Поезда, метро, трамваи

Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.

Для затравки - 

1) некоторые считают, что высокоскоростную ветку Москва-Казань лучше не строить, особливо в сотрудничестве с китайцами.  А лучше метрополитен развивать.
Ну и давайте подискутируем, надо или нет и кто за это будет платить.

2) Сименсовские "Сапсаны" и "Ласточки" - гуд или нет для нас?  Хорошо ли, что из-за высокой доли иностранных комплектующих цены на "Ласточки" от Уральских Локомотивов рванули вверх?  А можем ли мы сами производить асинхронные движки и тягу такого же уровня?

3) Государство изо всех сил покровительствует ТВСЗ с их тележками на 25 тонн на ось.  А у Промтрактор-Вагона идругих большие проблемы с продвижением таких же тележек, но своей конструкции.  Правда или нет?

4) Алюминиевые полностью или частично  хопперы проектов Промтрактора, РМ Рейл и ОВК - дань моде или реально востребованная перевозчиками тема?

5) Каковы перспективы пассажирского вагоностроения в ближайшее время?  Пока очень туго с заказами на ТВЗ.

6) Демихово выживет или всё?

1) Надо не только её строить, но и отдельную ветку для "Сапсанов" тянуть от Москвы до СПб, как собирались поначалу. Так как покатушки скоростных поездов по линиям, построенным для грузового движения - извращение.
Тем более для такой ветки требования к строению пути, профилю, инженерным сооружениям. контактной сети и т.д. - сильно другие. Из плюсов - никаких тебе "не более 9 промилле подъёмов", насколько помню - до 40 тысячных спокойно эксплуатируется.
Можно, кстати, извратиться и поначалу проложить одну колею. С обгонными участками километров через 50. А потом неспешно допиливать напильником...

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.

Для затравки - 

1) некоторые считают, что высокоскоростную ветку Москва-Казань лучше не строить, особливо в сотрудничестве с китайцами.  А лучше метрополитен развивать.
Ну и давайте подискутируем, надо или нет и кто за это будет платить.

2) Сименсовские "Сапсаны" и "Ласточки" - гуд или нет для нас?  Хорошо ли, что из-за высокой доли иностранных комплектующих цены на "Ласточки" от Уральских Локомотивов рванули вверх?  А можем ли мы сами производить асинхронные движки и тягу такого же уровня?

3) Государство изо всех сил покровительствует ТВСЗ с их тележками на 25 тонн на ось.  А у Промтрактор-Вагона идругих большие проблемы с продвижением таких же тележек, но своей конструкции.  Правда или нет?

4) Алюминиевые полностью или частично  хопперы проектов Промтрактора, РМ Рейл и ОВК - дань моде или реально востребованная перевозчиками тема?

5) Каковы перспективы пассажирского вагоностроения в ближайшее время?  Пока очень туго с заказами на ТВЗ.

6) Демихово выживет или всё?

1) Москва-Казань пойдёт отдельной дорогой, на опорах, над дорогами )) Т.е. помех существующему расписанию не будет. Дискутировать поздно, участки многие уже определены для строительства. Чем интересна Казань - да недозагруженностью туристами. Много построено к Универсиаде, некоторые объекты, не связанные с Универсиадой - одни из лучших (что-то и лучшее) в России. Сейчас основной поток - Питер. А будет ещё Казань, свежачок. Город ждёт своих открывателей, как туристическое место. Кстати, среди необычностей - сесть в поезд можно будет на большом числе остановок. В Московской области предполагается две. Ранее там поезда дальнего следования не останавливались.

2) Не скажу за эксплуатацию (не знаю), скажу, как пассажир. Ездил и в демиховском аэроэкспрессе, и в ласточке. Как пассажир разницы не обнаружил абсолютно (плавность хода, комфорт). Интерье оформляется любой. Не знаю, как там с дальними маршрутами. а вот в сочи, КМК, на тех расстояниях вообще без разницы. Если же во внимание принимать стоимость и местное производство... вобщем. впечатление, что в ТМХ кому-то занесли. Может, ЭД-4 и не универсален, но местами вполне и очень. Московские "Спутники" - подтверждают.

