Тред №155635

Цитата: kirill от 15.10.2009 20:36:54
Что с топорами решаем? Можно их применять в массовом количестве или нет?

Если нет, то АУГ нет смысла атаковать остров.

Цитата: kirill от 15.10.2009 20:36:54

 

В один час, после вскрытия ПВО, явно не уложимся... Да я и не слышал, чтоб "топорами" объекты ПВО подавляли? Разве не так? как было в Югославии и Ираке? Вот так и возьмём... Думаю, что следует принять такой факт, что спутниковая РТР и прочая разведка точно определила расположение Абсолютной Ценности (ОБЪЕКТА) и многострадальной РЛС "Небо", которую хоть и можно перемещать, но на это нужны сутки на свёртку/развёртку... Так что только два объекта в качестве целей "Томагавков".

Массовое применение "топоров" - примем по наличию и нормативам "отстрела" на носителях АУГ... Вроде бы по количеству и "скорострельности" оных уже определились?

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 20:44:42
В один час, после вскрытия ПВО, явно не уложимся... Да я и не слышал, чтоб "топорами" объекты ПВО подавляли? Разве не так? как было в Югославии и Ираке? Вот так и возьмём... Думаю, что следует принять такой факт, что спутниковая РТР и прочая разведка точно определила расположение Абсолютной Ценности (ОБЪЕКТА) и многострадальной РЛС "Небо", которую хоть и можно перемещать, но на это нужны сутки на свёртку/развёртку... Так что только два объекта в качестве целей "Томагавков".

Массовое применение "топоров" - примем по наличию и нормативам "отстрела" на носителях АУГ... Вроде бы по количеству и "скорострельности" оных уже определились?

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 20:44:42

 

Подавлять ПВО – это отвлечение на бесполезное занятие ресурсов АУГ.
Весь вопрос сводится к атаке объекта.
Уже выше показал, что с 5 платформ осуществляется одновременный запуск 5 ракет. Эта процедура повторяется через каждые 30 сек. Таким образом, в 1,5 мин налета 192 бомб добавляется максимум 20 КРМБ.
Распределение нагрузки на ПВО следующее:
20 КРМБ и 28 бомб сбивают Торы (расход до 54 % боезапаса)
16 бомб сбивают Осы (расход до 38 % боезапаса)
84 бомбы сбивают Буки (расход до 97 % боезапаса)
36 бомб и 6 носителей сбивают С-300 (расход до 46 % боезапаса).

Остальной боезапас тратится на подлетающие 5 ракет за раз.

• +0.20 / 1

Цитата: kirill от 15.10.2009 21:17:44
Подавлять ПВО – это отвлечение на бесполезное занятие ресурсов АУГ.
Весь вопрос сводится к атаке объекта.
. . .

Цитата: kirill от 15.10.2009 21:17:44

 

Ну, как сказать, как сказать... В Югославии, помнится, первая фаза была целиком направлена на подавление ПВО... Или не так?

Конечно, есть очень жёсткое ограничение в один час - это (считаю и абсолютно уверен) слишком рафинированное и притянутое за уши ограничение... Думаю, что надо расширить временные границы операции до суток...  ::)

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 21:27:28
Ну, как сказать, как сказать... В Югославии, помнится, первая фаза была целиком направлена на подавление ПВО... Или не так?

Конечно, есть очень жёсткое ограничение в один час - это (считаю и абсолютно уверен) слишком рафинированное и притянутое за уши ограничение... Думаю, что надо расширить временные границы операции до суток...  ::)

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 21:27:28

 

Или не так!
В Югославии, помнится, первая фаза была целиком направлена на подавление ПВО, в которой не было, даже рядом, ЗРК С-300, Бук-М1-2, Тор-М1 и т.д.
Читал американский отчет по борьбе с ПВО Югославии и Ирака, там однозначно заявлено, что SA-10 – это совсем из другой оперы и борьба с ним очень сложна. ПАП в этом смысле не окажут решающего действия на исход подавления ПВО. А именно ПАП стали главным инструментом доминирования американцев. Они не сильно много уничтожили комплексов, но работать им не дали. На Кипре ситуация кардинально другая, американцы з@ебутся мешать работе ЗРК ПВО своими ПАП.

