Поезда, метро, трамваи
601,860
2,909
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 09:41:50 |
Метро на федеральные деньги при капитализме почти не строилось
новая дискуссия Дискуссия 458Напомню собеседникам, что строительство метро в СССР осуществлялось за счет средств союзного бюджета.
Головной организацией по развитию и строительству метро было Министерство путей сообщения СССР, в котором работал специальный главк, занимавшийся этими проблемами.
Строительство метро требовало значительных финансовых затрат. Поэтому на союзном уровне представители республик и городов всячески лоббировали выделение средств для развития метро в своих регионах. Отсюда и парадоксальные решения строительство метро в Тбилиси и Ереване, которые по количеству жителей уступали многим российским городам, где метро стали строить намного позже.
После развала СССР правительство России "спихнуло" проблему строительства метро на местный уровень, передав объекты метрополитенов на содержание городских бюджетов.
Там, где средств бюджета города (Москва, С-Петербург) хватало, развитие метро продолжалось. Там, где бюджет города был мизерный, всё встало.
Впрочем, не буду это утверждать как истину в последней инстанции, потому как в той же Самаре ряд станций метро, строительство которых началось при социализме, всё-таки завершили в начале 90-х.
Но строительство новых станций везде, кроме Казани, шло за счет бюджетов областей и городов. Насколько я в курсе, федеральное финансирование строительства новых станций метро нигде, кроме Казани, не было. А в Омске так и вообще закрыли проект.
Само по себе строительство метро никакой сложности с точки зрения строительства не представляет.
Проблема всех городов и регионов России (кроме Москвы и С-Петербурга) - отсутствие денег в местных бюджетах.
Отредактировано: volga7 - 01 окт 2021 09:42:34
ОТВЕТЫ (19)
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 12:31:31 |
Цитата: volga7 от 01.10.2021 09:41:50
К парадоксальным решениям во времена СССР можно также отнести Метропетровский днепрополитен на Украине:
.
Число станций - 6 (5 глубокого заложения и 1 мелкого.)
Длина сети - 7,8 км
Метрополитен обслуживается составами из трёх вагонов типа 81-717.5М/714.5М (производства «Метровагонмаш») и 81-717.5/714.5 (производства ЗАО «Вагонмаш»), подвижной состав обслуживает одно электродепо — «Диёвка». Всего в городе 45 вагонов.
Интервалы движения поездов - 15-20 минут.
Пассажиропоток Днепровского метрополитена, млн. в год:
1996 - 18,2
2000 - 14,9
2012 - 8,1
2013 - 7,5
2019 - 6,9
2020 - 3,7
2021 - 2,6 (прогноз)
____________________________________________________
Крупнейшие мегаполисы РСФСР с населением более 900 тыс. человек на 1991 год (тыс. человек):
1. Москва - 9017* (149)
2. Санкт-Петербург - 5007* (51)
3. Новосибирск - 1446* (8)
4. Нижний-Новгород - 1445* (10)
5. Екатеринбург - 1375* (3)
6. Самара - 1244* (4)
7. Омск - 1167
8. Челябинск - 1148
9. Казань - 1105
10. Пермь - 1100
11. Уфа - 1097
12. Ростов-на-Дону - 1028
13. Волгоград - 1005** (3)
14. Красноярск - 924
15. Саратов - 911
16. Воронеж - 900
Одной звёздочкой помечены те мегаполисы РСФСР, где в советское время были запущены метрополитены. В скобках - количество станций на 26.12.1991. Двумя звёздочками помечен уникальный Волгоградский трамвай с 6 подземными станциями, но там нет электропоездов, средняя скорость 25 км/ч, максимальная 60 км/ч, интервалы 5-10 минут, дневной пассажиропоток 130 тыс. (для сравнения, на МЦК средняя скорость 40-50 км/ч, максимальная - 120 км/ч, интервалы 4-8 минут, дневной пассажиропоток 500-600 тыс.).
В современной России к ним добавился метрополитен Казани, отрытый в августе 2005 года (сейчас там 11 станций и ещё 4 строятся).
...
