Поезда, метро, трамваи

Цитата: VVSector от 14.05.2015 21:36:30Можете обосновать триллион?

Я посмотрел в Вики статью "ВСМ Москва-Казань":
https://ru.wikipedia…0%BD%D1%8C
Там написано, что стоимость данного проекта - примерно 1 триллион рублей.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:15:10Я посмотрел в Вики статью "ВСМ Москва-Казань":
https://ru.wikipedia…0%BD%D1%8C
Там написано, что стоимость данного проекта - примерно 1 триллион рублей.

Это была стоимость утвержденная до обрушения курса рубля и подорожания материалов.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:15:10Я посмотрел в Вики статью "ВСМ Москва-Казань":
https://ru.wikipedia…0%BD%D1%8C
Там написано, что стоимость данного проекта - примерно 1 триллион рублей.

Не совсем так.  Во-первых, более 1 триллиона.  Во-вторых, сказано про инвестиции.  

Вы уверены, что все инвестиции пойдут из федерального бюджета?

Я вот увидел следующее: 
"...инвесторы из Германии (Siemens), Франции (консорциум Bouygues, Systra, SNCF, Vinci), Италии (Salini), Испании (строительная компания OHL), Турции, китайские компании, американские инвестиционные фонды. В сентябре 2014 года интерес к проекту проявил Китайский банк развития".

Если проект не нужен и неокупаем, по-вашему, почему они хотят инвестировать?

Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55Что значит "Дискуссировать поздно"?
А, что, раньше была где-то хоть какая-то дискуссия на эту тему? Было хоть где-нибудь "всенародное обсуждение" этой темы? Или решение всё-таки принималось в узком кругу нашей правящей элиты...
И что значит "Участки многие уже определены"? Ну определены и определены, не будет финансирования, так и простоят "определенными" десятки лет без строительства.
Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег? И чем Казань в плане достопримечательностей лучше Волгограда с его памятниками великой Сталинградской битвы?

Нижний и Казань - первые кандидаты около Московской агломерации, ибо во-первых, близко, во-вторых - инфраструктура там создавалась несколько лет. Идея проста, как лом - туристические бабки должны по максимуму оставаться в стране, а не вымываться из неё. Насколько слышал, существует программа развития внутрироссийского туризма.
"Участки определены" - это значит произошёл землеотвод. Вообще ровно то же про долгострой и нетакойкакнадострой я слышал, когда начинали срезать вторую бетонку (объездная нескольких городов, уменьшающая как нагрузку на них. так и время в пути) - мол, строят не там, не так и не построят. Сегодня ни у кого язык не поднимается говорить что-то подобное. Более 40 развязок и множество мостов, насыпи - всё на виду и строится.

Почему не Волгоград? А почему не Самара? А почему не Саратов? А почему не Воронеж? А потому что. Не едет турист только к памятникам битв. Памятники битв - не являются главной причиной. В тот же Питер едут не за этим. Питеров в стране должно быть много. Вот Сочи отстроили. Пусть теперь Казань. Дальше - ещё что-нибудь. может быть и волжские милионники.

"Всенародное обсуждение" - это хорошая шутка )) Так и помню всенародное обсуждение - вводить или нет поезд Красная стрела, строить олимпийские объекты в республиках Прибалтики или в РСФСР, отрезать тот или иной город от пригородных электричек, или пока оставить ))

Цитата: volga7 от 14.05.2015 19:54:52ВСМ Москва-Казань можно строить только за деньги частных инвесторов (неважно, российские это инвесторы, китайские или какие-либо иные).
За бюджетные деньги строить её не нужно, ибо данные расходы - это пир во время чумы, если под чумой считать страшное недофинансирование городского транспорта в крупнейших городах России (за исключением Москвы).
Если сделать опрос жителей России, на что потратить средства, предназначенные для строительства ВСМ - на данный проект или на строительство станций метро, то счет будет 10:1 в пользу строительства метрополитенов в крупнейших городах России.
Ибо метро - это альтернатива часовым пробкам на улицах крупнейших городов, эта идея понятна и близка людям.
Проекты ВСМ (до Казани, в южном направлении) решают далеко не самые насущные транспортные проблемы в России.

"Есть один нюанс" - любое метро дотационно. А пассажирские перевозки прибыльны. Вы так пишете, как будто не реконструируются дороги/мосты и не строятся новые, а все бабки уходят только на Москва-Казань. Вот почему за Новосибирск шапку не заламываете? А там ввели очереной мост недавно.