• +0.20 / 1

Цитата: kirill от 15.10.2009 21:49:56
Или не так!
В Югославии, помнится, первая фаза была целиком направлена на подавление ПВО, в которой не было, даже рядом, ЗРК С-300, Бук-М1-2, Тор-М1 и т.д.
Читал американский отчет по борьбе с ПВО Югославии и Ирака, там однозначно заявлено, что SA-10 – это совсем из другой оперы и борьба с ним очень сложна. ПАП в этом смысле не окажут решающего действия на исход подавления ПВО. А именно ПАП стали главным инструментом доминирования американцев. Они не сильно много уничтожили комплексов, но работать им не дали. На Кипре ситуация кардинально другая, американцы з@ебуться мешать работе ЗРК ПВО своими ПАП.

Цитата: kirill от 15.10.2009 21:49:56

 

Ув.Кирилл, поймите! В данной ситуации я только Ваш коллега! Мне самому до ужаса интересна" только правда и ничего кроме правды"! Я ни на чьей стороне сейчас, мне просто жутко интересно, чем всё это закончится! Эксперимент-то первый такой в Рунете...  ;)

Кстати, не жадничайте! Выложите ссылки на отчёты по Югославии и Ираку - было бы очень любопытно ознакомиться... Я здесь действительно ничью сторону занимать не собираюсь, просто постараюсь немножко "повмешиваться" с глупыми вопросами (которые не всегда такие уж глупые)...

З.Ы. У кого какие идеи про матмодель? Никто не хочет предложить себя в качестве программиста для "оцифровки" модели? У меня, кстати, есть идеи - думал почти месяц...  :-[

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 22:03:15

Кстати, не жадничайте! Выложите ссылки на отчёты по Югославии и Ираку - было бы очень любопытно ознакомиться...

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 22:03:15

 

Какой-то отчет конгрессу кажется был. Найти не могу. Там шла речь о электронной  борьбе с ПВО.
Вот что-то похожее.
UNMANNED COMBAT AERIAL VEHICLES:
SEAD & EW FOR THE FUTURE 27 February 2004 AIR WAR COLLEGE RESIDENT PROGRAM
AIR UNIVERSITY

One SA-10/12 site in Belgrade and one in Pristina could have provided defensive coverage over all of Serbia and Kosovo. They also could have threatened Rivet Joint, Compass Call, and other key allied aircraft such as the airborne command and control center and the Navy’s E-2C operating well outside enemy airspace. It will take a coordinated effort to get in close to these long-range lethal systems. If it’s worth jamming or suppressing it, it’s worth eliminating it.

• +0.00 / 0

Цитата: kirill от 15.10.2009 23:29:45
Какой-то отчет конгрессу кажется был. Найти не могу. Там шла речь о электронной  борьбе с ПВО.
...

Цитата: kirill от 15.10.2009 23:29:45

 

Вы уж постарайтесь, уважаемый, выложить тут всё, не жадничайте! Это, кстати, и к другим камрадам относится... А Вы, Кирилл, к построению схем БД и к матмоделированию какое-то отношение имеете? Согласны ли участвовать в создании Каталога Модели? Вы, как я понял, "никуда не спешите", по Вашим же словам... Может, для начала, создадим просто Каталог объектов модели? А потом уже "посчитаем"...

