Большой передел мира
266,820,540
522,091
|
Свой ( Практикант ) |
| 09 май 2021 01:58:25 |
Потери в Великой Отечественной войне
новая дискуссия Статья 5.374
Уникальность европейской истории всегда поражала меня тем, что даже самые феерические свои поражения Европа неизменно называла победами — а потом успешно навязывала эту бредятину всем окружающим. Даже победителям.
Вот и все. Теперь можно разъяснять, в чем именно я ошибаюсь на этот раз.
К примеру, на сегодня даже в нашей стране полно народу, твердо убежденного, что Россия потерпела поражения в Ливонской войне, в Крымской войне, в холодной войны — и многих других. И когда этих историков я тыкаю носом в факты — все они с беспримерной яростью начинаю доказывать русскую ничтожность.
Сегодня, 9 мая, я поинтересовался любимым вопросом многих таких исследователей — причинами гигантского превышения потерь Красной Армии над армией Гитлера. Каковое превышение составляет по самым скромным оценкам 1.3 раза.
Первым делом я открыл страничку в Википедии, посвященную потерям во ВМВ и уже во второй строчке прочитал, что Германия при собственном населении ~ в 70 млн. призвала в вермахт ~ 18 млн человек (четверть населения, между прочим). По окончании войны союзникам сдалось 8.5 млн солдат (это я сам знаю), еще 4 млн вернулось из плена.
Тот факт, что на начало войны вермахт уже составлял 4 млн солдат европейская статистика традиционно не учитывает — кому они интересны? Только расчеты портят. Забудьте.
Суммируем озвученные данные: 18 - 8.5 - 4 = 5.5
Получается, с войны не вернулось 5.5 млн немцев — против 8.5 млн русских.
Вроде бы все все правильно, согласны?
Но вот что странно. Насколько я помню, СССР с Германией не воевал. Он воевал с Третьим Рейхом! А это уже 110 млн населения при мобресурсе в 27.5 млн призывников!
К примеру, на той же странице Википедии можно найти строчку Австрии, каковая входила в состав Третьего Рейха и при собственном населении ~ в 6 млн призвала на службу ~ 1.5 млн мужчин — все ту же четверть населения, что и «арийские земли».
И вот что странно. Вроде бы как именно австрийцы составляли костяк горных егерей, воевавших на Кавказе со значками эдельвейсов на кепках, они воевали в элитной эскадрильи «Зеленое сердце» — но среди пополнения вермахта они, согласно статистики, почему-то не значатся.
Интересной особенностью австрийского призыва стала невероятно большая доля пленных, 2/3 от призыва, втрое больше, чем погибших. Злые языки утверждают, что австрийцами называли себя многие немцы, дабы смягчить себе пребывание в плену. Ведь излишне добренький Сталин признавал их призванными насильно — и, к примеру, распустил австрийских военнопленных сразу по окончании боевых действий. Таким образом большинство пленных австрийцев — на самом деле были самозванцами, в то время, как реальные призывники так и остались кормить червей в горах Кавказа.
А вот называть себя французами немцы не догадывались. И потому из призванных в вермахт 130 тыс жителей Эльзаса и Лотарингии в плен попало всего 22 тыс вояк, а вдвое больше — 42 тыс — погибли. Из выживших 70 тыс французов — 40 тысяч оказались инвалидами той или иной группы.
Весьма наглядная, на мой взгляд, статистическая выборка. Больше трети новобранцев — мертвы, каждый пятый — оказался в плену.
Кроме того, не секрет, что гитлеровцы отнюдь не стеснялись проводить призыв даже на оккупированных территориях, помимо арийцев и фольксдойч загребая в войска даже «рассово неполноценных» хиви, из которых менее надежных направляли в тыловые службы, более надежных — ставили в общий строй.
К примеру, 18-тысячная дивизия SS «Галичина» полностью набранная из украинцев — она формировалась отнюдь не из населения Германии. Но означает ли это, что истребленные бандеровцы не должны относится к потерям армии фашисткой Европы?
Впрочем, о чем это я? Согласно анализу демографического баланса — намотанные на гусеницы русских танков бандеровцы запросто могут оказаться в числе потерь СССР, как относятся к советским потерям прибалтийские ублюдки, воевавшие на стороне Гитлера, но до того успевшие разжиться советским гражданством.