Получается, что в СССР, имея практически неограниченные ресурсы и командную экономику (то есть окупаемость и экономическая целесообразность была не важна) - почему-то построили метро только в 6 из 16 мегаполисов РСФСР. Причем более-менее нормальное метро было лишь в Москве, Ленинграде и Горьком - 149, 51 и 10 станций. Остальным трём мегаполисам с метро досталось по одной линии на 3-8 станций. Ну и ещё 10 мегаполисов РСФСР вообще остались без метрополитенов.
Цитата: volga7 от 01.10.2021 09:41:50
Количество станций метро в метрополитенах РСФСР на конец 1991 года:
Москва - 149
Ленинград (Санкт-Петербург) - 51
Горький (Нижний Новгород) - 10
Новосибирск - 8
Самара - 4
Свердловск (Екатеринбург) - 3
Волгоград - 3 (только подземные/крытые станции)
Казань - 0
Челябинск - 0
Севастополь - 0
Количество станций метро в метрополитенах России на сентябрь 2021:
Москва - 278 (с МЦД и монорельсом, в 1,9 раз больше чем в 1991)
Санкт-Петербург - 72 (в 1,4 раза больше чем в 1991)
Нижний Новгород - 15 (в 1,5 раза больше чем в 1991)
Новосибирск - 13 (в 1,6 раза раза больше чем в 1991)
Казань - 11 (открыт в 2005 году)
Самара - 10 (в 2,5 раза больше чем в 1991)
Екатеринбург - 9 (в 3 раза больше чем в 1991)
Волгоград - 6 (подземные, в 3 раза больше чем в 1991)
Челябинск - 0
Севастополь - 0
Количество станций метро в метрополитенах России на 2025-2027 (план, финансирование выделено):
Москва - 350+ (без учета МЦД, в 2,3 раза больше чем в 1991)
Санкт-Петербург - 85 (в 1,7 раза больше чем в 1991)
Екатеринбург - 25 (с учетом наземной линии "Новокольцовская", в 8,3 раза больше чем в 1991)
Новосибирск - 18 (в 2,3 раза больше чем в 1991)
Нижний Новгород - 17 (в 1,7 раза раза больше чем в 1991)
Казань - 15 (открыт в 2005 году)
Самара - 12 (в 3 раза раза больше чем в 1991)
Челябинск ~ 12 (новое легкое метро по типу подземного трамвая)
Севастополь ~ 12 (новое легкое метро по типу МЦК/МЦД)
Волгоград - 6
____________________________________________________
Количество городов России/РСФСР с метро (включая легкое):
1991 - 7
2021 - 8
2027 - 10
Суммарное количество станций в метрополитенах России/РСФСР (без учёта двух столиц - Москвы и Санкт-Петербурга)
1991 - 28
2021 - 64 (в 2,4 раза больше чем в 1991)
2027 - 117 (в 4,2 раза больше чем в 1991)
Неплохо так развиваются метрополитены российских городов при госкапитализме.
Цитата: volga7 от 01.10.2021 09:41:50
Вы делаете вид, что все постсоветские станции в метро Самары якобы были построены в начале 90-х, хотя это не так.
Годы открытия станций Самарского метрополитена:
Победа - 1987
Безымянка - 1987
Кировская - 1987
Юнгородок - 1987
Советская - 1992
Спортивная - 1993
Гагаринская - 1993
Московская - 2002
Российская - 2007
Алабинская - 2015
Самарская - 2024 (план)
Театральная - 2024 (план)
Как видите, при СССР было открыто только 4 станции Самарского метрополитена, в последующие четыре года до развала новых станций не открывали. В начале 90-х достроили 3 станции.
А вот ещё 3 станции ("Московская", "Российская", "Алабинская") были открыты уже в 2000-х. Их строительство было начато после развала СССР.
Очевидно, их строили на деньги из Федерального бюджета, так как собственный бюджет у Самары в начале 2000-х был в разы меньше чем сейчас. Если же вы утверждаете, что Самаре хватило своих денег на постройку сразу 3-х новых подземных станций метро с нуля, то кто мешал по такой же схеме действовать тому же Омску?
Цитата: volga7 от 01.10.2021 09:41:50
Эта "проблема" (что столицы богаче других городов, и что в гигантских мегаполисах метро намного нужнее чем в менее крупных городах) так или иначе наблюдается во всех странах.
