Большой передел мира
246,152,480
499,652
ОТВЕТЫ (57)
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 18 июн 2021 09:48:01 |
Сообщение удалено
alb@tros
22 июн 2021 11:21:26
alb@tros
22 июн 2021 11:21:26
Отредактировано: alb@tros - 22 июн 2021 11:21:26
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 18 июн 2021 13:49:24 |
Цитата: alb@tros от 18.06.2021 09:48:01
А даже бы если бы соорудили договор - что смогли бы сделать при его нарушении ?
Вернуться в исходное состояние всё равно было бы невозможно. Можно было бы лишь упрекать в его нарушении.
Так это и так делается.
Всякие договора имеют смысл лишь тогда когда обе стороны теряют при его нарушении - если что-то теряет лишь одна сторона то договор неустойчив и будет нарушен при первой необходимости
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 18 июн 2021 15:31:56 |
Цитата: alb@tros от 18.06.2021 09:48:01
Там все договора готовило министерство иностранных дел, а министром иностранных дел с 1957 года до 1985 года был Андрей Андреевич "Мистер Нет" Громыко.
Это при Шеварднадзе такая ерунда могла случиться с Горби.
|
talina ( Слушатель ) |
| 18 июн 2021 11:10:21 |
Цитата: Eliseevna от 18.06.2021 09:35:59
Мне сие напомнило про окошко Овертона. Серьёзные люди собрались чтоб порешать серьёзные дела, а всё свелось к комедийной пантомиме с подачи одного из участников. И наиважнейшим становится хохот собравшейся толпы, а не документ, от которого возможно зависят судьбы сотен миллионов людей.
Если советскую публику начали приучать к подобному со времён Брежнева, то можно ли удивляться решениям Горбачёва не настаивать на подписании важных документов, а также поведению Ельцина. Для "мощного политика" позднего СССР самое важное это "завести" толпу и сорвать гром аплодисментов, а документы - может быть потом как-нибудь.
|
|
3ptix ( Слушатель ) |
| 18 июн 2021 11:28:32 |
Сообщение удалено
3ptix
18 июн 2021 16:26:03
3ptix
18 июн 2021 16:26:03
Отредактировано: 3ptix - 18 июн 2021 16:26:03
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 18 июн 2021 18:33:33 |
Цитата: Eliseevna от 18.06.2021 09:35:59
Никсон пытался "списать" у Брежнева?
Между прочим, это подписание "Договора об ограничении систем противоракетной обороны и Временного соглашения о некоторых мерах в области ограничения стратегических наступательных вооружений" 26 мая 1972 г.
Какие должности занимали "подписанты" в тот момент? Ну, с Никсоном понятно, Президент США:
ЦитатаРи́чард Ми́лхауз Ни́ксон (англ. Richard Milhous Nixon; 9 января 1913, Йорба-Линда, Калифорния — 22 апреля 1994, Нью-Йорк) — 37-й президент Соединённых Штатов Америки (1969—1974), 36-й вице-президент США (1953—1961). Единственный президент США, ушедший в отставку до окончания срока.
https://ru.wikipedia.org/wiki/…1%80%D0%B4
А Леонид Ильич? А Леонид Ильич в 1972 году был Генеральным секретарём ЦК КПСС, т.е. функционером некой партии и не занимал никаких государственных должностей:
ЦитатаПредседатель Президиума Верховного Совета СССР в 1960—1964 и 1977—1982 годах. Первый секретарь ЦК КПСС в 1964—1966 годах. Генеральный секретарь ЦК КПСС с 1966 по 1982 год. Председатель Бюро ЦК КПСС по РСФСР с 1964 по 1966 год.
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%B8%D1%87
Т.е., подписанные соглашения, не имели юридической силы изначально...
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 19 июн 2021 00:31:12 |
Цитата: Салон62 от 18.06.2021 18:33:33
Леонид Ильич оставил свое здоровье на Войне. Не на ташкентском фронте причем
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 19 июн 2021 05:55:09 |
Цитата: rat1111 от 19.06.2021 00:31:12
Какое отношение это имеет к тому факту, что в момент подписания "Договора..." он не занимал никаких должностей ни в Правительстве, ни в Верховном Совете СССР? Юридически, он был частным лицом.
