Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,438,027 48,522
 

  footuh ( Практикант )
06 авг 2021 10:58:23

Занимательная культурология #2 Классика и ее злодеи

новая дискуссия Дискуссия  1.148

https://youtu.be/nWUUFSCHweg
Сегодня мы поговорим о "злодеях". Чтобы не размазывать кашу по тарелке скажу просто, - злодеем принято делать представителя сильного психотипа (или хотя бы экстраверта) той квадры, которая не присутствует в сильных положениях данного общества при условии, что данный психотип контролирует одну из двух сильных квадр данного общества (желательно базовую). Иными словами - для русского общества вида 2-4 "злодеем" выглядит Кащей Бессмертный (Гюг), который по обратному кольцу заказа контролирует Крестьян - Габов с Геками, или один из "Трех Толстяков", он же "Мистер Твистер" (судя по всему Нап), контролирующий по прямому кольцу заказа опять же Крестьян - Штиров с Достами.
Впрочем, на все эти "страсти-мордасти" внутри самого же русского Общества есть управа - Кащей (Гюг) окажется бессилен супротив Иванушки-дурачка (Еся), а соответственно все "Три толстяка" (Напы) окажутся беззащитны супротив Тибула (Гама) и Суок (Максимки).
Хитрость в том, что в антагонистическом обществе на любого "злодея" у нас всегда найдется противоядие из "вторичной" квадры. Однако же, если у нас "гармоничное" общество, такого "противоядия" в нем может и не найтись.
Например для украинского/малороссийского общества вида 1-2, - "злодеями" окажутся Бабелевский Беня Крик (Драй), или ИльфоПетровский - Остап Бендер (Джек) которые по обратному кольцу заказа контролируют местную элиту и никакой управы на эти два психотипа в "Степном/Украинском/Польском/Турецком обществах" нет и быть не может по определению. И в этом случае у автора возникают попытки "снижения" - морального или эмоционального образа подобного злодея, ибо иначе он начнет выглядеть совсем инфернально...



Ролик станет доступен к просмотру в 16-00

Ждем обратную связь Целующий
Отредактировано: footuh - 06 авг 2021 11:08:28
  • +1.00 / 37
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  Deepcourier ( Слушатель )
06 авг 2021 13:34:25

А могли бы Вы более подробно рассказать и написать о всех кольцах заказа. И кто кого (и как) контролирует в каждом из этих колец заказа.
А то вроде бы и интересно, но как-то несистемно. А потому не очень понятно. И плохо запоминается.
Заранее спасибоУлыбающийся
  • +0.43 / 11
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
06 авг 2021 14:17:28

Предварительно можно почитать
02 января 2020, 20:22:32
08 января 2020, 00:05:44
01 февраля 2020, 22:05:38
  • +0.59 / 20
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
06 авг 2021 14:20:26