6) Демихову сейчас очень тяжело. Причём немалая доля вины за это - на Трансмашхолдинге же. Не знаю, кто там руководит сейчас, но пару лет назад поставленное от ТМХ руководство производило нехорошее впечатление. Не "болеют" они продукцией завода. В отличие от местных, которые это производство развивали в сложное время. сейчас на ДМЗ много в простое. Это и раньше было, но раньше с деньгами было похуже у заказчиков. Сейчас денег куча, а вот заказов...

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.

Есть предложение - добавить в название ветки слово "Метро" как городской разновидности ж/д транспорта.
Далее я обратился к модераторам в ветке про SSJ-100 перенести начало дискуссии про ВСМ и мой удаленный пост оттуда сюда. Если не получится - постараюсь повторно воспроизвести все мои доводы вечером в этой "профильной" ветке, не боясь бана за офтопик.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 05:24:45Есть предложение - добавить в название ветки слово "Метро" как городской разновидности ж/д транспорта.
Далее я обратился к модераторам в ветке про SSJ-100 перенести начало дискуссии про ВСМ и мой удаленный пост оттуда сюда. Если не получится - постараюсь повторно воспроизвести все мои доводы вечером в этой "профильной" ветке, не боясь бана за офтопик.

Да никуда оно не пропало, надо глаз нажать вверху и всё появится )

Цитата: Цитата: volga7 от 13.05.2015 17:44:45Браво! Снимаю шляпу. Как Вы это всё умно и здорово написали.
Остаётся тока выяснить:
1. За чей счёт банкет и сколько это удовольствие будет стоить?
2. Сколько пассажиров будет пользоваться услугами ВСМ Москва-Казань после её строительства?
Даю свои ответы:
1. В первом приближении строительство ВСМ встанет в один триллион рублей, и в основном это бюджетные деньги.
2. Ходить по этой ветке в день будут максимум 3-5 поездов.
И встаёт вопрос - а зачем тратить такие гигантские деньги на такой мизерный пассажиропоток?
Вот кто-нибудь из правительства спросил налогоплательщиков, а как лучше потратить 1 триллион государственных рублей для улучшения перевозки пассажиров?
И сразу в лоб альтернатива - да пустить эти деньги на строительство метро в городах-миллионниках.
Стоимость строительства одной станции метро примерно 6 млрд рублей. На 1 трлн можно построить примерно 170 станций метро. Или по 17 станций метро в каждом из 10 городов (Нижний Новгород, Новосибирск, Самара, Екатеринбург, Казань, Омск, Челябинск, Красноярск, Пермь, Ростов). При этом метро будет перевозить десятки тысяч пассажиров в каждом городе в течении 12-14 часов в сутки.
Сравните: 
- с одной стороны, десятки (если не сотни) тысяч жителей любого города-миллионника стоят в часовых пробках каждый день, добираясь из дома на работу и обратно. 
- с другой стороны, ВСМ даст возможность некоторым жителям Москвы, Нижнего и Казани съэкономить несколько часов на поезде пару-тройку поездок в год.

О как раз из Сочи с впечатлением о РЖД))  Не знаю что там новое а что старое, но в целом дороги и железная и авто впечатляют - не зря деньги потрачены.
Но вот что бросается в глаза - электрички Туапсе-Сочи набиты битком - люди не могут влезть и при этом в электричке всего четыре вагона. И ходит раз в два часа. Кассир занимает особенно забавную позицию - "предупреждаю вас что если не сможете сесть билеты обратно не принимаются". В общем для меня как туриста можно посмеяться, но для местных как то не очень. При этом электричка идет существенно быстрее чем ехать на автобусе.
Второй момент - крайне редкое движение поездов. Возникает сомнение а возят ли там вообще грузы по железной дороге?! Такое впечатление что есть одноколейные участки.

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.

