Просчитываем модели сражений (сфероконные и не совсем)
312,251
958
|
kurill ( Слушатель ) |
| 14 окт 2009 16:25:41 |
Тред №155251
новая дискуссия Дискуссия 226Результаты моделирования (за обе стороны пришлось играть самому) обнаружили неожиданный результат:
1. АУГ оказалась способна нанести удар без потерь в пилотируемой авиации.
2. Интенсивность такого удара ПВО Кипра способны отразить, но риск пропустить удар есть.
3. Массированный налет ведет к потере до 14 единиц пилотируемой авиации АУГ.
4. Отразить такой удар ПВО не способна.
5. Сорвать такой налет можно глушением GPS сигнала (С/A-code) на дальность 120 км – это не позволит произвести запуск AGM-154C-1. Это возможно только если нет ретрансляции сигнала средствами АУГ.
6. Для надежного отражение любого массированного удара АУГ необходимо заменить 2 батареи Оса-АКМ на 6 батарей Панцирь-C1.
ОТВЕТЫ (17)
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 09:47:06 |
Полностью привести их затруднительно, они не оформлены, а часть не записана.
Но наиболее существенные тактические приемы приведу.
1. Прорыв авиагруппы на дистанцию пуска AGM-154C-1 под прикрытием 6 ПАП.
Расчет строится на следующих допущениях:
ПАП надежно прикрывают авиагруппу за собой от обстрела С-300 путем постановки помех их РПН.
Без целеуказания РПН С-300 не способен обстреливать самолеты, находящиеся в радиолокационной тени.
Отсюда построение группы прорыва выглядит так:
В первом эшелоне идет пара ПАП на высоте 11500 м
Через 3,5 км идет второй эшелон 2-х ПАП на высоте 11700 м
Еще через 3,5 км идет третий эшелон 2-х ПАП на высоте 11900 м
Далее следует группа из 4 пар носителей AGM-154C-1.
На дистанции 150 км от ближайшего С-300 первая пара ПАП совершает разворот на 180 град и уходит в обратном направлении. До сих пор она прикрывала от С-300 ударную группу.
Вторая пара ПАП обеспечивает прикрытие до дистанции 120 км от объекта.
Далее совершает разворот и уходит в тень третей пары ПАП и далее из зоны поражения.
Последняя пара прикрывает ударную группу до зоны сброса бомб. И далее уходит вместе с ударной группой.
Это схема работает при нанесении удара с севера и расположении С-300 на западном и восточном побережье.
При атаке через порядки ЗРК С-300 схема не работает.
Поэтому требуется разведка ПВО острова.
Возможно использование для прикрытия от одного из С-300 тени хребта Троодос.
В этом случае прорыв прикрывает 6 ПАП против одной РПН.
2. Массированный налет
Авиагруппа АУГ способна, не смотря на потери, запустить 160-172 бомбы + до 20 КРМБ в течении 1-1,5 мин. Отразить такой налет можно на 80 % в лучшем случае.
При массированном налете АУГ имеет смысл использовать тень хребта Троодос. Снижает потери авиакрыла.
3. Запуск AGM-154C-1 требует наличие сигнала GPS (С/A-code), если его нет, то запуск срывается.
4. ПВО Кипра не хватает огневой мощи при отражении налета бомб. Из расчета на четыре носителя авиакрыла 3 комплекса непосредственного прикрытия получим, что необходимо 6 батарей Панцирей и 3 батареи Торов. В этом случае никакой бесконечный боезапас не спасет АУГ от уничтожения за 3-4 налета.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 окт 2009 10:22:33 |
Цитата: kirill от 15.10.2009 09:47:06
Уже минус. Не хватит мощности подавить С-300. На Ашулуке и большим нарядом ПП они не давятся.
В сущности, далее можно не читать.
Цитата
Отсюда построение группы прорыва выглядит так:
В первом эшелоне идет пара ПАП на высоте 11500 м
Через 3,5 км идет второй эшелон 2-х ПАП на высоте 11700 м
Еще через 3,5 км идет третий эшелон 2-х ПАП на высоте 11900 м
Далее следует группа из 4 пар носителей AGM-154C-1.