Прямое кольцо заказа, или кольцо процессное. Создается людьми, стремящимися работать на некоей непрерывной работе, завершение которой в принципе не планируется. За счет этого данная иерархия сильно взаимозависима и народ предпочитает работать в большом коллективе. Индивидуальные достижения при этом нивелируются.
Например - работа водопровода, булочной, железной дороги.
Обычно организуется Второй квадрой (Аристократией) и состоит из двух частей, каждая из которых подчинена сверху вниз - экстраверт-интроверт-эсктраверт-интроверт. и тд
Обычно считается что данное кольцо порождается Дамой Аристократии (Максом), но при ослаблении в Обществе Второй квадры (как это есть во Франции вида 1-3, или в США вида 3-4) вторичным лидером цепи может быть Король Буржуев (Нап). В особом случае Китайского/Индийского/Латиноамериканского/Персидского и так далее обществ вида 1-4, данное кольцо порождает Дама Духовенства (Дюм) (Яркие примеры Си-Цзинь Пин или Мао-ЦзеДун) или его партнер Рыцарь Духовенства (Дон) (опять-таки яркие примеры Ден-Сяо-Пин, или пример из нашей истории - при массовом уничтожении Аристократии (и слабости Буржуинства) большевистскую иерархию породил Владимир Ленин).
Само кольцо имеет вот такой вид:
Аристократия: Макс-Гам
Буржуинство: Нап-Баль
Крестьянство: Дост-Штир
Духовенство: Дон-Дюм
Обратное кольцо заказа, или кольцо результатное. Создается людьми, работающими на некий результат. То есть любая работа в этом случае имеет свое логическое завершение и после этого завершения ее продолжение не предвидится. За счет того, что при этом каждый из участников работы получает свою конкретную долю, - в этом случае народ предпочитает работать скорее индивидуально, а индивидуальные достижения становятся необычайно важны.
Характерными примерами может быть работа армии на войне, когда смысл всех усилий это победа, после которой ценность армии как таковой сильно падает, или работа спеслужб или милиции по поимке шпиона/маньяка, ибо как только шпион/маньяк пойман данную группу надобно распускать и совсем иными проблемами озадачивать (иначе у вас получится вечный поиск "врагов народа" у нас, или работа "комиссии маккарти" у них).
обычно организуется Третьей квадрой (Буржуями) и тоже состоит из двух частей, каждая из которых подчинены снизу-вверх - экстраверт-интроверт-экстраверт-интроверт и так далее.
Обычно считается, что данное колько порождается Дамой Буржуазии (Драем), но при ослаблении в Обществе Третьей квадры (То есть России вида 2-4, или Польши/Турции вида 1-2) вторичным лидером цепи становится Король Аристократии (Жук). Опять таки в особых случаях слабости Третьей и Второй одновременно (опять вспоминаем Китай Индию, Персию и так далее), эту цепь может возглавить Король Духовенства (Гюг). Яркий пример тот же аятолла Хомейни.
Само кольцо имеет вот такой вид:
Буржуинство: Драй-Джек
Аристократия: Жук-Есь
Духовенство: Роб-Гюг
Крестьянство: Гек-Габ
  • +1.06 / 39
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Практикант )
06 авг 2021 15:47:58

Я ещё в прошлые итерации пробовал с этими кольцами разобраться, но толком даже вопросы не смог сформулировать. Попробую сейчас, насколько сам понимаю.

В таком изначальном варианте вроде всё просто. Аристократия занимается целеуказанием, буржуазия организацией, крестьяне низовым исполнением, духовенство осуществляет обратную связь. Если какая либо квадра в данном обществе находится "в заточении"Улыбающийся, кольцо не то чтобы разрывается, но испытывает в данном месте проблемы с функционированием. Ну как у нас традиционно принято жаловаться на проблемы в обратной связи от народа к власти. Но как функционирует схема при слабости прочих звеньев? Если мы уберём аристократическое целеполагание, не получится ли у нас такая же недолговечная структура, как и результатное кольцо, так же начинающееся с Трёшки? А если начать вообще с Первой, как там в принципе можно хоть что-то делать, без цели и руководства? Разве что как Гвоздодёр (вроде он) в своё время писал, что в Китае Четвёрка сама по себе, а правящая Первая сама по себе. Её пожелания народом без сомнения учитываются, но ими не руководствуются. Как невозможно проигнорировать идущий на улице ливень или мороз в -30, но целью в жизни они стать не могут, просто явления другой плоскости бытия. Или как будет функционировать подобное кольцо в странах с запрещённой Четвёркой? Кто чёрную работу выполнит?

Но какого результата может добиваться Духовенство, кроме бесконечного продления своей собственной структуры?
Т.е. у меня никак не складывается паззл для любого общества, отличающегося от 2-3-4 (во всех допустимых вариантах).
  • +0.83 / 26
  • АУ
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
06 авг 2021 16:04:35

стратегия

привлечение ресурсов 

тактика и исполнение

При возникновении нестандартных задач требующих бл+ вызываемые подфункции

--

Определение потребности и возможности - увидеть комбинацию

силовой компонент, привлечение ресурсов, тактическое руководство

решение нестандартных задач

исполнение
  • +0.59 / 17
  • АУ
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
06 авг 2021 16:47:09

Это скорее всего так и есть.