Но вернемся к статистике. Даже при поверхностном взгляде, на основании общедоступных данных, получается, что в вермахт призвалось как минимум вдвое больше людей, нежели попало в официальную статистику. Ведь статистика учитывает призыв исключительно из Германии (18 млн), а в реальности он шел из всего Третьего Рейха + «хиви» с оккупированных территорий.
И это, замечу — без учета всякого рода «добровольческих формирований» со всей Европы и союзных вермахту армий, каковые составляли общим числом около полутора миллионов солдат и почти в полном составе оказались прикопаны на бескрайних русских просторах!
Допустим, что я сильно преувеличиваю и мимо статистики прошло не 9 млн «неучтенного призыва», а только 4.5 млн. Что с территории «большого рейха» удалось призвать сильно меньше новобранцев, чем в «исконной Германии». И что хиви было совсем мало — только-только для компенсации недобора в Рейхе. Но даже в этом случае потери вермахта удваиваются — ибо число новобранцев растет, а количество выживших солдат остается неизменным!
27.5 млн новобранцев для вермахта!
Возникает резонный вопрос — а как можно проверить достоверность моего утверждения?
На самом деле — легко!
Всем известно, что к концу войны вермахт испытывал столь острую нехватку стрелковки, что даже начал производить эрзац-оружие типа однозарядных винтовок и не стреляющих очередями пистолетов-пулеметов. Это значит, что в Третьем рейхе были еще возможны варианты, когда новобранец получал в зубы фаустпатрон и черенок от лопаты — и отправлялся в окоп под гусеницы танков.
Но вот возможность того, чтобы изготовленный в Германии «ствол» ушел не в войска, а на склад — такая ситуация находится далеко за пределами фантастики!
А значит, если мы узнаем количество стрелковки в Третьем Рейхе — то будем знать и нижний предел численности гитлеровских военнослужащих.
Берем в руки калькулятор и складываем. Самая популярная в вермахте винтовка — карабин Mauser 98k — с момента принятия на вооружение в 1935 году была выпущена в объеме, по разным оценкам... от 14 до 16.5 млн экземпляров.
Такой вот разброс данных!
Во избежание подозрений в предвзятости — возьмем нижнюю оценку.
Вторая по популярности винтовка Mauser Gewehr 98 изготовлена в количестве... вообще неизвестно сколько!
Сиречь — все источники дружно соглашаются, что ее делали аж до 1945 года, а всего за 50 лет нашлепали 24 млн. Но сколько из них сделано именно во времена Третьего Рейха — неизвестно. Предположим, что за 20% времени производства, причем в период тотальной войны — сделано всего 10% от общего количества. Сиречь — опять возьмем нижнюю оценку: 2.5 млн.
Малотиражную стрелковку, произведенную в количествах 50-100 тыс экземпляров на фоне миллионных допущений с винтовками можно, наверное, не учитывать.
Итого изготовлено: 14 млн + 2.5 млн + 1.5 млн + 0.5 млн + 0.5 млн = 19 млн шт «стрелковки»
Помимо «новья» в вермахте еще до 1935 года имелось 3 млн винтовок. Все вместе это составляет уже 22 млн штук.
Что чудесным образом идеально совпадает с числом военнослужащих-арийцев (18 млн призыв + забытый статистиками изначальный вермахт в 4 млн солдат).
Но дальше начинается самое интересное!
Вермахт был барахольщиком. И потому охотно прибирал на службу всё трофейное вооружение. Разгромил Францию — и тамошние винтовки MAS-36 пошли в вермахт под названием Gewehr 242(f). Прибрали Австрию — ее «Манлихеры» стали «Gewehr 306(g)» и «Gewehr 98 (ö)». Взяли Польшу — ее «Karabinek wz.29» и «WZ.38-M» стали «Gewehr 298 (р)» и G9-8 (р). Взяли Югославию — ее «Puska M-95» превратилась в немецкую «Kar 505 (J)».
200 тыщ из Бельгии, 200 тыщ из Греции, 300 тыщ из Польши, 1.5 млн из Чехословакии, 2 млн из Югославии, 2 млн из Австрии — по примерным оценкам, таким образом Третий Рейх прибрал себе на службу от 5 до 7 млн трофейных винтовок.
Таким образом, по самым минимальным оценкам в распоряжении вермахта имелось никак не менее 27 млн. стрелковых стволов разного происхождения!!!
По средневзвешенным оценкам — и вовсе 30-31 млн винтовок и пистолетов-пулеметов.