На дистанции 150 км от ближайшего С-300 первая пара ПАП совершает разворот на 180 град и уходит в обратном направлении. До сих пор она прикрывала от С-300 ударную группу.
Вторая пара ПАП обеспечивает прикрытие до дистанции 120 км от объекта.
Далее совершает разворот и уходит в тень третей пары ПАП и далее из зоны поражения.
Последняя пара прикрывает ударную группу до зоны сброса бомб. И далее уходит вместе с ударной группой.
А ПАПов не собьют? Они в no-escape-zone давно... ведь дальность до 200км...
Цитата
Это схема работает при нанесении удара с севера и расположении С-300 на западном и восточном побережье.
При атаке через порядки ЗРК С-300 схема не работает.
Поэтому требуется разведка ПВО острова.
Есть еще маневр силами и средствами ПВО и РЭБ.
Цитата
Возможно использование для прикрытия от одного из С-300 тени хребта Троодос.
В этом случае прорыв прикрывает 6 ПАП против одной РПН.
2. Массированный налет
Авиагруппа АУГ способна, не смотря на потери, запустить 160-172 бомбы + до 20 КРМБ в течении 1-1,5 мин. Отразить такой налет можно на 80 % в лучшем случае.
Неспособна. Особенно по КРМБ. Забыли то, что говорил Данкомм, про скорость подготовки данных, про пусковые последовательности? За 1.5минуты (или более, просто синхронизацией и дросселированием) нужный наряд КР не наберете точно. Да и подавят их РЭБ.
А бомбы запускать будут, начав дохнуть со 180-200км от 48Н6Е2?
Цитата
При массированном налете АУГ имеет смысл использовать тень хребта Троодос. Снижает потери авиакрыла.
При нем же на том же хребте и везде по побережью врубят глушилки СНС НАВСТАР. Летите!
Цитата
3. Запуск AGM-154C-1 требует наличие сигнала GPS (С/A-code), если его нет, то запуск срывается.
Тоже не проблема, и в районе пуска можно обломать. Правда, придется кое-что дозакупить киприотам.
Цитата
4. ПВО Кипра не хватает огневой мощи при отражении налета бомб. Из расчета на четыре носителя авиакрыла 3 комплекса непосредственного прикрытия получим, что необходимо 6 батарей Панцирей и 3 батареи Торов. В этом случае никакой бесконечный боезапас не спасет АУГ от уничтожения за 3-4 налета.
У АУГ НЕТУ бесконечного БК. Не надо делать даже таких допущений. Есть наличный БК, им и считайте.
А у ПВО есть средства постановки помех, в т.ч. бомбам. Вероятность того, что они доберутся до цели при неработающей СНС (дублирование сигнала не поможет) - невелика.
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 окт 2009 10:44:23 |
А ПМУ-1 Кипра смогут ими стрелять? Где-то оговаривалось, что последние изменения в систему вносятся на уровне 2007 года, но это кажется не касалось железа. До сих пор дальность поражения принимали в 150 км.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 окт 2009 12:04:11 |
Цитата: Senya от 15.10.2009 10:44:23
Греки ( не киприоты, система-то у них) вели интенсивную переписку с РОЭ по вопросу модернизации С-300ПМУ-1 и договорились, эээ, до определенных решений. Больше я, пожалуй, ничего говорить не буду. Хотя информация - из первых рук.
Советую принять для игры, что смогут.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 окт 2009 13:03:16 |
Ну тогда
, дайте американцам действовать. Потому что польза уже несомненная, Анестер вон данные по ПВО России пересмотрел, Кирилл, если не ошибаюсь, характеристики ПЗУ "Бук", я осетра урезал насчет одновременно обстреливаемых целей в "Бук-М1-2". Систему пусков С-300 по 6 целям по 2 ракеты через 15 секунд рассмотрели. Все сразу и не вспомнишь. А так все слишком быстро кончится.