Практика показывает, что скоростные поезда загружены на 100% (что сапсан, что ласточки) - а Вы на голубом глазу пишете, что они не нужны, ибо пир во время чумы. Какой чумы? Такой, что машин стало в разы больше? Эхъ, "довели страну" (с).
Моя сестра в день тратит на дорогу 5 часов за примерно те же деньги. Каждый день. И не в Самаре, где жена жилья самарская, а в московской агломерации, где и цены соответствующие. Если Ваше предприятие расположено в центре транспортной клоаки - правительство должно озаботиться прокладкой вокруг него удобных дорог что ли? Если это не производство - вполне можно и переехать куда-либо, но что-то мне подсказывает, что желающих работать достаточно для того, чтобы вопрос переезда не возникал.

Я сам в 2012 приезжал на работу в 7 часов. И уезжал в 16-30. Потому что после 17-00 на Волоколамку до 22-00 можно было не соваться, однажды в пятницу 3,5 часа ехал 30 км. Но что такое самарские пробки - не представляю.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:07:01Небольшой экскурс от жителя города Самары в проблемы транспорта провинции.
Какие, к чёрту, выделенные полосы для автобуса? О чём это Вы? Ни одной выделенной полосы для автобуса в городе нет. Скорее наоборот, движение трамваев в центре (и не только) наглухо блокируется впереди и сзади идущими легковушками, потому что им негде ехать – обе полосы движения сбоку от трамвайных путей заняты припаркованными автомашинами.

То есть вместо того, чтобы просто заставить гаишников работать, вы как нормальный эффективный менеджер хотите поставить на уши всю страну?

Боже, какой уровень осмысления проблем.
Какие-то идиоты блокируют дороги, по которым вполне могут ездить автобусы с десятками пассажиров, но виноваты не эти идиоты, а жители России, которые хотят одним днём съездить в Казань..

Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03"Есть один нюанс" - любое метро дотационно. А пассажирские перевозки прибыльны.

Пассажирские перевозки на дальних маршрутах на железных дорогах общего пользования инфраструктура которых оплачивается грузовыми перевозками. Если речь об отдельно взятой специально построенной для высокоскоростного сообщения дороге, то вопрос становится более интересным, так как живого примера в России нет.

Цитата: slavae от 15.05.2015 07:31:21То есть вместо того, чтобы просто заставить гаишников работать, вы как нормальный эффективный менеджер хотите поставить на уши всю страну?

Боже, какой уровень осмысления проблем.
Какие-то идиоты блокируют дороги, по которым вполне могут ездить автобусы с десятками пассажиров, но виноваты не эти идиоты, а жители России, которые хотят одним днём съездить в Казань..

Да пусть приедет в Казань на машине и припаркует вторым рядом... Через полчаса уже может начинать бегать по штрафстоянкам;) В центре может сразу уже бежать

А вот схема развития скоростного пассажирского железнодорожного транспорта вполне понятна и логична:
1. Соединили Москву и Питер.
2. Москву и Нижний
3. На основе опыта решили сделать отдельную ветку до Казани, с перспективой дальнейшего продвижения на восток.

Цитата: spv2 от 14.05.2015 23:56:02"Участки определены" - это значит произошёл землеотвод.

Участок определен только один: Москва-Владимир
Вот ссылка на документацию по тендеру РЖД: Открытый конкурс на право заключения договора на выполнение работ по проведению инженерных изысканий, разработке проекта планировки и проекта межевания территорий и разработке проектной документации для строительства участка Москва – Казань высокоскоростной железнодорожной магистрали «Москва – Казань – Екатеринбург» в 2015-2016 годах №787/ОК-ЦВСМ/15

Та трасса, которая была предложена Ленгипротранс-ом на этапе ТЭО, была забракована и сейчас будет выбираться новая трасса.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 15.05.2015 13:16:39Был неправ. Забыл, что "ЭП20" - односекционный электровоз. А то просто вспомнились "электрички" из межобластных вагонов между секциями 2ТЭ116 в голове и хвосте...
Тогда да, вместо того, чтобы возиться с тяговым вагоном от "Talgo" - используется уже обкатанный "ЭП20"... Смысл виден. Но всё равно - поделие.
Ожидаемый недостаток - невозможность на ходу добраться до всего состава. Ну, или 2 бригады будут водить, каждая в своём электровозе, либо наплюют на проблему до первого залёта.

Так а смысл на ходу куда-то добираться, не Сапсан же?  Прицепили электровоз впереди, одна бригада ведет.  Приехали в конечный пункт, прицепили с другой стороны следующий, вторая бригада ведет, или первая переходит.  Или я какой-то специфики не понимаю?  Вроде и в Европе у Talgo только один тяговый вагон впереди.
Про "поделие" - смысл в том, чтобы у Talgo купить только вагоны.  Электровозы все же более серьезная продукция, тяга все-таки.  Кстати, вагоны  Тюльпар-Тальго будет делать, казахи?