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 19 июн 2021 07:33:44 |
Цитата: Салон62 от 19.06.2021 05:55:09
Камрад.
Это больше похоже натягивание совы на глобус.
А именно их системы власти и конституции на ситуацию в СССР.
Если Вы вспомните, то была 6 статья Конституции СССР , о руководящей и направляющей силе .. Так вот , ваше частное лицо было Генеральным Секретарем ЦК КПСС ... и фактически давало указания... При этом и для того, что бы показать "светскую власть были и формальности...Он был Председатель Президиума Верховного Совета СССР в 1960—1964 и 1977—1982 годах. Первый секретарь ЦК КПСС в 1964—1966 годах. То есть фактически как раз и был все время первым лицом в государстве СССР.
Советский народ имел право на такую систему власти и ее реализовывал.
Ее эффективность это совсем другой вопрос. Но говорить о частном лице... это больше показывать оторванность и не понимание тех реалий.
А они были.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 19 июн 2021 08:41:33 |
Цитата: Alex_new от 19.06.2021 07:33:44
Поэтому позднее и совместили должности ГенСека и Председателя Президиума Верховного Совета СССР что промахнулись с подписанием договоров Брежневым, юридически он не был лицом для подписания договоров
|
Sliventiy ( Практикант ) |
| 19 июн 2021 09:12:17 |
Цитата: Поверонов от 19.06.2021 08:41:33
А может у него доверенность была - от Косыгина или там от Подгорного?
|
|
Реалист ( Практикант ) |
| 19 июн 2021 10:31:18 |
Цитата: Салон62 от 19.06.2021 05:55:09
Цитата: Конституция СССР ред. 1977 г.Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества,линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.
Если статус КПСС закреплен в ст. 6 Конституции, то считать Генерального секретаря КПСС частным лицом - будет как-то очень натянуто.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 19 июн 2021 10:41:50 |
Цитата: Реалист от 19.06.2021 10:31:18
Но и считать генсека на основании одной этой статьи правомочным подписантом от имени государства – ещё более натянуто.
Собсно, руководство СССР это потом само осознало, совместив посты.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 19 июн 2021 17:36:42 |
Цитата: Ajarius от 19.06.2021 10:41:50
Но и считать генсека на основании одной этой статьи правомочным подписантом от имени государства – ещё более натянуто.
Собсно, руководство СССР это потом само осознало, совместив посты.
[/quote]
Только я вижу, что в 1972-м Конституция СССР 1977 года еще не действовала? Конституция же 1936 года никаких прав или руководящей и направляющей силы партийным органам не давала, в ней партия упомянуто два раза - первый раз в перечне общественных организаций и второй раз - позволяет ей выдвигать кандидатов в депутаты различных советов.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 15:57:31 |
Цитата: Салон62 от 19.06.2021 05:55:09
Ну, как бы, Император тоже ни правительство не возглавлял, ни Сенат. а поди ж ты.
не переносите реалии идиотизма разделения властей на несоотыетсвующее ему строение государства. Генеральный Секретарь КПСС был Главой государства. Не председатель совета министров, ни председатель президиума верховного совета, а генсек.
|
|
baddym ( Слушатель ) |
| 21 июн 2021 19:09:59 |
Цитата: olenevod от 21.06.2021 15:57:31
Император возглавлял империю, все приносили присягу императору лично, а вовсе не России.
В СССР присягу приносили СССР, а не КПСС или ее генсеку, а он еще и в правительстве не состоял. Так что с точки зрения иностранцев он никто, точнее глава правящей партии.
|
|
Hanych ( Слушатель ) |
| 21 июн 2021 20:14:32 |
Цитата: baddym от 21.06.2021 19:09:59
Странный ход мысли. Т.е Рузвельт с Черчилем с никем в Ялте общались? Ну или там Кенеди с никем карибский кризис разрешали? Или они лучше вас знали, кто есть кто?
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 21:28:42 |
Цитата: Hanych от 21.06.2021 20:14:32
Не надо играть в "напёрстки"...
