, тем медленнее будет идти остывание/нагрев.
Цитата
Спросил знакомого, он сказал, что теплоизолятор - это больно, потому что надо будет учесть реизлучение в нём. Одного этого достаточно, чтобы из расчётов сделать один большой флейм.
А, кто сказал, что будет легко?
Можно и не считать. Но, тогда, версию 1.3 (или какой там уже номер), что флаг сломается при разворачивании, можно смело назвать высосанной из пальца или, скажем так, помягче, недоказанной.Цитата
Но вы забыли про расчёты по белым полоскам на флаге, прибавьте к ним, что он стоял под небольшим углом к солнечному свету, и вы получите не -62, а ещё ниже. Поверхность Луны-то не греет.
Поверхность тоже греет через излучение, но дело не в этом. Почему флаг должен сломаться? Его, что, после установки пытались пополам согнуть?
Да и теплопроводность нейлона никто не отменял, считать надо, как там тепло распределяется.Цитата
Посмотрел. Мы ж определяли не абсолютное значение альбедо, а отношение яркостей, да ещё по минимально обработаным фотографиям. Но в следующий раз постараюсь учесть и это.
Хоть абсолютно, хоть как отношение... Разделите 97 на 71 и 35 на 10. Почувствуйте разницу.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 11 окт 2009 20:27:34 |
Цитата: E-R от 11.10.2009 20:15:57
Вообще, мы считали конечную температуру.
Цитата: E-R от 11.10.2009 20:15:57
Да, боюсь доказать будет весьма затруднительно.
Цитата: E-R от 11.10.2009 20:15:57
Для А11 - вроде не пытались.
Цитата: E-R от 11.10.2009 20:15:57
У вас там кроп с фото с сайта НАСА (по цветам видно), надо смотреть на тех которые нередактированые. А номер там к сожалению не указан. Вообще, отсутствие оригиналов которые точно не редактированы - это плохо для НАСА. Доказывать-то надо им, что были, а как тут проверить без них? Та же фигня с данными по термофлексу. То что нам тут любопытно достаточно ли данных чтобы доказать их неправоту ничего по сути не меняет.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 11 окт 2009 23:25:00 |
AS15-86-11622
Цитата
Вообще, отсутствие оригиналов которые точно не редактированы - это плохо для НАСА. Доказывать-то надо им, что были, а как тут проверить без них? Та же фигня с данными по термофлексу. То что нам тут любопытно достаточно ли данных чтобы доказать их неправоту ничего по сути не меняет.
Вопрос, что именно надо доказывать: высадку или невысадку - интересный, но абсолютно неважный.
Важно, что НАСА высадку не доказывает и не собирается. Так что, если Вы действительно хотите что-то доказать, то сами понимаете кому это придётся делать.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 11 окт 2009 23:33:09 |
Цитата: E-R от 11.10.2009 23:25:00
Хм, как они ухитрились его так обработать, что там даже цвета видны? Небось раскрасили руками. Тока не говорите мне, что на каждой фотографии всё раскрашивали, тогда придётся признать, что у нас не фотографии, а рисунки. Так что пример выбран крайне неудачно, чтобы не сказать сильнее.
Цитата: E-R от 11.10.2009 23:25:00
Как вам сказать. Раз не собирается, то и разговора нет - значит недоказано и неподтверждено. А раз так, то и оснований у вас кроме слов НАСА и картинок от неё же утверждать что кто-то где-то был - нет. Нет?
К слову сказать, логика "кто обвиняет, тот и доказывает" здесь не катит, потому что никто НАСА не обвиняет, лишь утверждает, что оснований считать, что высадка была недостаточно. А вот в обратную сторону она прекрасно работает, именно НАСА заявила о достижении, ему его и подтверждать. Всё остальное - от лукавого.
Скажите мне, только честно, вот всплывёт завтра простое как гвоздь и неубиваемое доказательство, так что все поймут что никто никуда не летал, чем это НАСА грозит, кроме общественного резонанса? Кто рискнёт её в суд потянуть? Да никто.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 00:39:37 |
Непонятная логика. Как раз удачный пример жестокой постобработки.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 00:48:08 |
Цитата: E-R от 12.10.2009 00:39:37
Приведите пожалуйста шаги которыми можно получить из одного фото цвета другого. Очень вас прошу, ночью же спать будет трудно. Или опять логика непонятна?
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 00:59:12 |
Не из одного в другое, а, видимо, то и другое из одного оригинала-негатива. И что? Есть сложности?
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 01:14:08 |
Цитата: E-R от 12.10.2009 00:59:12
Если бы не было, не просил бы привести. Видно же, что цвета там не вытянуть, явно рисовали руками. Даже если бы каким-то чудом вытянули, от грунта бы остались одни воспоминания и много сюрреализма.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 01:29:50 |
Т.е., Вы утверждаете следующее:
Не может существовать такого оригинального негатива из которого, не прибегая к ручному раскрашиванию, возможно получить как фотографию 1, так и фотографию 2.
Так? :)
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 01:33:15 |
Цитата: E-R от 12.10.2009 01:29:50
Точно не знаю, поэтому и прошу показать как это получилось. Не представляю такого негатива. Может, он у вас есть?
И если всё так, как вы говорите, покажите как из одного фото можно получить другое. Пусть даже из более цветного. Заметьте, я даже не прошу вас доказать, что менее цветное подвергалось обработке.