Что весьма наглядно доказывает, как нагло мухлюют западные статистик с историческими данными. Ибо на каждых двух официально признанных ими новобранцев для армии Гитлера приходится как минимум еще один, существование которого они не признают!
Теперь самая изюминка.
Возьмем две таблицы из той общепризнанной монографии Мюллера-Гиллебранда, посвященной истории вермахта.
Из первой мы узнаем, что только с территории Германии в вермахт в 1941-42 годах было призвано 6.5 миллионов новобранцев. Если же добавить сюда прошедший мимо статистики призыв с остальных доступных Гитлеру земель — общие объемы пополнения за эти 2 года составили никак не меньше 10 млн. человек. Из второй таблицы видим, что 1941 году вермахт насчитывал 7 млн солдат, а к началу 1943 — 9 млн. военнослужащих.
Ничего не замечаете?
Ага, правильно!
Поступление призывников в вермахт составило 10 млн тушек, а его численность выросла всего на 2 млн солдат!!!
Расхождение — 8 млн! За первые 2 года войны 8 млн фашистских военнослужащих исчезли неизвестно куда — что в полтора раза выше заявленных потерь гитлеровской армии за всю (!) войну!
А чтобы вы не сочли эти потери запредельными — напомню, что Красная армия потеряла за тот же период 6 млн. красноармейцев. То есть, ситуация есть самая обычная для наступательных действий — нападающих гибнет больше обороняющихся.
В ходе двухлетних тяжелейших оборонительных боев, сражаясь зачастую в полном окружении или в отрыве от главных сил, когда даже одинокие красноармейцы по собственной воле вступали в схватки с превосходящими силами и погибали, забирая с собой хотя бы нескольких агрессоров — благодаря этим бесчисленным маленьким подвигам, зачастую оставшимся неизвестными, за первые два года войны Красная армия полностью уничтожила изначальную армию вторжения, раз за разом выбивая ее личный состав после пополнений! Причем выбивая самый что ни на есть костяк — опытных участников прежних военных компаний.
Насколько правдоподобно это мое утверждение?
А давайте спросим об этом у самого Адольфа Гитлера?
И фюрер ответит вам, что именно в январе 1943 года он издал приказ о тотальной мобилизации, которой — «подлежали мужчины от 16 до 65 лет и женщины от 17 до 45 лет. Кроме того, из заключения освобождались преступники со сроками наказания до 12 лет, если они соглашались служить на "Восточном фронте"».
Тем самым бесноватый Адольф наглядно подтверждает, что к 1943 году фашистская Европа пережила масштабную демографическую катастрофу, после которой в армию пришлось призывать всех подряд – кривых, хромых, косых, старых, тощих и убогих.
Официально заявленные европейцами потери в 542 тыс человек за первые два года войны — к подобным последствиям совершенно точно не приводят. СССР, официально потеряв 6 млн, не только тотальной мобилизации не объявлял — но и начал ДЕмобилизацию старших возрастов и распустил дивизии народного ополчения!
Но вот восьмимиллионные потери (и это самая нижняя возможная оценка!) — тотальную мобилизацию уже оправдывают.
Теперь самое время подвести итог моему маленькому расследованию.
Реальный призыв в вермахт (включая фольксдойч и хиви) за время Отечественной войны составил никак не менее 27 млн человек, а скорее всего — 30-31 млн человек.
На начало войны состав вермахта насчитывал 4 млн солдат.
На момент окончания войны вермахт насчитывал 8.5 млн солдат, из плена вернулось еще 4 млн.
Резюме:
8.5 + 4 = 12.5 — это количество выживших солдат вермахта. 27 + 4 = 31 — общее число мобилизованных в вермахт. 31 - 12.5 = 18.5 — потери.
Сделаем скидку на тотальное дезертирство не отличающихся храбростью европейцев. Накануне капитуляции очень многие из солдат наверняка не стали честно сдаваться в плен, а просто скинули форму и разбежались по домам. Скажем, 20% «хитропопых» — сразу снижают число погибших до 16.5 млн.
К этим потерям нужно приплюсовать полтора миллиона мяса, истребленного в союзных Гитлеру армиях, однако тут же вычесть потери на западном фронте. Плюс и минус примерно сойдутся — а потому можно считать, что общая оценка потерь фашисткой Европы нами достигнута.
Расчеты показывают, что фашисты потеряли на восточном фронте никак не менее 16.5 млн солдат!