2) Сименсовские "Сапсаны" и "Ласточки" - гуд или нет для нас?  Хорошо ли, что из-за высокой доли иностранных комплектующих цены на "Ласточки" от Уральских Локомотивов рванули вверх?  А можем ли мы сами производить асинхронные движки и тягу такого же уровня?

Полагаю, высокоскоростная железная дорога нужна России как воздух. Для Транссиба, БАМа и для Европейской части. Но все сименсовские решения не годятся. Слишком дорого и большая зависимость от импорта. Поэтому нужно двигаться иначе.
1. За малые деньги и  быстро нужно создать облик принципиально новой железной дороги для России.
2. За малые деньги и быстро нужно создать опытный образец скоростной ЖД.
Только после этого, обсудив то, что получилось, взвесив все "за" и "против" приступать к строительству. Есть шанс прорваться.

Цитата: Павел Михайлович от 14.05.2015 10:20:33Полагаю, высокоскоростная железная дорога нужна России как воздух. Для Транссиба, БАМа и для Европейской части. Но все сименсовские решения не годятся. Слишком дорого и большая зависимость от импорта. Поэтому нужно двигаться иначе.
1. За малые деньги и  быстро нужно создать облик принципиально новой железной дороги для России.
2. За малые деньги и быстро нужно создать опытный образец скоростной ЖД.
Только после этого, обсудив то, что получилось, взвесив все "за" и "против" приступать к строительству. Есть шанс прорваться.

1. Высокоскоростные дороги нужны исключительно для пассажирских перевозок. Т.е. на тех же БАМе и Транссибе они нафиг не упали, т.к. для грузовых перевозок существующих скростей вполне хватает, а мазохистов катающихся на пассажирских поездах Владивосток-Москва крайне мало.
2. Транспорт (не только ж/д а вообще) очень консервативен и никаких принципиально новых обликов с кучей технических рисков ему не нужно, нужен работающий и проверенный временем надежный вариант.
3. Есть известная поговорка про выбрать 2 пункта из 3х в "быстро, качественно, дешево", он абсолютно справедлив для всех сфер промышленности включая ж/д. 

Цитата: Thor от 14.05.2015 10:37:541. Высокоскоростные дороги нужны исключительно для пассажирских перевозок. Т.е. на тех же БАМе и Транссибе они нафиг не упали, т.к. для грузовых перевозок существующих скростей вполне хватает, а мазохистов катающихся на пассажирских поездах Владивосток-Москва крайне мало.
2. Транспорт (не только ж/д а вообще) очень консервативен и никаких принципиально новых обликов с кучей технических рисков ему не нужно, нужен работающий и проверенный временем надежный вариант.
3. Есть известная поговорка про выбрать 2 пункта из 3х в "быстро, качественно, дешево", он абсолютно справедлив для всех сфер промышленности включая ж/д.

Вы совершенно правы, если смотреть так, как оно есть. Но я предлагаю новый взгляд на ЖД. Если грузы от Владивостока до Калининграда будут бегать за 5 дней вместо 12, разве это не вдохновит? Если можно избавиться от дорогущей инфраструктуры электродвижения, кто-то откажется? Пассажирам тоже будет замечательно. Сделаем продолжительные остановки - туризм на все вкусы. Если страна съэкономит много энергоносителей при хорошей экологии? Вот вкратце новый ОБЛИК железной дороги 21 века в России. Это только эскиз. Весь портрет можно получить через год.