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 01:54:19 |
Вы же знаете, я ничего никому не доказываю, и показывать ничего не буду; сразу подтянутся люди и будут утверждать, что моё "доказательство" им "не катит". ;)
А что, действительно, что-ли, как не играй с яркостью/контрастом/насыщенностью, из нижней фотки похожая на верхнюю никак не выходит?
Тогда оформляейте "математически", завтра обсудим.
|
|
CodeGrinder ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 02:02:09 |
Цитата: E-R от 12.10.2009 01:54:19
Во-первых, что ничего не доказываете - неправда. Опровержение - тоже доказательство. Во-вторых мне только этого обсуждения не хватало, когда я буду рельеф вытаскивать? Просто эта фотка не подходит для демонстрации нелинейности. Другие примеры есть?
P.S. И для чего вы мне пытаетесь доказать, что фотографии с сайта НАСА редактированы? Я сам вам это сказал. Интересны те, которые мне кажутся неотредактироваными.
|
|
Ticonderoga ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 11:44:35 |
Строго говоря, насчёт отсутствия Вы неправы. У них есть архив, можно прийти и работать с оригиналами или первичными копиями. Так что НАСА в этом плане не холодно и не жарко, то, что Вы не можете к ним приехать их волновать не должно.
Они не собираются ничего доказывать по самой банальной причине - в учебниках и энциклопедиях всего мира написано, что они там были. Это официальное мнение науки. Зачем им в такой париться при таком раскладе? Доказывать что они не верблюды?
Вы посмотрите на реальную ситуацию. НАСА ничего доказывать не собирается, по понятным причинам. Если Вы тоже ничего доказывать не собираетесь, то Вы просто остаётесь один на один с мнением официальной науки. С теми самыми учебниками и энциклопедиями. Таким образом НАСА выигрывает, даже не сделав хода. Так что в конечном итоге доказывать придётся. Вы можете конечно сказать, что на мнение официальной науки Вам плевать и у Вас своё собственное видение проблемы, но и в таком случае дело с мёртвой точки не сдвинется - в лучшем случае.
Ну, а официальная наука считает что достаточно. У Вас и у официальной науки немного разные весовые категории, в плане ценности мнения.
Возвращаясь к моему вопросу - зачем, если официальная наука считает достижение подтверждённым?
Грандиозным скандалом, лишением степеней и званий, комиссиями конгресса, обвинениями в предательстве, всей катавасией, конечно.
Весь легион её многочисленных противников.
Ну, пока Вы и другие будут указывать да указывать, учебники будут продолжать выходит с тем же содержанием. С чего им меняться? С такими методами, взяв через 20 лет очередной учебник, Вы ещё раз увидите, что там написано что американцы на Луне были. Тем более что подтверждений через 20 лет будет ещё больше, зонды ведь продолжают запускаться. В конце концов вас просто задавят количеством этих подтверждений, и Ваши "указания" будут выглядеть как листовки Общества Плоской Земли.
Почему бы и не валить? Для меня, наоборот, фотографии вызывают не острое чувство фальши, а острое чувство того, что действие происходит именно на Луне. Особенно когда смотрю ролики. Поэтому когда кто-то говорит, что это земные сьёмки, у меня возникает острое чувство недоумения. Почему бы не предположить, что Ваше "чувство фальши" это обыкновенная предвзятость?
Нет, конечно. Геоцентризм тоже был ощущением значительного количество людей, например.
У меня ощущения фальши не вызывают ни те, ни другие. Что делать?
|
|
Призрак фон Брауна ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 15:17:49 |
Врите от себя, а не от имени НАСА:
...
http://science.nasa.…3Feb_2.htm
http://history.nasa.…iblio.html
Apollo Hoax - Dealing with Hoax Believers - For those in need of ready arguments to refute claims that the Apollo Landings never happened (the so-called Moon Hoax), the following sites are recommended: Moon Base Clavius; Jim Scotti's Apollo Page; Ian Goddard's Journal; Neil Atkinson's site; Phill Plait's Bad Astronomy/Apollo Hoax page; and, in both German and English, Apollo Projekt. All these sites have links to other sources of information.
...
|
|
ER* ( Слушатель ) |
| 12 окт 2009 16:29:15 |
Кстати, поосторожнее с температурой зеркальных поверхностей. Обычные поверхности по степени черноты (не путать с альбедо) несильно отличаются от АЧТ (в разы и менее); и, особенно учитывая что температура в четвёртой степени, это вносит весьма немного в оценку температуры. Но, с зеркальными поверхностями совсем другое дело:
Из закона Кирхгофа следует, что если тело обладает малой поглощательной способностью, то оно одновременно обладает и малой лучеиспускательной способностью (полированные металлы). Абсолютно черное тело, обладающее максимальной поглощательной способностью, имеет и наибольшую излучательную способность.
http://www.xumuk.ru/…a/037.html
Советую ознакомится, там помимо теории, ещё и конкретные цифры для алюминевой фольги даны. В общем, под Солнцем фольга будет гораздо теплее, чем Вы получили. В этом смысле, можно не сомневаться, что нейлон во время путешествия имел рабочую температуру - она не может быть существенно ниже, чем снаружи. Осталось только выяснить, насколько он мог остыть за шесть часов при, допустим, абсолютном нуле снаружи. Если выяснится, что потери тепла через сeveral layers of thermal blanketing material ничтожны, то тему про замёрзший флаг можно смело закрывать. Прикину сегодня, как и обещал.