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 15.05.2015 17:06:20Один спереди, один сзади. ОнЕ же не совсем того, разворачивать весь состав...

Так это у Talgo.  У "Стрижа" ЭП20 впереди, а начинается и заканчивается состав дизель-генераторными секциями.
http://poezd-strizh.ru/foto.html
Так что ЭП20 перецепили и вперед.  По крайней мере, на фото только один ЭП20.  Зачем 2?

ЗЫ.  Я понимаю, что в случае поломки из электровоза в салон не выйдешь.  Но зачем выходить и зачем ради этого 2 электровоза в поезде иметь??

Цитата: VVSector от 14.05.2015 23:02:08Не совсем так.  Во-первых, более 1 триллиона.  Во-вторых, сказано про инвестиции.  

Вы уверены, что все инвестиции пойдут из федерального бюджета?

Я вот увидел следующее: 
"...инвесторы из Германии (Siemens), Франции (консорциум Bouygues, Systra, SNCF, Vinci), Италии (Salini), Испании (строительная компания OHL), Турции, китайские компании, американские инвестиционные фонды. В сентябре 2014 года интерес к проекту проявил Китайский банк развития".

Если проект не нужен и неокупаем, по-вашему, почему они хотят инвестировать?

Да я, собственно, и не собирался настаивать на стоимости проекта ВСМ ровно в один триллион рублей. Вы просили ссылку на источник цифр, я её привёл. Ежели обсуждать сами цифры, то соглашусь, что в реалиях будет "более 1 триллиона" и, возможно, сильно более. У нас в России в процессе больших строек стоимость плывёт исключительно в сторону увеличения.
 
Что касается инвестиций, то если китайцы по неким политическим мотивам "не впрягутся", то я уверен, что подавляющая часть инвестиций пойдет из бюджета, внебюджетных фондов, госкредитов, кредитов ВЭБа и средств других госкорпораций.
Видите ли, у меня к словам Мишарина про инвесторов, которые Вы цитируете из статьи из Вики, есть определенный скепсис.
Помнится, перед Олимпийским играми в Сочи, был такой же интерес иностранных инвесторов:
http://geobases.ru/real_estate/Investory_proyavlyayut_interes_ko_vsem_gornym_olimpijskim_5534
http://www.irn.ru/news/29406.html
http://newsland.com/news/detail/id/273435/
http://www.g2p.ru/publications/?opn=55939
Ну и чем этот интерес закончился?
Да всё сами строили.

Вернёмся теперь к интересу "Сименс", строителей из Испании и других. А Вы сами уверены, что Мишарин не путает термины "инвестор" и "поставщик оборудования" или "подрядчик"?
Дело в том, что проект ВСМ "Москва-Казань" изначально не рентабелен и не окупаем. И никакой коммерсант (а тем более зарубежный) не намерен сорить деньгами и не страдает порывами благотворительности в раздаче собственных денег.
Интерес "Сименса" в поставке своей продукции для эксплуатации на ВСМ.
Интерес зарубежных стройкомпаний - в получении подрядов на строительство. 

Цитата: volga7 от 15.05.2015 21:21:17Дело в том, что проект ВСМ "Москва-Казань" изначально не рентабелен и не окупаем. И никакой коммерсант (а тем более зарубежный) не намерен сорить деньгами и не страдает порывами благотворительности в раздаче собственных денег.

Можно попробовать прикинуть.
Пусть триллион рублей.
Пусть билет стоит 2 тыр.
Значит, надо перевезти 500 млн чел.
Например, за 50 лет, т.е. 10 млн чел в год, в день примерно 30 тыс.
Делим на две стороны, в одну - 15 тыс.
Например, в Сапсане 525 мест.
Значит, 30 забитых поездов в одну сторону в сутки.
Даа.. Что-то меня сомнения берут..

Есть соображение с другой стороны. Всегда что-то новое и качественное кажется слишком дорогим. Всегда.
А потом почему-то оказывается, что и это дорогое покупают, потому что люди предпочитают именно качество, и это качество переворачивает сами стандарты жизни. Мерседес ведь тоже покупают, хотя ездить можно и на Жигулях.
Автомобиль тоже никогда не окупает себя, если человек не таксист.
Томограф - запредельно дорогой... Ан нет, разбирают.
Как так происходит? Видимо, не деньги главное, а сама жизнь, её качество.