Наверное да.

Да.

Ну откуда у Двушки ресурсы? Вот сколько им предыдущий этаж выдал, с тем и будут работать. А появись на уровне Аристократии независимые ресурсы, они немедленно свою собственную иерархию.начнут создавать.

Скорее всего тоже нет. Какое тактическое руководство со стороны фельдфебеля научным процессом? Общее целеуказание, ну и следить, чтобы сильно ресурс на посторонние вещи не тратили. Потому что за результат спросят с Двушки, а своего ресурса покрыть недостачу у неё нет.

Да. И так как никто кроме них не знает, как такие задачи решать, в непосредственную деятельность вмешаться не может. По крайней мере с положительным результатом.

Да.
  • +0.65 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
06 авг 2021 16:54:50

Веселый
С битой
-- Ты! Да, ты. Упал отжался!

Надеюсь понятно откуда ресурс у жука.

Есь, о нем речь. младший офицер. Командир тактического звена.

Исходя из того какие типы занимают какую ступень становится очевидным какие типы задач они решают.
1я группа - массовость, уровень сложности сильно ниже
2я - единичные задачи повышенной сложности
  • +0.62 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
06 авг 2021 17:03:49

Ну что он отберёт у Крестьянина с нижнего уровня? Тряпку с ведром у уборщицы? Пассатижи с лестницей у электрика? Вряд ли этого хватит разработчикам Бомбы. А наверх, реквизировать у Трёшки, ему путь заказан - кольцо-то обратное.

И как у нас в тактическом звене с БЛ+?Улыбающийся

Нет, думаю сложность или масштабность тут вообще ни при чём. Процессники решают задачи, которые уже известно как решать. Потому собственно для них и возможно разработать соответствующие процессы. А есть задачи, решения для которых ещё ни у кого нет. Вот здесь и приходится чесать правое ухо левой рукой через голову.
  • +0.59 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
06 авг 2021 17:11:27

Вот этого самого крестьянина и отберет.
Идеальный вербовщик.

Пофиг, главное чтобы его подчиненные не заснули. Габы сами разберутся.

Я подхожу к анализу с т.з. замкнутой системы - команды, в составе которой должны быть спецы по всем направлениям, но в одной команде сильнее одна группа, а в другой другая.
У того же Жука должна быть в команде составляющая которая хоть какое-то подобие процесса должна поддерживать, пусть не в качестве основной цели, а как впомогательное средство коммуникации внутри команды.

--
сложность\масштабность вытекают из привлекаемого \ располагаемого ресурса.
1я команда располагает достами как исполнительным звеном, их дофига - масштабируемость.
Напы с балями генерят ресурсы стратегического уровня.
--
Жуки привлекают здесь и сейчас, очень быстро но на короткое время, закончится "гонка" и жук перейдет на другую задачу, его внимание очлабнет и "привлеченные" крестяне вновь рассыпятся на свои поля. Габов немного, особого управления им не надо, геки - низовое активное звено, хорошие информаторы
  • +0.56 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
06 авг 2021 17:27:43

Не-не, тут мы уже далеко в сторону уходим. Рассматривается конкретный коллектив, работающий в обратном кольце заказа. Непосредственно крестьянином, даже Штиром, Духовников можно разве что развлечь, максимум накормить. А ресурс Четвёрка производит где-то далеко отсюда по совсем другим принципам. И Габы тоже в данном примере никак научный коллектив не составят.

Вспомогательных работ огромное количество и их действительно кто-то должен исполнять. Но если в данном конкретном коллективе Жук не обеспечит главного результата, его просто расстреляют. Недаром в апокрифе Берия говорит про то, как быб было нехорошо, если бы не взорвалась наша бомба. Он не делит ответственность, прекрасно понимая, что его судьба от судьбы учёных никак бы не отличалась. Или отличалась, но в худшую сторону.