Например, в 4-м по численности населения городе США Хьюстоне (2,4 млн жителей в центре города, 7 млн в агломерации) - нет метрополитена, только трамвай. Нет метро ни в 5-м городе США - Финиксе (1,6/4,8 млн жителей).
Из 15 мегаполисов США с населением более 900 тыс. полноценное метро есть только в 4.
В Китае 135 мегаполисов с населением более 900 тыс. человек (113 мегаполисов с населением более 1 млн, 80 мегаполисов с населением более 1,5 млн). Из них метро есть только в 44 городах, остальным 91 мегаполисам метро пока не досталось, местные жители пользуются автобусами/электробусами.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 12:52:32 |
Цитата: User78 от 01.10.2021 12:31:31
Современный Днепрополитен никакого отношения не имел к парадоксальности "решений во времена СССР".
Задумка была может и не самая гениальная, но никак не
Просто, днепрополитен - одна из первых жертв
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 13:09:44 |
Цитата: НАлЕ от 01.10.2021 12:52:32
Ещё один пример - легкое метро Кривого Рога (на момент строительства в нём жило 650 тыс. человек, сейчас - около 610 тыс.).
Вот от того же автора:
"Но как и зачем в городе, который даже не является областным центром, появилось своё... как бы метро..?"
"До 2012 года все трамваи скоростной линии разворачивались здесь - на станции "Кольцевая". И это было довольно бессмысленно, поскольку линия совсем чуть-чуть не дотягивала до жд станции "Кривой Рог" и завода Криворожсталь, не говоря уже о крупных производствах на юге города, таких как Южный ГОК. Чтобы добраться на работу людям приходилось пересаживаться со скоростной линии на медленный городской трамвай. И вся дорога, учитывая время на ожидание и пересадку, занимала до 1,5 часов."
.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 13:33:49 |
Цитата: User78 от 01.10.2021 13:09:44
Та же фигня, только в профиль.
Метротрам (как и в Волгограде) задуман и начал было реализоваться в советские времена. Но пришла незалэжность и процесс развития был остановлен. Может что-то и достроили, доведя до какого-то логического конца, но не более того.
По сути, днепрополитен запустили в таком вот обрезанном варианте только лишь потому, что содержание недостроя было соизмеримо с затратами на достройку. То, что промзона не будет требовать перевозки десятков тысяч людей и, к тому же, в дело включатся маршрутки, этого тогда не
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 16:34:31 |
Цитата: НАлЕ от 01.10.2021 13:33:49
У Зератула претензия не к тому "как" это было сделано, а к тому, "а нахера там-то?" это было сделано.
По уму, в Кривом Рогу такие транспортные извращения не особо нужны - просто в советские времена местная власть протолкнула свой проект в Москве. Наверняка, как какой-то пилотный/тестовый с перспективой распространения.. но не сложилось, вся страна разложилась.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 17:46:39 |
Кто-то мог, будучи в трезвом уме, предположить, что Союз скоро крякнет?
А в Волгограде тоже не особо нужен?
Оба города растянулись на сотню км, Волгоград и поболе ...
Так что ...
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 10:38:45 |
Цитата: НАлЕ от 01.10.2021 17:46:39
Дело не в крякнет. А в том, что отбор кандидатов для качественного улучшения транспортной инфраструктуры города шел порой очень неоднозначными путями.
Цитата: НАлЕ от 01.10.2021 17:46:39
Метро придумывалось как решение проблемы плотности потоков в перегруженном транспортом городе, а не как решение проблемы расстояний. Для расстояний вполне подойдут чисто надповерхностные решения. Но изобретали не по-настоящему скоростной трамвай, а "легкое" метро и прочие решения для андеграунда.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 10:47:36 |
И что было не так?
У Волгограда и К.Рогов не было проблем с городским транспортом, обостренных их специфической географией?
А ежели "надповерхностные решения" не везде можно было реализовать?
В Рогах и Волгограде метротрам не весь же подземный?
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 11:05:20 |
Цитата: НАлЕ от 02.10.2021 10:47:36
Были. Они везде были. Но, вот, были ли они настолько острыми, что решались только через строительство подземки - это вряд ли. Вы сами отметили, что города оч. протяженные. Т.е. населены очень неплотно. Тем более, что значительную часть территории составляли промобъекты..