Вывод:
Позорное для СССР соотношение потерь в ВОВ достигнуто европейскими «историками» исключительно с помощью манипуляций со статистикой. Европейцы учитывают среди погибших со своей стороны только и исключительно «истинных арийцев» исконно германского происхождения, призванных из исторических Германии. Судьба всех прочих им безразлична.
В то время, как красноармейцам во время реальной войны приходилось проливать кровь в стычках с австрийцами и французами, тратить пули на прибалтийских выродков, а моторесурс танков на бандеровскую погань, рубить шашками венгров и румын, истреблять словаков, венгров, итальянцев, «фольксдойч» и «хиви». А не только «истинных арийцев».
Если же учитывать в числе потерь всех погибших в России европейцев, включая расово неполноценных, — то соотношение потерь изменится радикально, и составит 2:1 в пользу Красной армии.
За каждого погибшего красноармейца Европа заплатила двумя жизнями сторонников теории своего расового превосходства!
Что, впрочем, вполне естественно — учитывая двукратное превосходство Красной армии в танках, артиллерии и авиации, а так же значительно более высокие морально-волевые качества советских людей.
Вот и все. Теперь можно разъяснять, в чем именно я ошибаюсь на этот раз.
ОТВЕТЫ (39)
|
еретик ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 12:33:05 |
Цитата: Свой от 09.05.2021 01:58:25
Говорить о "позорности" соотношения потерь вообще не правильно.
Позорно можно капитулировать, как Чехия.
А победить противника значительно превосходящего по промышленному и людскому потенциалу не позорно, при любом соотношении потерь.
К тому же, значительная часть потерь КА составили умершие в фашистском плену. Это увеличивает соотношение потерь в сторону СССР, но позор то этот лежит на нацистах строящих концлагеря смерти, а не на СССР.
|
Senpai ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 12:39:34 |
Цитата: еретик от 09.05.2021 12:33:05
Минус за цитируемую портянку. Учитесь пользоваться спойлером настоящим образом.
|
|
Lord250 ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 13:57:34 |
Цитата: Senpai от 09.05.2021 12:39:34
Какие мы принципиальные. А я вот плюс поставил - так как военными вопросами редко интересуюсь и подобную литературу не штудирую и мне было крайне интересно ознакомиться с этой портянкой и теперь ещё и книжку почитаю, но это вовсе не означает, что стану спецом в этой области. Терпимее надо быть к камрадам. Каждый из нас знает что то, что не знает другой...
|
Пасечник ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 14:54:37 |
Цитата: Свой от 09.05.2021 01:58:25
Вы как-то странно толкуете о том, что СССР воевал не с Германией а с Третьим рейхом.
Докладаю вам и ЦК
В войне против Советского Союза участвовали армии союзников Германии — Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии. Италия летом 1941 года направила для участия в войне против СССР экспедиционный корпус, в июле 1942 года преобразованный в общевойсковую армию численностью до 200 тыс. чел.
В военных академиях учат : немецкие войска , финские войска и т.д.
А вот любопытный архивный документ – список военнопленных, сдавшихся советским войскам в годы войны. Напомним, военнопленный – это тот, кто воюет в форме с оружием в руках.
Итак, немцы – 2 389 560, венгры – 513 767, румыны – 187 370, австрийцы – 156 682, чехи и словаки – 69 977, поляки – 60 280, итальянцы – 48 957, французы – 23 136, хорваты – 21 822, молдаване – 14 129, евреи – 10 173, голландцы – 4 729, финны – 2 377, бельгийцы – 2 010, люксембуржцы – 1652, датчане – 457, испанцы – 452, цыгане – 383, норвежцы – 101, шведы – 72.
И это только те, кто выжил и попал в плен. Реально против нас воевало значительно больше европейцев.
Если говорить о потерях то нужно опираться на данные не различных писак ( они сильно разнятся) а на железо-бетонные исследования .
Докладаю пытливому читателю данные нашего Генерального штаба.
Данные по потерям в Великой Отечественной войне :
1941 год - потери в стратегических оборонительных операциях 2 млн. 630 тыс. 067 человек
1942 год начало 1943 года // -------------------------------// 932 тыс. 388 чел.
1943 год // ----------------------------------// 70 тыс. 330 чел.