Это да, но если честно, я не везде уловил связь с предыдущими вопросами. А во многом вижу то же самое, что я только что говорил.Улыбающийся
ЗЫ,
И мне всё равно кажется, что путаются прямое и обратное кольца.
Это Аристократ может послать Буржуя - вот тебе Крестьяне, построй их для обеспечения работы, а я через Духовников буду следить, чтобы ты сильно не зарывался.
Буржуй не может послать Аристократа - вот тебе Крестьяне, собери с них оброк и на эти деньги построй Духовников, чтобы задачи решали. Сконцентрировать производимый крестьянами ресурс и привести его к виду, удобному для использования Аристократией - это и есть задача Буржуазии..
  • +0.58 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
06 авг 2021 17:40:33

Это один контекст

Это другой, более общий.
В каком рассматривать?
Я представил в виде:  роль в кольце - количество в соционе - индивидуальные особенности типа
Можно представить иначе, но кмк, это нагляднее.
  • +0.42 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
06 авг 2021 17:51:50

Я постарался просто описать прямое и обратное кольца. Да, более общими фразами, чтобы не цепляться к деталям, но ничего кроме этого там нет. А то что по этим двум принципам строятся вообще все иерархии - ну так каждый уже может конкретные примеры по своему вкусу выбирать.

Нагляднее - это опять-таки смотря для когоУлыбающийся
Но я продолжаю настаивать, что при нарушении задекларированных мной общих принципов в обществе 4-2-3 кольца рассыплются и иерархии потерпят крах - будут сожраны другими. Или просто займутся чем-то иным. Например если в обратном кольце заказа представить ситуацию, когда Двушка нашла способ получать ресурсы непосредственно от находящейся в её подчинении Четвёрки, она немедленно покинет текущую иерархию и начнёт строить собственную, со своими целями.
А вот как это будет выглядеть в других обществах - я пока вообще не понимаю ("А я, Петька, его не то что найти, представить себе не могу...")
  • +0.56 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
06 авг 2021 18:04:10

А в других обществах эта трасмутация 2-4 и не нужна, там человек и собака играют заодно.
Им нет нужды увязывать в кольцо обратной связи запрещенную квадру.
--
Изменим постановку вопроса.
Как во франции или штатах например могут заиграть "кристаллы" из 2й квадры?
Или не могут и однозначно выпадают из социона, а присущие им функции вынуждены тащить другие квадры, уж как могут.
--
пысы
лос-аламос состоялся при жутко бешеном избытке ресурсов  -- как пример берия-бомба
  • +0.49 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
06 авг 2021 17:55:01

Господа, вы сначала определитесь, а какой собственно конечный продукт будет производить конкретное кольцо заказа к каждом конкретном случае Веселый
А то создается ощущение, что вы все время представляете производство, ну скажем танков, для которого наше кольцо заказа оптимально
  • +0.55 / 15
  • АУ
 
 
 
  Deepcourier ( Слушатель )
07 авг 2021 06:38:56

Спасибо большое за такой подробный ответ!
А можно уточнить еще два момента?
Мне пока не понятно следующее:
1) Есть 4 кольца заказа (2 прямых и 2 обратных) или только 2 кольца заказа (прямое и обратное)?
То есть, к примеру Макс контролит и Напа, и Баля? А Джек контролит и Еся, и Жука?
Или все таки колец 4:
Макс-Нап-Дост-Дон
Гам-Баль-Штир-Дюм
Драй-Жук-Роб-Гек
Джек-Есь-Гюг-Габ
2) Есть ли теория, через кого эффективней всего взаимодействуют команды результатников с группой процессников?
Ибо после того, как команда результатников достигает цели, она должна передать свои решения и наработки на поддержание процессникам.
И, из опыта, иногда это происходит достаточно легко, иногда тяжело, а иногда вообще не происходит (после ухода команды результатников процесс разваливается, так как не передали процессникам всей информации о процессе).
  • +0.40 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
07 авг 2021 07:24:49