Цитата: НАлЕ от 02.10.2021 10:47:36
Я могу вам пару райцентров назвать, где улучшить транспортную ситуацию без оч. серьезных капвложений невозможно. Давайте и там по паре станций метро построим?
Не весь подземный. И это еще один источник проблемы - ради нескольких станций приходилось закладывать полноценную инфраструктуру содержания подземных коммуникаций, аварийные службы и т.п.
Я считаю, что решения о стройке метро в ряде мест принимались на 146% за счет лоббирования со стороны местных начальников, которым огромные капвложения были очень выгодны - город/заводы/подчиненные службы получали кучу сопутствующих рабочих мест, кучу ресурсов и вместе с их начальниками становились "на слуху" в верхах, что увеличивало шансы карьерного роста..
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 11:13:15 |
Там же не только подземка.
В этом и проблема была и есть.
Давайте не путать всякие мухосрански с крупными промышленными центрами.
А если другого не было дано?
В Днепропетровске тоже был проект скоростного трамвая через промзону. При Бандюковиче даже пытались его реанимировать, на базе другого, более комплексного подхода. Так там затрат на эстакады, на отчуждение земли - мама не горюй.
Ксбтати, сейчас опять что-то из этого начали делать.
Просто была установка: город-миллионер должен иметь метро. Волгоград и Рога не были миллионниками, но требовали решения своих транспортных проблем, весьма специфичных из-за из географии.
Вот отсюда и метротрам.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 11:41:51 |
Цитата: НАлЕ от 02.10.2021 11:13:15
При СССР вопросы отчуждения земли и прочие формальности не имели нынешнего веса и близко. И проект метро для этих городов разрабатывали именно тогда. Но строить начали так, как начали. И, кстати, то, что ныне метро там загибается, подтверждает мой тезис - оно там избыточно затратно.
Если бы Союз не распался, промышленные центры приднепровья сохранили бы доходы, рост населения и могли бы содержать метро. И даже при их низкой плотности населения когда-то (возможно, что как раз к 2020) вышли бы на уровень рентабельности такого типа транспорта. Но без учета этого "разгона" метро там - это закапывание средств в землю.
Цитата: НАлЕ от 02.10.2021 11:13:15
"Установка" имела четкое обоснование - в городах-миллионниках плотность потоков уже настолько велика, что поверхностный транспорт (при той советской системе его организации) не выдерживает графика транспортировки без сильных задержек. Тут и выручают подземные скоростные коридоры.
Вот, только город городу рознь. И есть плотно населенные, а есть размазанные тонким слоем.. Метро - это решение вопроса практически одновременной доставки больших (в масштабах миллионника) масс людей. Было такое в К.Рогу?
Как показывает нынешний опыт, - рост транспортного потока на поверхности в 10-20 раз от советского уровня вполне регулируется даже в плотно напиханной Москве. В разреженных городах с на порядок меньшими размерами все еще проще.. И все это достигается куда дешевле, чем строить метро. Даже полу-метро
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 11 окт 2021 14:03:04 |
Цитата: НАлЕ от 02.10.2021 11:13:15
Справедливости ради Волгоград таки был миллионником. И проблема транспорта там стоит очень остро. По большому счету там через весь город длиной 100 км идет только ОДНА блин продольная улица. И только в центре их становиться 3. Причем объездной нет и все фуры, которые прут фрукты из Дагестана и Астрахани в Москву идут через центр. Пробки дикие. Кто тошнился за чадящей арбузной фурой 05 региона меня поймут. Дороги ушатаны в хлам, как после сталинградской битвы, температура ведь летом 40-45 и от перегруженных машин колеи дикие.
Так что скоростной трамвай реально выручает. Хотя я ездил в последний раз пару лет назад и он был в очень плачевном состоянии.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 11 окт 2021 14:09:16 |
Цитата: Игорь_ от 11.10.2021 14:03:04
А трамвай вписали в те же улицы, что и были со времен СССР? Или какую-то альтернативу придумали, чтоб плотность железного трафика реально снизилась, когда под трамвай выделили полосы?