Сталин во время Великой Отечественной Войны занимал государственные должности:ЦитатаПосле начала Великой Отечественной Войны Сталин Иосиф Виссарионович принял на себя множество верховных военных должностей:
- 30 июня 1941 назначен Председателем Государственного комитета обороны;
- 10 июля 1941 года становится председателем Ставки Верховного Командования;
- 19 июля 1941 года занимает пост наркома обороны;
- 8 августа 1941 года Сталин в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР назначен Верховным Главнокомандующим Вооружёнными Силами СССР.
https://ria.ru/20091221/200511380.html
Брежнев же, в 1972 году, был только генсеком ЦК партии и не занимал никаких должностей в правительстве. Юридически - был частным лицом
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 21 июн 2021 22:52:56 |
Цитата: Hanych от 21.06.2021 20:14:32
С мая 1941 года Сталин занимал конституционный пост Председателя СовНарКома и оставался на этом посту до 1946 года
Во время Карибского кризиса Хрущов занимал пост ПредСовМинистров СССР
|
|
prof ( Слушатель ) |
| 22 июн 2021 05:32:30 |
Цитата: Hanych от 21.06.2021 20:14:32
В Ялте Сталин был председателем правительства. Хрущёв в период карибского кризиса также был председателем Совета министров.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 22 июн 2021 06:56:33 |
Цитата: prof от 22.06.2021 05:32:30
Сталин в Ялте занимал вот эту скромную должность:
ЦитатаПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССРСОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССРЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВКП(Б)ПОСТАНОВЛЕНИЕот 30 июня 1941 годаО СОЗДАНИИ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
Ввиду создавшегося чрезвычайного положения и в целях быстрой мобилизации всех сил народов СССР для проведения отпора врагу, вероломно напавшему на нашу Родину, Президиум Верховного Совета СССР, Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР признали необходимым:
1. Создать Государственный Комитет Обороны в составе:
т. Сталин И. В. (председатель) т. Молотов В. М. (заместитель председателя)т. Ворошилов К. Е. т. Маленков Г. М. т. Берия Л. П.
2. Сосредоточить всю полноту власти в государстве в руках Государственного Комитета Обороны.
3. Обязать всех граждан и все партийные, советские, комсомольские и военные органы беспрекословно выполнять решения и распоряжения Государственного Комитета Обороны.
Вся полнота власти в государстве - черным по белому официальным постановлением.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 20:20:04 |
Цитата: baddym от 21.06.2021 19:09:59
ещё раз, не переносите реалии буржуазной республики на советскую страну. Абсолютно разный строй. И буржуи это понимали, поскольку не было ни одного отказа просто так разорвать договоры, на основе того, что они подписаны Генеральным Секретарём.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 21 июн 2021 20:21:24 |
Цитата: olenevod от 21.06.2021 15:57:31
Процитируйте хоть один официальный документ где это было бы написано
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 20:25:50 |
Цитата: Поверонов от 21.06.2021 20:21:24
статью 6 процитировать?
ЦитатаСтатья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.
Логикой владеете? тогда сами поймёте.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 21 июн 2021 20:58:58 |
Цитата: olenevod от 21.06.2021 20:25:50
Вы представили цитату статьи 6 Конституции СССР 1977 года. Но Никсон и Брежнев встречались в 1973 году, а тогда действовала Конституция 1936 года. В этой конституции не было ни одного слова о том, что КПСС является руководящей и направляющей силой в СССР.
Но! Конституция СССР и 1936 и 1977 года прямо говорят о том, какой орган является высшим органом государственной власти в СССР. И это не Политбюро ЦК КПСС. Это Верховный Совет СССР
Цитата: Цитата Конституция СССР 1977 годаСтатья 108. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
Цитата: Цитата Конституция СССР 1936 годаСтатья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
И в 1973 году на момент встречи Никсона и Брежнева в США, формальным главой государства был Председатель Президиума Верховного Совета СССР Николай Викторович Подгорный.
|
|
Sliventiy ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 21:48:36 |
Цитата: NavyGator от 21.06.2021 20:58:58
Венская конвенция о праве международных договоров
Принята 23 мая 1969 г.