"Все случилось быстрее, чем он ожидал,
И несколько хуже, чем она могла ждать"(с)
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 11:16:14 |
Речь не о подавлении, а о маскировки группы от С-300. С Пешеходом согласовали, что за ПАП РПН не может заглянуть и значит обстреливать группу. Никто не отрицал этого. Если РПН видит за ПАП пространство, то тактика не работает.
ПАП будут отстреливать за 135-170 сек. (15-20 сек на прицеливание + 120-150 сек. на полет до цели). Поэтому ПАП и сматываются парами по очереди, уходя из зоны. Время позволяет.
ЦитатаЕсть еще маневр силами и средствами ПВО и РЭБ.
За час не сильно наманеврируешь ПВО, отражая налет, а удар АУГ требуется за час провести.
ЦитатаНеспособна. Особенно по КРМБ. Забыли то, что говорил Данкомм, про скорость подготовки данных, про пусковые последовательности? За 1.5минуты (или более, просто синхронизацией и дросселированием) нужный наряд КР не наберете точно. Да и подавят их РЭБ.
Так с самого начала возражал против КРМБ, но тут все убеждали, что на подходе к острову за 3 суток все 164 ракеты запрограммированы. Пуск по пять КРМБ за раз с интервалом в 30 сек. обеспечит прилет к цели на 0 сек. налета 5 ракет, на 30 сек. – 5 ракет, на 60 сек. – 5 ракет, на 90 сек. -5 ракет. Итого 20 ракет в 1,5 мин.
ЦитатаА бомбы запускать будут, начав дохнуть со 180-200км от 48Н6Е2?
Приняли, что у Кипра 48Н6Е, т.е. зона смерти 150 км.
ЦитатаПри нем же на том же хребте и везде по побережью врубят глушилки СНС НАВСТАР. Летите!
Тоже не проблема, и в районе пуска можно обломать. Правда, придется кое-что дозакупить киприотам.
Предлагаю в первую очередь купить 6 батарей Пацирей.
ЦитатаУ АУГ НЕТУ бесконечного БК. Не надо делать даже таких допущений. Есть наличный БК, им и считайте.
Портос, mic44 и др. вечно употребляют бесконечный БК против ПВО Кипра. Поэтому показал, что бесполезно такое допущение. За час у них всего один налет и они могут отбомбиться 192 AGM-154C-1 и может быть отстрелять 164 BGM-109. Т.е. максимум 356 целей надо сбить. Запас ракет на ПУ у группировки ПВО 96+144+48+96 = 384. Плюс перезарядка в 25 мин. и еще дополнительно до 60 ракет на последние 20-10 мин налета достаточно для отражения удара.
ЦитатаА у ПВО есть средства постановки помех, в т.ч. бомбам. Вероятность того, что они доберутся до цели при неработающей СНС (дублирование сигнала не поможет) - невелика.
Все-таки требуется надежно отражать удар. Вероятность, которая невелика, должна выражаться числом. Тогда можно оценить последствия деятельности РЭБ.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 окт 2009 12:21:38 |
Цитата: kirill от 15.10.2009 11:16:14
Она и не работает.
Цитата
ПАП будут отстреливать за 135-170 сек. (15-20 сек на прицеливание + 120-150 сек. на полет до цели). Поэтому ПАП и сматываются парами по очереди, уходя из зоны. Время позволяет.
Пешеход считает иначе
Сшибут-с.
Цитата
За час не сильно наманеврируешь ПВО, отражая налет, а удар АУГ требуется за час провести.
Принято, но удара без доразведки и разведки боем не бывает. А значит, активность на предполагаемом направлении удара будет выявлена СРТР. И он будет вскрыт. Кстати, а возможное наличие у Кипра "Бастиона-П" никто не учел? А они намерены его закупить. Любое корыто, которое на 300км подойдет к острову - утоплено, будь это и сам АВ с эскортом (с "Яхонтами" шутки плохи).