Смотрите по концептам контроль это когда базовая контроллера попадает на болевую подконтрольного. 
Например Макс базовая БЛ Нап болевая БЛ. 
Макс не контролит Баля у них вообще разный наборы концептов. 
Воздействие на Баля опосредованное через Напа. Так как Нап и Баль Король и Паж а по соционике дуалы. 
Баля конролит Гам. Базовая ЧЭ, у Баля болевая ЧЭ. 
При этом Макс дуал Гаму. 
  • +0.45 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  Deepcourier ( Слушатель )
07 авг 2021 08:00:16

Спасибо, большое. 
Идею понял.
Значит все-таки 4 кольца заказа:
Макс-Нап-Дост-Дон
Гам-Баль-Штир-Дюм
Драй-Жук-Роб-Гек
Джек-Есь-Гюг-Габ
Нигде не ошибся?
И два кольца результатников эффективно могут взаимодействовать между собой через дуалов.
Также два кольца процессников могут эффективно взаимодействовать между собой через дуалов.
А вот как могут эффективно взаимодействовать друг с другом процессники и результатники пока не понятно. 
Вроде бы понятно, что между людьми из прямого и обратного колец заказа эффективное взаимодействие должно идти не по болевой функции.
И если, по привычке, результатник пытается взаимодействовать с процессником (и наоборот) по болевой функции, то ничего не получится.
Отсюда вопрос: через какую функцию эффективней всего осуществлять коммуникацию группе результатников с системой процессников?
  • +0.33 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
07 авг 2021 08:16:34

По деловым отношениям. 
Например Макс-Драй. 
Или по конфликтным например Гам - Габ,
кстати классический армейский вариант лейтенант сержант. 
  • +0.39 / 9
  • АУ
 
  Born Rules ( Слушатель )
07 авг 2021 22:25:38

Что русскому хорошо, то немцу смерть. (с)
По этой логике главным злыднем у немчуры должен быть Есь. Веселый
  • -0.11 / 2
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
07 авг 2021 22:28:39

У какой именно из немчур?Улыбающийся Пруссия 2-4.
  • +0.65 / 20
  • АУ
 
 
 
  Born Rules ( Слушатель )
07 авг 2021 22:38:54

Из той которой смерть то, что русскому хорошо. Веселый
X
07 авг 2021 22:43
Предупреждение от модератора Senya:
Если просто захотелось пофлудить, то получилось не смешно. Лучше на АУ.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
  Новатор2008 ( Слушатель )
08 авг 2021 23:00:50

Блин, по братски уже прошу - ну объясните толком "сильность" и "слабость"
Я для себя сам не могу сформулировать. Как я подозреваю - уж очень БЛконструкция, для осознания которой  (наверное по БИ, но я не понимаю точно. А во-вторых, БИ и ЧЛ для меня как левая и правая нога.  Почти никто точно не знает, какая у него толчковая и в каких случаях) мне моих ЧЛнаблюдений не хватает.
По братски Молящийсяобъясните 
  • +0.40 / 9
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
09 авг 2021 00:47:42

Все очень просто:
"Сильный" психотип это тот в описании которого в первой или второй позиции стоит "С" - то есть это психотип "сенсорный".
"Слабый" психотип это тот в описании которого в первой или второй позиции стоит "И" - то есть это психотип "Интуитивный".

"Сильные", или "сенсорные" психотипы делятся на две группы - экстраверты называются "Короли", (ЭСЭ - Гюг, СЛЭ - Жук, СЭЭ - Нап, ЛСЭ - Штир) а "интроверты" - "Дамы" (СЭИ - Дюм, ЛСИ - Макс, ЭСИ - Драй и СЛИ - Габ)
"Слабые" или "интуитивные" психотипы делятся тоже на две группы - экстраверты называются "Рыцари" (ИЛЭ - Дон, ЭИЭ - Гам, ЛИЭ - Джек и ИЭЭ - Гек) а "интроверты" - "Пажи" (ЛИИ - Роб, ИЭИ - Есь, ИЛИ - Баль, ЭИИ - Дост).