Итого : 3 млн. 632 тыс. 785 чел
потери в наступательных операциях
1941 год //----------------------------------------------// 33 тыс. 188 чел
1942 год //-------------------------------------// 411 тыс. 906 чел
1942 начало 1943 года //-------------------------------// 313 тыс. 927 чел
лето 1943 года //-------------------------------// 665 тыс. 147 чел
1944 год //-------------------------------// 823 тыс. 788 чел
1945 год //--------------------------------// 331 тыс. 046 чел
Итого : 2 млн. 569 тыс. 022 чел.
Итого всех потерь 6 млн. 201 тыс. 807 чел .
Не вернулись из плена и пропали без вести 1 млн. 783 тыс. 300 чел
Други, с учетом умерших в госпиталях всего безвозвратных потерь 8 млн. 668 тыс. 400 чел.
Наши гражданские потери : 13 млн 700 тыс чел.
Нет в России такой семьи коих не коснулась эта война .
Из моей родовы ушло на фронт - 19 чел , а вернулось только трое ( Батя и два Дяди) они уже в Небесном ополчении .
Мне было плевать на потери немцев , с трудом я выписал их потери :
На фронте наши отцы уничтожили врага 9 млн. 700 тыс чел ( на один млн больше чем наши потери )
Гражданские потери Германии 12 млн. 400 тыс. чел.
Вывод : Эту песню часто пел мой Батя - старшина артиллерийской батареи сорокапяток, пел естественно после воскресной чарки.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 15:25:39 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 23:42:44
Александр Д
08 мар 2022 23:42:44
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 23:42:44
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 09 май 2021 16:40:39 |
занудства ради.
мне одному кажется, что автор с математикой не в ладах?
|
|
NikNikls ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 16:52:17 |
В первоисточнике это распределение пленных по нациям, а 9млн - это потери ( в смысле - в гроб)
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 16:53:01 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 23:40:55
Александр Д
08 мар 2022 23:40:55
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 23:40:55
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 09 май 2021 21:12:07 |
Для Вас вопрос вообще неразрешим, для остальных достаточно исторических следов Freikorps Danmark, Schalburgkorps, 5. SS-Panzer-Division „Wiking“ (Дания и Норвегия), 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (Франция), всякие дивизии голубых из испанских добровольцев и прочую еврошелупонь, радостно кинувшихся на СССР.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 21:35:15 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 23:40:33
Александр Д
08 мар 2022 23:40:33
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 23:40:33
|
BUR ( Специалист ) |
| 09 май 2021 15:40:28 |
> Вы как-то странно толкуете о том, что СССР воевал не с Германией а с Третьим рейхом.
3-й Рейх - это просто предыдущая версия ЕС объединенная Германией (Гитлер)... до него была версия ЕС объединенная Францией (Наполеон)...
а нынешний ЕС... - это клуб по интересам по поеданию "советского наследства".
3-й Рейх - это просто предыдущая версия ЕС объединенная Германией (Гитлер)... до него была версия ЕС объединенная Францией (Наполеон)...
а нынешний ЕС... - это клуб по интересам по поеданию "советского наследства".
|
|
puzzle ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 16:20:35 |
ЦитатаВы как-то странно толкуете о том, что СССР воевал не с Германией а с Третьим рейхом.
Докладаю вам и ЦК
Данные по потерям в Великой Отечественной войне :
1941 год - потери в стратегических оборонительных операциях 2 млн. 630 тыс. 067 человек
1942 год начало 1943 года // -------------------------------// 932 тыс. 388 чел.
1943 год // ----------------------------------// 70 тыс. 330 чел.
Итого : 3 млн. 632 тыс. 785 чел
потери в наступательных операциях
1941 год //----------------------------------------------// 33 тыс. 188 чел
1942 год //-------------------------------------// 411 тыс. 906 чел
1942 начало 1943 года //-------------------------------// 313 тыс. 927 чел
лето 1943 года //-------------------------------// 665 тыс. 147 чел
1944 год //-------------------------------// 823 тыс. 788 чел
1945 год //--------------------------------// 331 тыс. 046 чел
Итого : 2 млн. 569 тыс. 022 чел.
Итого всех потерь 6 млн. 201 тыс. 807 чел .
Не вернулись из плена и пропали без вести 1 млн. 783 тыс. 300 чел \n\n Други, с учетом умерших в госпиталях всего безвозвратных потерь 8 млн. 668 тыс. 400 чел.
Наши гражданские потери : 13 млн 700 тыс чел.