Участковая скорость грузовых поездов за 80 км/ч? Ну-ну. Сказки - это на другом глобусе.
Тут, блин, когда за 6000 т за спиной - оно с 50 км/ч тормозит километра полтора. А на бОльших скоростях ещё коэффициент трения у колодок сильно ниже. Плюс на таких скоростях из-за принципа работы ПТ (срабатывают волной от головы к хвосту) - порвать поезд или выдавить вагоны - раз плюнуть.
С рефрижераторными поездами в СССР в своё время опыты ставили, но там а) ЭПТ, б) однотипные вагоны в поезде, в) поезд неполного веса. Что-то такое припоминаю, что в районе 2009 Рви Жопу Даром кричали, что типа запускают снова ускоренные рефрижераторные поезда в график, как сейчас обстоят дела с этим начинанием - не в курсе.
В общем - тролля в игнор.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 14.05.2015 13:17:47Участковая скорость грузовых поездов за 80 км/ч? Ну-ну. Сказки - это на другом глобусе.
Тут, блин, когда за 6000 т за спиной - оно с 50 км/ч тормозит километра полтора. А на бОльших скоростях ещё коэффициент трения у колодок сильно ниже. Плюс на таких скоростях из-за принципа работы ПТ (срабатывают волной от головы к хвосту) - порвать поезд или выдавить вагоны - раз плюнуть.

Так оно и есть. Но я же говорю о поездах 21-го века. Совсем на иных принципах. Вам это не нравится?

Цитата: Павел Михайлович от 14.05.2015 12:30:42Это только эскиз. Весь портрет можно получить через год.

Не отвечайте этому троллю, он вам сейчас начнёт впаривать инновационный сайт.

Цитата: Андрей В от 14.05.2015 14:23:04Колеса с бандажом подрессоренным резиной
Упругое колесо

Первая идея откровенно нарывается на такое понятие, как проворот бандажа. Бандаж и при традиционной посадке на колёсный центр умудряется проворачиваться от нагрузок при торможении и разгоне, а уж эту резинку - унесёт и не заметит. И те 2 сопли на кронштейнах от проворота не спасут.
Второй вопрос - есть уверенность, что тормозные колодки работать с таким колесом будут тоже несколько эээ... амортизировано. Что также радости не прибавляет.
По поводу идеи №2... Передача крутящего момента через несколько сайлентблоков? Хз, посчитать надо... Ну и кроме дикого усложнения конструкции (а колёс на ж/д - ой как немало) - меня настораживают эти вот "отверстия для охлаждения бандажа". Явно чувствуется. что автор слабо представляет в каких условиях колесо на ж/д работает... В общем - я бы автора послал бы в депо слесарем на месяцок. а потом - дорабатывать проект...

Цитата: Thor от 14.05.2015 10:37:541. Высокоскоростные дороги нужны исключительно для пассажирских перевозок. Т.е. на тех же БАМе и Транссибе они нафиг не упали, т.к. для грузовых перевозок существующих скростей вполне хватает, а мазохистов катающихся на пассажирских поездах Владивосток-Москва крайне мало.
2. Транспорт (не только ж/д а вообще) очень консервативен и никаких принципиально новых обликов с кучей технических рисков ему не нужно, нужен работающий и проверенный временем надежный вариант.
3. Есть известная поговорка про выбрать 2 пункта из 3х в "быстро, качественно, дешево", он абсолютно справедлив для всех сфер промышленности включая ж/д.

Месяца 2 тому назад (наверное)....
В ящике на Р-24...про строительство на мерзлоте док.фильм был.
.
.
Так хоть признали...При запуске БАМа 300 км свежепостроеной трассы как ельцЫновские Загигулины были.
Теоретически невозможно было проехать на ручной дризине.

Цитата: slavae от 14.05.2015 15:50:59Не отвечайте этому троллю, он вам сейчас начнёт впаривать инновационный сайт.

Граждане форумчане. Почаще вступайте в дискуссию с этим парнем. Он ничего не знает и не умеет. Зато можете с ним бесконечно долго препираться. Если у Вас есть свободное время. Я выражаю озабоченность по поводу таких субъектов.

Я посмотрел Ваши последние двадцать постов. Ни единой мысли, кроме повторения бессмысленных словосочетаний про будущее и инновации, не подкрепленные ни единой цифрой или ссылкой на авторитетный ресурс. Думаю недели хватит, чтобы перейти от декламации мантр к научному обсуждению.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 14.05.2015 17:22:50Первая идея откровенно нарывается на такое понятие, как проворот бандажа. Бандаж и при традиционной посадке на колёсный центр умудряется проворачиваться от нагрузок при торможении и разгоне, а уж эту резинку - унесёт и не заметит. И те 2 сопли на кронштейнах от проворота не спасут.