Термин "сильный" и "слабый" возник от того, что запасы энергии у сильных психотипов - большие, а у слабых - маленькие. (То есть Рыцари у нас самые энергичные, но при том - "легкие" и при том что у всех них "в жопе гвоздь", они быстрее устают/выдыхаются, а Пажи самые слабенькие, поэтому особо и не высовываются).
  • +0.89 / 30
  • АУ
 
 
  footuh ( Практикант )
09 авг 2021 00:51:04

Да и если что, то на данной картинке - Беня Крик стоит к нам спиной. ибо согласно Бабелю, он любил полосатый костюм и в момент ограбления обычно рассказывал ограбляемым "поучительные и душещипательные истории из жизни еврейского народа" (чем наводил на всех особый ужасПодмигивающий) а соответственно анфас мы видим не самого Беню Крика, а его "мальчиков".
  • +0.78 / 25
  • АУ
 
 
  Дон Чебуран ( Слушатель )
09 авг 2021 07:14:41

Король Дама сильные 
Рыцарь (Волет) Паж (10-ка) слабые ))
Нап Король
Драй Дама
Джек Волет
Баль 10-ка 
ну и т.д. по квадрам 
  • +0.27 / 6
  • АУ
 
 
  sk123 ( Слушатель )
09 авг 2021 10:04:05

Просто взгляд на соционическую модель под определенным углом. Сильный психотип - сенсорика в 1/2 позиции. Точно также можно было бы взглянуть под другим углом, например, и разделить на умный (глупый) психотип - логика в 1/2 позиции. И т.д..
  • +0.18 / 5
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
09 авг 2021 10:08:08

Я уже пробовал провести аналогию, потом стёр и забросил на несколько лет, уж больно она мне показалась натянутой. Вобщем, проблема сильных и слабых психотипов не в терминах, а в том, что люди сразу начинают примерять их на свою роль в обществе вообще и в коллективе в частности. Слабость - это всегда невозможность что-либо осуществить по физическим (или в широком смысле - объективным, присущим данному индивидууму) причинам. Но сразу ставится мыслительныйй блок: "Как это я слабый, если я могу то-то и то-то." Ну как Тимур во времена оны на замечание о слабости психотипа конкретного человека возражал - ну как так, он же знаменитый борец в какой-то там категории.
Решение в том, что эти качества зачастую перпендикулярны. Представим себе средневековых или даже более древних воинов. Каждый легко и достаточно точно представит себе, что такое в те времена сильный солдат и слабый солдат. С выносливостью, силой, скоростью, ловкостью, которые дополняют или в каких-то вариантах компенсируют недостачу друг друга. Но кроме этого у них есть ещё один параметр - громкость голоса. Нужен ли голос для драки на холодном оружии или строевого марша? Вообще не нужен, т.е. с силой конкретного воина не связан. Получат ли преимущество отряды, в которых все бойцы умеют очень громко кричать? Нет, разве что психологическое на короткое время. Как верблюды, пока лошади не привыкли к их виду. Может ли человек со слабым голосом командовать таким отрядом в бою? Нет, не сможет, его команды просто никто не услышит, каждый будет воевать в меру своего понимания ситуации и скорее всего потерпит поражение. Нужен один громкоголосый командир (человек с сильным психотипом) на определённое количество подчиненных.
"Отсюда мораль"(с)
Сильный психотип это эволюционная особенность, которая позволяет ограниченному (много их просто не нужно) количеству людей выполнять роль по организации работы определённым образом структурированных коллективов. Если их слишком много, каждый пытается переделать структуру под себя вместо работы, и коллектив проигрывает в конкурентной борьбе. Если их слишком мало, прочие психотипы начинают действовать по принципу "кто в лес, кто по дрова" (не то чтобы оно друг друга не слушали или презирали, у нех нет возможности "докричаться" до окружающих со своими предложениями) и тоже проигрывают. Остаются группы с определённым соотношением сильных и слабых психотипов.
ЗЫ. Про глашатаев, рупоры и боевые трубы я знаюУлыбающийся, недаром написал что аналогия натянута. Где-то это помогает, где-то нет.
  • +1.04 / 37
  • АУ
 
<< бронза, бокс
Греция: «русский зверь» спас Афины от огня >>