Кстати, кажется на Паралае (или не у них) кто-то пытался создать БД (каталог) по ВМФ... Уже не помню и не могу найти, где это видел, но точно знаю, что на каком-то форуме (кажется, всё-таки на Паралае) кто-то пытался создать БД по "морским средствам"... Не могу вспомнить и найти... Если мы никуда не спешим, может построим-таки такую Модель? Может запрограммировать удасться... А потом "натравим" АУГ на ПВО! И посмотрим, чем всё это закончится... Кстати, как Вы считаете? Ваши цифры откуда? Вы "на коленке" ситуацию моделируете или какой-то схемой (моделью) пользуетесь? Или всё в голове держите?  ::)

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 23:45:10
Вы уж постарайтесь, уважаемый, выложить тут всё, не жадничайте! Это, кстати, и к другим камрадам относится... А Вы, Кирилл, к построению схем БД и к матмоделированию какое-то отношение имеете? Согласны ли участвовать в создании Каталога Модели? Вы, как я понял, "никуда не спешите", по Вашим же словам... Может, для начала, создадим просто Каталог объектов модели? А потом уже "посчитаем"...

Кстати, кажется на Паралае (или не у них) кто-то пытался создать БД (каталог) по ВМФ... Уже не помню и не могу найти, где это видел, но точно знаю, что на каком-то форуме (кажется, всё-таки на Паралае) кто-то пытался создать БД по "морским средствам"... Не могу вспомнить и найти... Если мы никуда не спешим, может построим-таки такую Модель? Может запрограммировать удасться... А потом "натравим" АУГ на ПВО! И посмотрим, чем всё это закончится... Кстати, как Вы считаете? Ваши цифры откуда? Вы "на коленке" ситуацию моделируете или какой-то схемой (моделью) пользуетесь? Или всё в голове держите?  ::)

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 23:45:10

 

Матмоделирование в металлургии преподаю студентам.
БД можно создать, только точность данных слишком условна.
Пока «на коленке» моделирую.

• +0.00 / 0

Цитата: kirill от 15.10.2009 23:59:01
Матмоделирование в металлургии преподаю студентам.
БД можно создать, только точность данных слишком условна.
Пока «на коленке» моделирую.

Цитата: kirill от 15.10.2009 23:59:01

 

Замечательно, дружище!

Давайте "бояться вместе"! (с) "Котёнок Гав"

Давайте сначала то, что нам удалось раскопать, каталогизируем! Сведём в таблицы (в БД), а потом уже будем на этом материале строить модели... Потом уже подключим "функционал" и "ситуативные схемы", в том числе и вероятностные и событийные... Для начала (если мы никуда не спешим), давайте составим Каталог Модели... Вы согласны?

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 16.10.2009 00:04:21
Замечательно, дружище!

Давайте "бояться вместе"! (с) "Котёнок Гав"

Давайте сначала то, что нам удалось раскопать, каталогизируем! Сведём в таблицы (в БД), а потом уже будем на этом материале строить модели... Потом уже подключим "функционал" и "ситуативные схемы", в том числе и вероятностные и событийные... Для начала (если мы никуда не спешим), давайте составим Каталог Модели... Вы согласны?

Цитата: X-Guard от 16.10.2009 00:04:21

 

Не против. Для начала перечислим факторы модели.

PS Вот книга подходящая:

Р.Шенон Имитационное моделирование систем – искусство и наука.
Приложение А2
Модель отражения атаки ракетной батареей ПВО.



Факторы для систем ПВО:
1. Скорость реакции ЗРК (время от обнаружения до пуска ракеты)
2. Количество каналов ЗРК
3. Скорострельность ЗРК по одной цели (последовательные пуски ракет по одной цели)
4. Скорострельность ЗРК по разным целям (последовательные пуски ракет по разным целям)
5. Количество ракет в боекомплекте
6. Время перезарядки боекомплекта
7. Максимальная дальность пуска ракеты
8. Средняя скорость ракеты (возможно функция от дальности цели)
9. Вероятность поражения цели одной ракетой.
10. Скорость смены позиции
11. Дальность обнаружения цели (от ее типа)
12. …

Факторы для ЛА:
1. Скорость ЛА
2. Ускорение ЛА
3. Радиус действия при разном профиле полета и разной нагрузке.
4. Скороподъемность
5. Угловая скорость
6. …

Факторы для ракет и бомб:
1. Дальность пуска
2. Средняя скорость
3. Точность
4. Тип наведения
5. …

• +0.00 / 0

Цитата: kirill от 16.10.2009 00:06:45
Не против. Для начала перечислим факторы модели.