Цитата
Так с самого начала возражал против КРМБ, но тут все убеждали, что на подходе к острову за 3 суток все 164 ракеты запрограммированы.
Очень смешно.
Цитата
Пуск по пять КРМБ за раз с интервалом в 30 сек. обеспечит прилет к цели на 0 сек. налета 5 ракет, на 30 сек. – 5 ракет, на 60 сек. – 5 ракет, на 90 сек. -5 ракет. Итого 20 ракет в 1,5 мин.
ЕМНИП, там есть ограничения по столь шустрому опустошению БК КР.
Цитата
Приняли, что у Кипра 48Н6Е, т.е. зона смерти 150 км.
А зря.
Цитата
Предлагаю в первую очередь купить 6 батарей Пацирей.
Может, и купят. Они или греки, там хрен разберет. :)
Но, полагаю, для ДАННОЙ задачи имеющихся средств хватит.
Цитата
Портос, mic44 и др. вечно употребляют бесконечный БК против ПВО Кипра.
Угу, а еще бесконечных летчиков, с железными нервами и яйцами, импортированы из Корпуса Специальных Атак на машине времени, обучены на виртреальности, сакэ для последней чашки перед боем - из суши-бара на АВ. Мечи - из лавки в переходе, автору идеи про бесконечный БК на шею. Толку потому что нету
После потерь 10-15% авиагруппы в одном вылете без расстрельных методов Вы американских летчиков в бой не загоните. Побросают в лучшем случае бомбы куда попало... Психологические факторы учитывайте. Как только народ увидит толпу летящих 48Нхх - разверзнется Задница Господня. :D А то в таких играх вечно предполагается, что рыцари без страха и упрека летят, едут в танках и т.п.
Ага...
Цитата
Поэтому показал, что бесполезно такое допущение. За час у них всего один налет и они могут отбомбиться 192 AGM-154C-1 и может быть отстрелять 164 BGM-109.
Никогда они столько не отстреляют. Я уж молчу, что 160 КР - это ок. 7% парка их вообще на флоте, кто им даст столько?
Цитата
Т.е. максимум 356 целей надо сбить. Запас ракет на ПУ у группировки ПВО 96+144+48+96 = 384. Плюс перезарядка в 25 мин. и еще дополнительно до 60 ракет на последние 20-10 мин налета достаточно для отражения удара.
Все-таки требуется надежно отражать удар. Вероятность, которая невелика, должна выражаться числом. Тогда можно оценить последствия деятельности РЭБ.
Да.
|
X-Guard ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 19:34:42 |
БШ, ещё в ветке про Ф-22 (где и зачалась эта тема про ПВО) я как раз задавал именно это вопрос про "железные яйца", про 10% потерь, необходимые для срыва атаки. Там же, кажется, был разговор и про береговые РК... В итоге пришли к соглашению, что моделировать будем чисто по "физическим возможностям" противостояния АУГ и ПВО. Но, т.к. стало очевидно, что ПВО без "активной обороны", т.е. без нападения на саму АУГ, по-любому долго не продержится, ограничили время воздушной операции в один час, а сами средства нападения и обороны ограничили массовыми и серийными образцами, которые имеются у той и другой стороны. Т.е. все новейшие "вундервафли", которые только испытываются или имеются в незначительном количестве у обеих сторон, сразу же из модели исключили...
Кстати, камрады, чего-то я не запомнил, от пушечного вооружения ЭМ АУГ тоже вроде бы отказались?
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 15 окт 2009 10:42:44 |
Цитата: kirill от 15.10.2009 09:47:06
В условиях ответно импульсной помехи квазинепрерывного типа (когда длительность импульса порядка периода повторения. Сигнал РПН где-то именно такой). Однако прикрытия может осуществляться не далее достижения границы поражения наиболее дальнобойного средства. В противном случае ПАП будут просто валить. В случае применения заградительной помехи - уменьшается дальность обнаружения, однако полного прикрытия не будет. Тем более, при такой схеме налет должен происходить в достаточно узком секторе. Не вижу большого выигрыша в применении ПАП по такой схеме. До границы зоны поражения любой ЛА в полной безопастности. В узком секторе РПН очень быстро произведет доразведку и захват цели. Пуски средств поражения вне или на границе зоны поражения безнаказаны безотносительно наличия ПАП. При таких пусках работа идет не по носителю, а по средству.