ЦитатаСтатья 7. Полномочия1. Лицо считается представляющим государство либо в целях принятия текста договора или установления его аутентичности, либо в целях выражения согласия государства на обязательность для него договора, если:a) оно предъявит соответствующие полномочия; или
b) из практики соответствующих государств или из иных обстоятельств явствует, что они были намерены рассматривать такое лицо как представляющее государство для этих целей и не требовать предъявления полномочий.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 21 июн 2021 21:51:14 |
Цитата: NavyGator от 21.06.2021 20:58:58
Любой международный Договор в силу вступает только после его ратификации в установленном порядке. И кто именно его подписывал как факт именно юридической силы особенно не имеет. В том числе и Председатель Верховного Совета такое же физическое лицо. Само по себе наличие у него должности Договор действующим не делает автоматически. А будучи ратифицирован надлежащим образом Договор вступает в силу вне зависимости от того кто именно его подписывал. И сейчас не все Договоры именно Путин подписывает.
|
|
просто так ( Слушатель ) |
| 22 июн 2021 03:48:13 |
Цитата: Сизиф от 21.06.2021 21:51:14
Любой международный Договор в силу вступает только после его ратификации в установленном порядке. И кто именно его подписывал как факт именно юридической силы особенно не имеет. В том числе и Председатель Верховного Совета такое же физическое лицо. Само по себе наличие у него должности Договор действующим не делает автоматически. А будучи ратифицирован надлежащим образом Договор вступает в силу вне зависимости от того кто именно его подписывал. И сейчас не все Договоры именно Путин подписывает.
[/quote]
Занудства ради - не любой:
«Федеральный закон от 15.07.1995 N 101-ФЗ (ред. от 08.12.2020) "О международных договорах Российской Федерации"
Статья 15. Международные договоры Российской Федерации, подлежащие ратификации
1. Ратификации подлежат международные договоры Российской Федерации:
а) исполнение которых требует изменения действующих или принятия новых федеральных законов, а также устанавливающие иные правила, чем предусмотренные законом;
б) предметом которых являются основные права и свободы человека и гражданина;
в) о территориальном разграничении Российской Федерации с другими государствами, включая договоры о прохождении Государственной границы Российской Федерации, а также о разграничении исключительной экономической зоны и континентального шельфа Российской Федерации;
г) об основах межгосударственных отношений, по вопросам, затрагивающим обороноспособность Российской Федерации, по вопросам разоружения или международного контроля над вооружениями, по вопросам обеспечения международного мира и безопасности, а также мирные договоры и договоры о коллективной безопасности;
д) об участии Российской Федерации в межгосударственных союзах, международных организациях и иных межгосударственных объединениях, если такие договоры предусматривают передачу им осуществления части полномочий Российской Федерации или устанавливают юридическую обязательность решений их органов для Российской Федерации.
2. Равным образом подлежат ратификации международные договоры Российской Федерации, при заключении которых стороны условились о последующей ратификации.»
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_7258/5a3df741364614d0430effaceab7c10624b5c4cc/
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 21:32:51 |
Цитата: olenevod от 21.06.2021 20:25:50
В "напёрстки" играем? В 1972 году действовала Конституция СССР 1936 года. Статья 6 в ней звучала так:
ЦитатаСтатья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, 286
шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт,
банки, средства связи, организованные государством крупные
сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные
станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной
жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются
государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Ни слова о "руководящей и направляющей"...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 21:15:08 |
Цитата: olenevod от 21.06.2021 15:57:31
Не пишите ерунды. Император Всероссийский был главой Государства и обладал всеми полномочиями по заключению международных договоров:
ЦитатаДо 1906 года
Статья 1 Основных законов Российской империи в действовавшей до 1906 года редакции гласила, что «Император Всероссийский есть Монарх самодержавный и неограниченный. Повиноваться его верховной власти не только за страх, но и за совесть сам Бог повелевает». Термины «самодержавный» и «неограниченный», совпадавшие в своём значении, указывают, что все функции государственной власти по правообразованию, целесообразной деятельности в пределах закона (административно-исполнительной) и отправлению правосудия исполняются безраздельно и без обязательного участия других учреждений главой государства, который передаёт осуществление некоторых из них определённым органам, действующим от его имени и его властью (ст. 81).