Цитата: kirill от 16.10.2009 00:06:45

 

Замечательно! Вот такой подход мне нравится! Это очень "сексуально"!

Цитата
PS Вот книга подходящая:

Р.Шенон Имитационное моделирование систем – искусство и наука.
Приложение А2
Модель отражения атаки ракетной батареей ПВО.

Приведу тоже несколько ссылок (точнее названий) в качестве дружеского жеста:

1. В.А.Вартанесян. "Радиоэлектронная разведка", Воениздат, 1975.
2. Ф.К.Неупокоев. "Стрельба зенитными ракетами", Воениздат. 1980.
3. А.А.Шумилин. "Авиационно-космические системы США", Вече, 2005.

Всё это можно скачать в И-нете...

Вы тоже конкретнее делитесь... Не жадничайте!

Цитата
Факторы для систем ПВО:
1. Скорость реакции ЗРК (время от обнаружения до пуска ракеты)
2. Количество каналов ЗРК
3. Скорострельность ЗРК по одной цели (последовательные пуски ракет по одной цели)
4. Скорострельность ЗРК по разным целям (последовательные пуски ракет по разным целям)
5. Количество ракет в боекомплекте
6. Время перезарядки боекомплекта
7. Максимальная дальность пуска ракеты
8. Средняя скорость ракеты (возможно функция от дальности цели)
9. Вероятность поражения цели одной ракетой.
10. Скорость смены позиции
11. Дальность обнаружения цели (от ее типа)
12. …

Факторы для ЛА:
1. Скорость ЛА
2. Ускорение ЛА
3. Радиус действия при разном профиле полета и разной нагрузке.
4. Скороподъемность
5. Угловая скорость
6. …

Факторы для ракет и бомб:
1. Дальность пуска
2. Средняя скорость
3. Точность
4. Тип наведения
5. …

Добавлю (расширю):

Объект:
1. Стационарный/подвижный
2. Активный/пассивный
3. Самостоятельный/зависимый
4. Групповой/одиночный
5. Ценностный/расходный
...

Цель:
1. Конечная/абсолютная/промежуточная
2. Зависимая/независимая, самостоятельная/комплексная
3. Групповая/одиночная
4. Пассивная/активная
5. Приоритетная/проходная
...

Активный Объект:
1. Авианосец -> самолёт
2. Крейсер (фрегат, ЭМ)  -> КР
3. Самолёт  -> ракеты, бомбы, ...
4. ЗРК  -> зенитные ракеты, снаряды.
...

Пассиный Объект:
1. Постановщик помех  -> радиус действия и эффективность
2. РТР  -> дальность обнаружения
3. Цель  -> эффективность поражения
...

Понятия Модели:
1. Агент (активный/пассивный объект)
2. Маршрут (трасса, траектория)
3. Цель (задача)
4. Событие  ->  Действие
5. Время реакции всех компонентов (элементов) Системы. Скорость реакции ВСЕЙ системы.
6. Урон (степень урона, вероятность урона, его стоимость)
7. Время восстановления/перезарядки/заправки, короче, "релаксации"
8. Информированность и взаимодействие. Скорость реакции системы на событие (или факт), обнаруженное одним отдельным элементом Системы.
9. Фактор стоимости/приоритетности... Выбора цели и средств поражения...
10. Ограничения ресурсов...

Так пока...

• +0.00 / 0

Цитата: kirill от 15.10.2009 21:17:44
Подавлять ПВО – это отвлечение на бесполезное занятие ресурсов АУГ.
Весь вопрос сводится к атаке объекта.
Уже выше показал, что с 5 платформ осуществляется одновременный запуск 5 ракет. Эта процедура повторяется через каждые 30 сек. Таким образом, в 1,5 мин налета 192 бомб добавляется максимум 20 КРМБ.
Распределение нагрузки на ПВО следующее:
20 КРМБ и 28 бомб сбивают Торы (расход до 54 % боезапаса)
16 бомб сбивают Осы (расход до 38 % боезапаса)
84 бомбы сбивают Буки (расход до 97 % боезапаса)
36 бомб и 6 носителей сбивают С-300 (расход до 46 % боезапаса).