На фронте наши отцы уничтожили врага 9 млн. 700 тыс чел ( на один млн больше чем наши потери )
Гражданские потери Германии 12 млн. 400 тыс. чел.
А есть ли какие то данные откуда у них такие гражданские потери? Всего на 1 млн меньше, чем наши.
Их никто в концлагеря не сгонял, в оврагах не расстреливал, в печах не жог, голодом не морил.
Откуда такие потери гражданских?
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 май 2021 16:35:32 |
Цитата: puzzle от 09.05.2021 16:20:35
Есть мнение, что в реальности военные потери третьего рейха раза в 2 больше наших (т.е. 16+ млн).
По количеству произведённой стрелковки, числу мобилизованных и куче прочей статистики.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 16:41:48 |
Цитата: dmitriк62 от 09.05.2021 16:35:32
Сомнительно.
С учетом у немцев всегда было хорошо.
Конечно могли прибрехать по поводу уничтоженного противника - все этим грешат. Но свои потери они документировали точно. Это ведь кучка отчетности, на довольствие, на пополнение и т.д.
|
roQiN ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 16:54:08 |
Цитата: Danila96 от 09.05.2021 16:41:48
Ну, там засчитывали только погибших от ран только в течении 3 дней, про потери какой-нибудь организации Тодта (что-то типа немецкого стройбата) вообще забыли, за 1945 нет никакой статистки, только оценки. Но это и вправду мелочи.
|
izverg ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 16:54:28 |
Цитата: Danila96 от 09.05.2021 16:41:48
Это миф. Если в начале войны и был нормальный учет, то потом, после котлов и постоянного отступления учет был весьма приблизительным. Да и в начале учет шел специфически. Если в РККА потери строительных батальонов учитывались в общие потери, то организация Тодта в вермахт не входила и соответственно это были не потери вермахта. Хиви вообще не считали. Ваффен СС это тоже не вермахт. Так что мифический орднунг это просто лозунг.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 18:50:48 |
Цитата: izverg от 09.05.2021 16:54:28
Учет ведется не только в полку. В учете задействована куча гос органов, начиная с роддомов, военкоматы же должны знать, какой резерв и какого возраста на его территории, заканчивая школами/ВУЗ которым нужно так же знать какой потенциально объем учеников будет.
Именно по этой причине куча историков из разных стран, начиная СССР, и заканчивая США, цифры выдают приблизительно одинаковые.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 20:06:09 |
Цитата: izverg от 09.05.2021 16:54:28
У немцев и вначале войны был учёт специфический. Они на всех оккупированных территориях всё мужское население объявляли военнообязанными и учитывали в статистике как военнопленных.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 11 май 2021 10:31:52 |
Цитата: izverg от 09.05.2021 16:54:28
И вообще - убит на поле боя - это боевые потери. Умер через полчаса в госпитале - это уже санитарные потери, в общий зачет уже "не идет".
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 11 май 2021 23:50:21 |
Цитата: Cannon75 от 11.05.2021 10:31:52
Бред. Счёт идет "убитые, умершие от ран и умершие в плену" - суммарно. Ну и плюс пропавшие без вести.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 май 2021 16:56:44 |
Цитата: Danila96 от 09.05.2021 16:41:48
Никого из тех, кто писал историю той войны с их стороны, такие мелочи не интересовали.
Там всё делалось методами Солжи и Дюма-ст.
Там Хартман самый правдивый из них из всех, всего-то раз в 10 приврал...
|
Technik ( Практикант ) |
| 09 май 2021 17:26:50 |
Цитата: dmitriк62 от 09.05.2021 16:56:44
Пррравильно, г-н Дмитрик, врун он!
А дураки советские военные следователи и судьи купились на его вранье о более чем 300-х сбитых и впаяли ему за это - как военному преступнику, нанесшему серьезный ущерб - четвертачок тюрьмы. Вы бы его как мелкого вруна и малорезультативного трепача сразу на волю отпустили бы.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 17:04:56 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 23:40:50
Александр Д
08 мар 2022 23:40:50
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 23:40:50
|
|
baddym ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 20:30:44 |
Цитата: Danila96 от 09.05.2021 16:41:48
Ну дык они в конце войны все документы которые могли уничтожили, поэтому всякие Мюллеры-Гильдебрандты после войны и начали писать как мы их трупами завалили.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 09 май 2021 21:28:03 |
Цитата: Danila96 от 09.05.2021 16:41:48
Пару раз был косвенно причастен. С организацией и самим процессом все было прекрасно организовано, но результаты процесса во множестве исчезли: сгорели при бомбежках, утонули в грязи, переработаны как вторсырье и т.п.