Исходя из этого, ст. 1 характеризовала Россию как государство с монархической (абсолютистской) формой правления.
После 1906 года
..............
Император являлся верховным руководителем всех внешних сношений России с иностранными государствами и определял направление международной политики страны (ст. 12), объявлял войну и заключал мир, а равно договоры с иностранными государствами (ст. 13).
https://ru.wikipedia.org/wiki/…1%83%D1%81
Брежнев в 1972 году был всего-лишь секретарём ЦК некой партии, ни о какой "руководящей и направляющей" силе её в действующей на тот момент Конституции не было и речи, ознакомьтесь с текстом: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
Никаким главой государства он не был.
Не надо отрицать очевидное, а то глупо выходит.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 июн 2021 21:22:09 |
Цитата: Салон62 от 21.06.2021 21:15:08
СССР де-факто после Ленина был классической теократией и все главы церкви ака генеральные секретари ЦК начиная со Сталина конституцией подтирались регулярно. Хорошая бумага, наверное, на ее печать шла
|
|
prof ( Слушатель ) |
| 22 июн 2021 05:47:57 |
Цитата: rat1111 от 21.06.2021 21:22:09
Марк Твен в своей повести "Налегке" описывает такую теократию мормонов в штате Юта. Лидер мормонов Биргем Юнг (или Янг) обладал там абсолютной властью и поплёвывал на губернатора штата и федеральное правительство. Любое его указание исполнялось неукоснительно, иначе можно было легко расстаться с жизнью.
|
Gangster ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 22:23:22 |
Цитата: Салон62 от 21.06.2021 21:15:08
Зато была статья 6 Конституции СССР, где прямо указывалось о «руководящей и направляющей роли КПСС». Эту статью после августовского путча убрали из Конституции по фактическому сговору Горбачёва и Ельцина, что фактически привело к последующему отстранению Горбачёва от власти, как и развалу СССР. Но без прямого развала СССР Ельцин не смог бы захватить власть окончательно, что и решили «беловежские соглашения»...
Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. ... Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 22:57:23 |
Цитата: DimonT от 21.06.2021 22:39:39
Да. До 1977 (брежневской Конституции) не было. Потому эта «брежневская Конституция» и дала Брежневу неограниченую власть. Насколько помню в Грузии тогда состоялись массовые выступления студентов против принятия «брежневской Конституции», которая ущемляла права республик и по выходу из СССР в частности. Союз же уже начал разваливаться при Горбачёве, где именно Ельцин и сыграл решающую роль в этом развале. Горбачёв решил взять полную власть путём Президентства СССР (то есть фактически без руководящей и направляющей роли КПСС). Одновременно с этим Горбачёвым был проведён Референдум по сохранению СССР, который был выигран в пользу сохранения СССР, но даже и это не помогло...
P.S.: Кстати, с Брежневым встречались многие лидеры Запада, Никсон встречался, кстати... хотя Брежнев не обладал тогда ещё по Конститиции 1977 (брежневской Конституции) всеми полномочиями в государстве. Но на Западе прекрасно понимали КТО правит в СССР.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 22 июн 2021 07:01:56 |
Цитата: Gangster от 21.06.2021 22:23:22
В моём посте, на который Вы "якобы отвечаете", приведена ссылка на текст Конституции СССР, действовавшей на момент подписания "Договора..." в 1972 году. Понятно, что Вы пост на самом деле не читали, поэтому я не поленюсь и повторю изложение Статьи 6:
ЦитатаСтатья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики,
шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт,
банки, средства связи, организованные государством крупные
сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинно-тракторные
станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной
жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются
государственной собственностью, то есть всенародным достоянием.
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
И в остальном тексте Вы не найдёте ни слова о "руководящей и направляющей"...
На этом тред можно закрыть.
|
slavae ( Практикант ) |
| 21 июн 2021 22:37:42 |
Цитата: Салон62 от 21.06.2021 21:15:08
Не пишите ерунды тоже ) Глава государства это тот, кто признан таковым, а император ли это или просто секретарь - никого не колышет