Остальной боезапас тратится на подлетающие 5 ракет за раз.

Цитата: kirill от 15.10.2009 21:17:44

 

Я конечно извиняюсь.. что со своими пятью копейками.. Но почему нельзя сделать вал КР?

Программируем следующее.. Один и тот же носитель делает последовательные пуски, при которых КР начинают движение от цели, с разворотом в стороне и выходе на боевой курс. Пуск следующей КР, идет по той же траектории, но расстояние ожидания до выхода на боевой курс у нее короче.. Третья, то же самое.. картинка траекторий примерно такая:



Рассчитать это - тьфу и растереть.. Вот можно ли такое сделать, имеется ввиду возможности самих КР?

Выход самолетных групп можно согласовать с выходом КР на боевой курс... В результате можно поднять поболее чем 20 ракет (?)

Если такое возможно.. готов при заданных дальностях полета КР и известной периодичности пусков проложить маршруты.

• +0.05 / 1

Цитата: laplat от 16.10.2009 07:12:18
Я конечно извиняюсь.. что со своими пятью копейками.. Но почему нельзя сделать вал КР?

Программируем следующее...
Рассчитать это - тьфу и растереть.. Вот можно ли такое сделать, имеется ввиду возможности самих КР?

Выход самолетных групп можно согласовать с выходом КР на боевой курс... В результате можно поднять поболее чем 20 ракет (?)

Если такое возможно.. готов при заданных дальностях полета КР и известной периодичности пусков проложить маршруты.

Цитата: laplat от 16.10.2009 07:12:18

 

КР вообще-то, в таких условиях, совсем не вундервафля. Над морем их легко увидит станция РТР, эдак, километров за 20-30. А то и больше, если поднять её антенны куда повыше. На горочку какую, например. Со скоростью 250м/с они будут пилить до цели 2-3-4 минуты. Цель низкоскоростная, маломанёвренная. Т.е. идеальная для ствольной артиллерии и ПЗРК. Тем более, если организовать толковое целеуказание рассчётам. Типа дежурства по узким секторам, эшелонирование и т.п.

• +0.00 / 0

Цитата: mse от 16.10.2009 10:10:18
КР вообще-то, в таких условиях, совсем не вундервафля. Над морем их легко увидит станция РТР, эдак, километров за 20-30. А то и больше, если поднять её антенны куда повыше. На горочку какую, например. Со скоростью 250м/с они будут пилить до цели 2-3-4 минуты. Цель низкоскоростная, маломанёвренная. Т.е. идеальная для ствольной артиллерии и ПЗРК. Тем более, если организовать толковое целеуказание рассчётам. Типа дежурства по узким секторам, эшелонирование и т.п.

Цитата: mse от 16.10.2009 10:10:18

 

Это я понимаю.. но ведь задача отчасти в том, чтобы насытить систему. Лишние несколько десятков целей.. совсем не лишние.. Тем более, если допустить их до территории острова, довольно таки гористой, там у них может появиться и какой никакой маневр..

• +0.00 / 0

Цитата: laplat от 16.10.2009 11:30:26
Это я понимаю.. но ведь задача отчасти в том, чтобы насытить систему. Лишние несколько десятков целей.. совсем не лишние.. Тем более, если допустить их до территории острова, довольно таки гористой, там у них может появиться и какой никакой маневр..

Цитата: laplat от 16.10.2009 11:30:26

 

Ну нет никакого смысла их туда допускать. ;О) А вовсе наоборот - не допускать вовсе. Тем более, что цель очень удобная для примитивного отстрела эшелонированной ствольной и ПЗРК. Интересно, Шилки там есть? С внешним ЦУ, против КР, практицки вундервафля! ;О)
Совсем вблизи, конечно, что-то типа "Панцырей" было бы неплохо. На дострел.

• +0.00 / 0