Цитата
На дистанции 150 км от ближайшего С-300 первая пара ПАП совершает разворот на 180 град и уходит в обратном направлении. До сих пор она прикрывала от С-300 ударную группу.
Не прикрывала, а демаскировала направление удара.
Цитата
Последняя пара прикрывает ударную группу до зоны сброса бомб. И далее уходит вместе с ударной группой.
Не уходит, гибнет в первых рядах.
Цитата
Из расчета на четыре носителя авиакрыла 3 комплекса непосредственного прикрытия получим, что необходимо 6 батарей Панцирей и 3 батареи Торов. В этом случае никакой бесконечный боезапас не спасет АУГ от уничтожения за 3-4 налета.
Фига себе!... Имеем кроме трехсоток еще и кучу Буков, Торов и Ос, так еще Панцири сюда тащить. Учитывая, что все ПАП ушли на борьбу с трехсоткой, они работают практически в идеальных условиях. GPS в районе цели давится. Никакая хитрая модуляция не в состоянии противостоять тупой мощности помехи, усугубленой квадратом растояния. Кстати, легенды про микроволновки в Югославии имеют под собой теоретическую основу. Я тут прикидывал, как из нее сделать GPS-джаммер. Ничего сверхестественного. Самое главное должным образом ухудшить источник питания
Пока АУГ плывет, вполне можно собрать печки с населения, пяток тысяч всяко наберется, доработать их и применить. 50-100кВт заградительной помехи обеспечено. Но это в порядке бреда. Нужно применять нормальные средства.
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 11:25:39 |
Цитата: Пешеход от 15.10.2009 10:42:44
Сечение узкого сетора в 2 градуса на дальности 115 км будет диаметром 4 км.
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 15 окт 2009 11:50:29 |
Цитата: kirill от 15.10.2009 11:25:39
Пофиг, хоть 10км. Самое главное узкий сетор. При работе в узком секторе существенно облегчается баланс времени станции. Следовательно возможно применение такого средства борьбы с помехой, как накопление. Но это для заградительной помехи. При прицельной отсрел идет первой по дистанции цели в конусе прикрытия. Остальные до вхождения в зону поражения интереса не представляют. Что сильно упрощает тактическую обстановку. Цели не попадающие в конус прикрытия вполне могут быть обработаны средством ПВО. Кстати, работа именно в узком секторе является наиболее предпочтительна для средств ПВО без ракет с активными ГСН. Самый тяжелый вариант - звездный налет.
Про тактику и расположение средств ПВО. Ежели длительность налета ограничена одним часом и у противника нет возможности применять ЯО, то распределять средства ПВО по острову бессмыслено. Их нужно ВСЕ сосредотачивать в районе цели, обеспечивая максимальную степень перекрытия зон поражения. Что создаст максимальную огневую производительность при максимальной дальности поражения. Если есть шанс разведать направление удара, то часть средств (желательно средней дальности) нужно выдвинуть в направлении удара в "спящем режиме". В условиях острова такой успех разведки весьма сомнителен.
Ежели ограничения по времени не такие строгие, тогда придется прикрывать все направления, рассредотачивая средства ПВО.
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 12:22:08 |
Цитата: Пешеход от 15.10.2009 11:50:29
Согласен полностью, эту особенность и используют ПАП в своей тактике.
Они вызывают огонь на себя, т.е. их задача наверняка вызвать огонь на себя. С другой стороны, они успевают выйти из зоны поражения до встречи с ракетой.
Эта тактика обеспечивает прорыв на дистанцию бомбометания в полном составе без потерь.
Но смотаться можно только в случае проникновения в зону поражения не более 30 км. Превышение лимита ведет к потерям на отходе. При размещении С-300 на западном и восточном побережье этот лимит при нанесении удара с севера выполняется.