Во многих легких метро используются резиновые шины, а сам состав направляется обрезиненными колесами... Вроде, говорят, что в случае спущенного колеса они могут принимать на себя часть нагрузки... С ж/д составом и его нагрузками не сравнить, конечно, но...

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:081) некоторые считают, что высокоскоростную ветку Москва-Казань лучше не строить, особливо в сотрудничестве с китайцами.  А лучше метрополитен развивать.
Ну и давайте подискутируем, надо или нет и кто за это будет платить.

ВСМ Москва-Казань можно строить только за деньги частных инвесторов (неважно, российские это инвесторы, китайские или какие-либо иные).
За бюджетные деньги строить её не нужно, ибо данные расходы - это пир во время чумы, если под чумой считать страшное недофинансирование городского транспорта в крупнейших городах России (за исключением Москвы).
Если сделать опрос жителей России, на что потратить средства, предназначенные для строительства ВСМ - на данный проект или на строительство станций метро, то счет будет 10:1 в пользу строительства метрополитенов в крупнейших городах России.
Ибо метро - это альтернатива часовым пробкам на улицах крупнейших городов, эта идея понятна и близка людям.
Проекты ВСМ (до Казани, в южном направлении) решают далеко не самые насущные транспортные проблемы в России.

Цитата: spv2 от 14.05.2015 02:06:171) Москва-Казань пойдёт отдельной дорогой, на опорах, над дорогами )) Т.е. помех существующему расписанию не будет. Дискутировать поздно, участки многие уже определены для строительства. Чем интересна Казань - да недозагруженностью туристами. Много построено к Универсиаде, некоторые объекты, не связанные с Универсиадой - одни из лучших (что-то и лучшее) в России. Сейчас основной поток - Питер. А будет ещё Казань, свежачок. Город ждёт своих открывателей, как туристическое место. Кстати, среди необычностей - сесть в поезд можно будет на большом числе остановок. В Московской области предполагается две. Ранее там поезда дальнего следования не останавливались.

Что значит "Дискуссировать поздно"?
А, что, раньше была где-то хоть какая-то дискуссия на эту тему? Было хоть где-нибудь "всенародное обсуждение" этой темы? Или решение всё-таки принималось в узком кругу нашей правящей элиты...
И что значит "Участки многие уже определены"? Ну определены и определены, не будет финансирования, так и простоят "определенными" десятки лет без строительства.
Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег? И чем Казань в плане достопримечательностей лучше Волгограда с его памятниками великой Сталинградской битвы? 

Цитата: volga7 от 14.05.2015 19:54:52Ибо метро - это альтернатива часовым пробкам на улицах крупнейших городов, эта идея понятна и близка людям.
Проекты ВСМ (до Казани, в южном направлении) решают далеко не самые насущные транспортные проблемы в России.

Не совсем понятно, про каких людей вы говорите.
Эти люди сами делают пробки на своих машинках.
Ну казалось бы - садись на автобус, который идёт по выделенной полосе, и несись в пять раз быстрее пробки.
Но нет, лоббисты обязательно будут требовать метро, не нравятся им выделенные полосы.
Так что ездить быстрее можно, но менеджеру невместно в автобусе кататься.
Впрочем, про метро в этих ваших инторнетах такие же отзывы.

PS Я люблю прогуляться по Москве. Иногда, например, на Темирязевской я иду быстрее массы всех этих любителей авто. А метро там, в Москве, уже есть, насколько мне известно )

Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег? И чем Казань в плане достопримечательностей лучше Волгограда с его памятниками великой Сталинградской битвы?

Нашу страну надо стягивать именно по горизонтали, разные боковые ответвления и так уже более-менее разработаны.
Мы слишком разлеглись направо и налево, пора становиться ближе. В транспортно-временнОм отношении, конечно.