|
qwertov ( Слушатель ) |
| 09 май 2021 18:55:14 |
Цитата: Свой от 09.05.2021 01:58:25
Австрийцы свою часть соглашения выполнили - нейтральная страна, в НАТО не вступили.
|
Hayama007 ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 11:05:09 |
ЦитатаА чтобы вы не сочли эти потери запредельными — напомню, что Красная армия потеряла за тот же период 6 млн. красноармейцев. То есть, ситуация есть самая обычная для наступательных действий — нападающих гибнет больше обороняющихся.
Боже, ну где вы все подцепили этот бред. Нападающих по теории военных игр нужно втрое больше чем защитников... Не потому что их больше гибнет. А потому что это оптимальное превосходство. Которое может позволить разгромить оброняющихся в идеальном случае ВОООБЩЕ без потерь - ноль, 0, зеро. А в большинстве случаев потери атакующих будут существенно меньше чем обороняющихся.
И если привязываться к тому у кого меньше потерь - у того у кого инициатива, тот кто бьет там где противник не готов. Именно поэтому в 41 красная армия непрерывно, но неудачно контратаковала. Потому что только перехват инициативы способен сократить ваши потери.
Операция по штурму берлина 3 млн советских солдат, против 1,2 млн немцев в глубокой эшелонированной обороне. Классический случай - 3х кратное превосходство. В итоге на каждого погибшего красноармейца пришлось 5-6 убитых немцев (1:5 в пользу советов) . (это при том что в некоторых передовых частях прорыва красной армии потери составили до 90%), но как только вы прорываете оборону захватывает иницитиву и начинаете реализовывать численное и огневое преимущество, все меняется. И дальше вы безнаказанно избиваете обороняющуся групировку.
В общем автор статьи ведет к правильным выводам очень странными и окольными путями. Тут даже загадки никакой нет, в первые годы войны потери РККА значительно превосходили немецкие, а как только инициатива перешла к советам - все стало с точностью до наоборот. Общий счет который подбивают "любители цифр" если считать с рубынами испанцами, финами и прочим фашстским мусором действительно гдето 1,1-1,3 к 1 в пользу немцев. НО это только по двум причинам 1е - потому что немцы чудовищно обращались с нашими военнопленными, емли бы мы немецких пленных также геноцидили то любитили цифр были бы довольны - советы побеждают по очкам. А второе немцы сразу сдались на этапе когда теряли 6 к 1 не в свою пользу. А СССР несмотря на потери смог переломить ход войны.
|
|
Свой ( Практикант ) |
| 10 май 2021 11:19:09 |
Цитата: Hayama007 от 10.05.2021 11:05:09
То есть, вы утверждаете, что засады – есть дело абсолютно бесполезное?
То есть, та самая известная с 17 века тактика действий исключительно от обороны, когда по наступающему противнику с удобных позиций наносится удар, причиняющий максимально возможный урон, после чего обороняющиеся, не понеся потерь, отступают и организуют новую засаду – это тактика, ведущая к более высоким, чем у противника, потерям?
|
|
Hayama007 ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 11:51:45 |
Цитата: Свой от 10.05.2021 11:19:09
Это не я, честно, это военна теория.
И ка кни странно именно на ваш вопрос ДА, с такой тактикой вы просрете ВСЕ и почти не нанесете никаких потерь противнику. Мы ведь про случай когда соотношение 3 к 1, значит противник перед вашей засадой сумел развернуть боевые порядки и накопить численное превосходство - значит все досвидание он подвит все ваши огневые средсва и размажет боевые порядки и на плечах бегущих прорвет оборону на всю глубину.
Но ваша мыслт понятны вы пытаетесь частный случай засад (годный для малых групп) натянуть на всю войну и воевать по глобусу. Смысл засады именно в том что бы нанести удар по неготовому противнику, не успевшему развернуть боевые порядки. Если противник не в походной колонне, а ведет класическое наступление засада не причнит ему никакого криттического вреда. За засадой должен быть резерв который или примет бой и прикроет отступающих или правильный вариант перейдет в контр атаку с целью перехвата инициативы и этот резерв должне быть в идеале 3к1, а значит вы уже нарушили условия. Так что да ваша тактика если опираться на нее ведет к героическому но неизбежному поражению. Войны от обороны не выигрываются. Этот бред про "оборонительную войну" я читал только в Ледоколе у Суворова. Признайтесь вы травмированны суворовым?
|
|
Свой ( Практикант ) |
| 10 май 2021 12:18:55 |
Цитата: Hayama007 от 10.05.2021 11:51:45
Даже странно, насколько разительно ваше мышление совпадает с немецким и как сильно противоречит немецким же воспоминаниям.