Если все ЗРК С-300 расположить в районе объекта, то потери при налете неизбежны. (Надо признать этот вариант не учел).
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 15 окт 2009 12:40:31 |
Цитата: kirill от 15.10.2009 12:22:08
Не бомбометания, а именно на границу зоны поражения. Ежели дальность применения оружия больше или равна дальности поражения, то применение ПАП просто бессмыслено, оно только демаскирует налет. Если дальность применения меньше дальности поражения, то ПАП будет уничтожен первым и прикрытие в зоне поражения не состоится. Поэтому не вижу целесообразности в применениюю ПАП при такой тактике. Считаем, что ПАП работает в режиме ответной помехи.
При заградительной, он должет болтаться на границе зоны поражения и идти вглубь нее он должен только тогда, когда средства ПВО завязнут с остальными. Иначе он погибнет первым.
|
|
kurill ( Слушатель ) |
| 15 окт 2009 13:11:33 |
Цитата: Пешеход от 15.10.2009 12:40:31
Задача прорыва ПВО.
Дано:
Скорость авиагруппы 423 м/с
Время разворота на 180 гр – 15 с
Ускорение после разворота до 423 м/с за 20с (средняя скорость во время разгона 405 м/с)
Требуется прорыв на 40 км без потерь.
Скорость ракеты 1000 м/с
Время прицеливания по ПАП -20 с, по другим носителям – 12-15 с.
1 этап
Первая пара ПАП№1 препятствует прицеливанию и отстрелу авиагруппы.
0 сек. При подходе к зоне поражения начинает разворот, что исключает поражение это пары ПАП№1.
2 этап
Вторая пара ПАП№2 препятствует прицеливанию и отстрелу авиагруппы.
20 сек. приближение группы к цели на дистанцию 141 540 м, пуск ракет№2 по ПАП№2.
71 сек. приближение группы к цели на дистанцию 119 967 м, разворот ПАП№2, ракеты№2 пролетели 51 км
3 этап
Третья пара ПАП№3 препятствует прицеливанию и отстрелу авиагруппы.
83 сек. Группа достигла дистанции сброса бомб 114 891 м
86 сек. ПАП№2 закончили разворот, начинают ускорение, ракеты№2 пролетели 66 км
91 сек. Приближение группы к цели на дистанцию 111 507 м и окончание сброса бомб, пуск ракет№3 по ПАП№3
92 сек. Разворот группы.
106 сек. Конец ускорения ПАП№2 удаление от цели на 128 067 м, ракеты №2 пролетели 86 км.
107 сек. Группа закончила разворот, начинает ускорение, пуск ракет№4 по носителям авиагруппы, ракеты№3 пролетели 16 км.
127 сек. Группа закончила ускорение на удаление от цели на 119 607 м, ракеты №3 пролетели 36 км, ракеты №4 – 20 км.
158 сек. ПАП№2 вышли из зоны поражения 150 000 м ракеты№2 пролетели 138 км.
199 сек. ПАП№3 и группа вышли из зоны поражения 150 000 м, ракеты №3 пролетели 108 км, ракеты №4 – 92 км.
Запас времени у ПАП№2 до 12 сек., у ПАП№3 до 42 сек., у группы до 58 сек.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 15 окт 2009 14:04:04 |
Цитата: kirill от 15.10.2009 13:11:33
Не слишком большая скорость у ударной группы? Обычно летают на дозвуке, особенно с бомбами и большими (не УРВВ) УР.
И не слишком мала скорость ЗУР?
|
|
Пешеход ( Специалист ) |
| 15 окт 2009 05:07:34 |
Цитата: kirill от 14.10.2009 16:25:41
А вы не путаете про дальность? Давить GPS нужно не в точке пуска, а в районе цели. Для точечного объекта. Для площадного можно и не применять GPS, а подтянуть на 120км что-то вроде Смерча и завалить площадь НУРСами. РСЗО вообще-то самый опасный противник ПВО.