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 11 окт 2021 16:24:53 |
Со времен СССР не изменилось ровным счетом ничего. Все те же чешские трамвайчики бегают, только тогда они казались супер, по сравнению с питерскими, а теперь превратились в хлам.
Волгоград разрезан глубокими оврагами на несколько частей, по этим оврагам до сих пор ходить страшно, подрываются еще, эхо войны. В детстве постоянно слышал рассказы что где-то опять взорвались, в этом году взорвались за городом. В этих отдельных частях есть трамваи но они как правило ходят по поперечным улицам и выходят к Волге на небольших участках. А продольный трамвайный маршрут только один- скоростной трамвай у него нет номера он так и называется СТ, и он в центре спрятан под землю. Про него и идет разговор. Через овраги проложили мосты, трамвай ходит по ним.
|
|
Серега 105 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2021 10:21:40 |
Цитата: НАлЕ от 01.10.2021 13:33:49
Да понимали всё...
Москве долгие годы была на консервации станция Волоколамская, которая находилась напротив Тушинского аэродрома. Она действительно оказалась не нужна, поскольку никакого жилого массива рядом нет. После того, как Тушинский аэродром застроили стадионом, было решено расконсервировать станцию и присвоеть ей название "Спартак".
Хотя соглашусь. если бы подумали еще на стадии заложения, то не вбухали бы денег в строительство и консервацию.
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 15 окт 2021 14:15:46 |
Не в стадионе дело. Хотя в нем тоже, но в основном - потому что территория Тушинского аэродрома под жилую застройку пошла.
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 21:21:38 |
Цитата: User78 от 01.10.2021 12:31:31
Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика (фраза Дизраэли, которую сделал популярной Марк Твен).
Не вдаваясь в темпы строительства метро в иных городах, остановлюсь пока лишь на родном городе.
В Самаре первые четыре станции метро были построены во времена СССР в 1987 году.
Следующие три станции (Советскую, Спортивную и Гагаринскую) начали строить тоже во времена СССР. Скажем, станция метро "Спортивная" была сдана под отделку ещё в 1989 году. Львиная доля строительных работ была сделана к концу 1991 года. Это как раз тот случай, когда станции метро было проще доделать, чем консервировать недострой. Станцию "Советскую" сдали в 1992 году, а станции "Спортивная" и "Гагаринская" - в 1993-м.
Сравним, за период 1987-1993 сдано 7 станций метро
А после 1993 года (строительство советских времен) за 18 лет в Самаре сделали всего три станции: "Московская" (2002), "Российская" (2007), "Алабинская" (2014).
После пуска "Алабинской" не сделано вообще ничего, ибо денех нету!
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 01 окт 2021 22:10:18 |
Цитата: User78 от 01.10.2021 12:31:31
Я не говорил, что ВСЕ постсоветские станции в Самаре были построены в начале 90-х. Я говорил, что метро при капитализме в Самаре строилось не на средства из федерального (ранее союзного) бюджета.
Историю строительства метро в Самаре я знаю на порядок лучше Вас. Ту же "Московскую" начали строить не после развала СССР, а ещё при Советском Союзе.
И вовсе не очевидно, что три последние станции строили на средства федерального бюджета. Деньги в первую очередь выделяла Самарская область. Наша область ВСЕГДА была донором (отдавала в федеральный бюджет больше, чем оттуда получала). В отличие от той же Татарии.
Про собственный бюджет города Самары лучше вообще не говорить, денег там нет даже на поддержание "собственных штанов" (сиречь муниципальных предприятий и учреждений). Какие-либо серьёзные деньги только в бюджете области.
Итак за счет средств бюджета Самарской области станция "Московская" строилась более 10 лет, "Российская" - 11 лет, "Алабинская" - 8 лет (а перегонные тоннели строятся до сих пор).
Сравните с планами губернатора Самарской области Азарова построить две станции метро "Самарскую" и "Театральную" всего за 3 года: с 2022 по 2024-й.
Вот что настоящее федеральное бабло делает. Чудеса, а не темпы.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 02 окт 2021 10:43:43 |
Цитата: volga7 от 01.10.2021 22:10:18
Вы спорите с радиоточкой, которая имеет установку на