Немцы точно так же, как вы называли красноармейцев, внезапно открывающих огонь по пехотным колоннам "идиотами", поскольку вдвоем-втроем нападать на батальон – это "дурость" и "неужели они не понимают, что ничего не добьются", потом сами же признают, что потеряли два десятка человек и половину дня.
То есть – два три месяца вы считаете русских идиотами. Но теряете в каждой такой стычке по десятку человек против единичного противника.
А потом у вас, при наличии очень красивых наступательных оперативно-тактических планов – тупо кончается личный состав.
Что в реальности и произошло.
Армия состоит из отдельных людей. Если они не драпают, как вы советуете, а продолжают сопротивление "частными случаями" даже в отсутствие общего руководства – у вашей теории наступает серьезная проблема.
Больше всего мне понравились мемуары немецкого майора, начинавшего войну на южном фланге. Напоровшись на сопротивление и потеряв головной взвод пехоты, он очень красиво обошел пулеметную точку, неожиданно ее атаковал – и нашел только горку стреляных гильз и вещмешок.
"Чертов русский бросил жратву, но забрал с собой пулемет" – даже после войны несказанно удивлялся европеец.
|
|
Hayama007 ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 12:52:51 |
Цитата: Свой от 10.05.2021 12:18:55
Вы феерический дебил, поэтому с вами трудно спорить. Все эти случаи героизма позволили дойти немцам до москвы, теряя 1 к 5 в свою пользу, обороняющиеся в котлах покупали своим сопротивлением время, но потери немцы при зачитке миллионых обороняющихся групировок несли ничтожные сточился почемуто не вермахт, а почти вся регулярная армия мирного времени СССР. Партизаны это прекрасно (но блин причем тут засады и партизаны вы вообще к чему ведете, в огороде бузина в киеве дядька), это отвлекает и рапыляет ресурсы. Но везде где немцам было нужно партизаны были зачищены. И для дебилов операция под москвой это НАСТУПАТЕЛЬНАЯ операция. В котрой немцы были разбиты. Без нее вся героическая оборона москвы была бы бессмысленна.
|
|
Свой ( Практикант ) |
| 10 май 2021 13:50:07 |
Цитата: Hayama007 от 10.05.2021 12:52:51
Собственно, этим своим единственным аргументом вы очень ярко и наглядно продемонстрировали свой умственный уровень и высоту познаний.
Остается только порадоваться, что немцы целиком и полностью придерживались именно ваших взглядов на стратегию и тактику ведения войны.
На сем откланиваюсь и потрудитесь ко мне более не обращаться.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 10 май 2021 12:36:56 |
Цитата: Hayama007 от 10.05.2021 11:05:09
Это совершенно неверные подсчёты, с той стороны на поле боя погибло значительно больше, чем наших, потому что наши воевали лучше.
|
|
Hayama007 ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 12:56:45 |
Цитата: dmitriк62 от 10.05.2021 12:36:56
Верные не верные, я спорить не буду. Но пленные были взяты на поле боя, поэтому в этих подсчетах доля правды есть. Тут скорее манипуляция именно в геноциде пленных, которым СССР не баловался.
|
|
akrapiva ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 16:34:08 |
Цитата: Свой от 09.05.2021 01:58:25
10.09.1944
Орден Красной Звезды
30.04.1944
Медаль «За отвагу»
Только один мой дед уничтожил как минимум 10 гитлеровцев.А сколько их было таких дедов.
X
10 май 2021 16:43Предупреждение от модератора Сизиф:
Оверквотинг, можете повторить пост после редактирования
|
|
akrapiva ( Слушатель ) |
| 10 май 2021 23:13:49 |
Цитата: Свой от 09.05.2021 01:58:25
10.09.1944
Орден Красной Звезды
30.04.1944
Медаль «За отвагу»
Только один мой дед за пару боёв уничтожил как минимум 10 гитлеровцев.А сколько их было таких дедов.