Цитата: spv2 от 14.05.2015 23:56:021. Нижний и Казань - первые кандидаты около Московской агломерации, ибо во-первых, близко, во-вторых - инфраструктура там создавалась несколько лет. Идея проста, как лом - туристические бабки должны по максимуму оставаться в стране, а не вымываться из неё. Насколько слышал, существует программа развития внутрироссийского туризма.
2. "Участки определены" - это значит произошёл землеотвод. Вообще ровно то же про долгострой и нетакойкакнадострой я слышал, когда начинали срезать вторую бетонку (объездная нескольких городов, уменьшающая как нагрузку на них. так и время в пути) - мол, строят не там, не так и не построят. Сегодня ни у кого язык не поднимается говорить что-то подобное. Более 40 развязок и множество мостов, насыпи - всё на виду и строится.

3. Почему не Волгоград? А почему не Самара? А почему не Саратов? А почему не Воронеж? А потому что. Не едет турист только к памятникам битв. Памятники битв - не являются главной причиной. В тот же Питер едут не за этим. Питеров в стране должно быть много. Вот Сочи отстроили. Пусть теперь Казань. Дальше - ещё что-нибудь. может быть и волжские милионники.

4. "Всенародное обсуждение" - это хорошая шутка )) Так и помню всенародное обсуждение - вводить или нет поезд Красная стрела, строить олимпийские объекты в республиках Прибалтики или в РСФСР, отрезать тот или иной город от пригородных электричек, или пока оставить ))

1. Какое отношение имеет развитие туризма в России и близость некоторых городов к Москве?
Типа туризм в России будет развивать исключительно вокруг Москвы?
 
2. Ну, прошел землеотвод и что? Не будет финансирования, так и будет всё стоять в стадии «землеотведения». История знает примеры и похлеще. Вон в Питере в 1998-м году остановили строительство вокзала ВСМ, и к тому времени в центре города (возле Московского вокзала) уже вырыли здоровый котлован под вокзал ВСМ. И дальше несколько лет безденежья не знали, что с этим котлованом делать
http://www.iola.spb.ru/newscenter/?ID=1081765833
 
3. «А потому что» - не аргумент.
Согласен, что в Питер едут полюбоваться архитектурой центра города, ансамблями дворцов бывшей столицы Российской империи, едут в Эрмитаж и другие музеи.
Согласен, что Сочи – это центр туризма и отдыха. Такой же центр сейчас будут восстанавливать в Крыму.
Ни Казань, ни Нижний ничем не выделяются среди других городов-миллионников, и мне совершенно непонятно, отчего вдруг вспыхнет интерес туристов к этим городам.
 
4. Зря иронизируете. Опросы общественного мнения дают срезы настроения в обществе. А всенародное обсуждение в СССР некоторых бредовых проектов типа «поворота сибирских рек» имело весьма действенный результат. Поэтому сейчас аналогичные дорогостоящие прожекты вроде переименования милиции в полицию или строительства ВСМ Москва-Казань стараются «протащить» безо всякого обсуждения в обществе.  

Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47Можно попробовать прикинуть.
Пусть триллион рублей.
Пусть билет стоит 2 тыр.
Значит, надо перевезти 500 млн чел.
Например, за 50 лет, т.е. 10 млн чел в год, в день примерно 30 тыс.
Делим на две стороны, в одну - 15 тыс.
Например, в Сапсане 525 мест.
Значит, 30 забитых поездов в одну сторону в сутки.
Даа.. Что-то меня сомнения берут..

Не знаю, входит ли в этот триллион расходов на проект покупка подвижного состава - ну "Сапасаны", "Ласточки" (возможны другие варианты).... но есть куча расходов на эксплуатацию и содержание ВСМ:
1. Зарплата сотрудников (машинисты, продавцы билетов, работники депо, путейцы) и налоги на зарплату
2. Налоги на имущество ВСМ (включая подвижной состав) и землю
3. Содержание и ремонт дорожных путей
4. Содержание и ремонт подвижного состава
5. Оплата за электроэнергию
Список далеко не полный, думаю, собеседники могут его расширить.
Далее, Вы навскидку в расчете взяли период 50 лет.
Полагаю, и поезда, и дорожные пути столько лет без замены "не продержатся", а это ещё инвестиции, и не малые.

Цитата: volga7 от 15.05.2015 22:04:401. Какое отношение имеет развитие туризма в России и близость некоторых городов к Москве?
Типа туризм в России будет развивать исключительно вокруг Москвы?
 
2. Ну, прошел землеотвод и что? Не будет финансирования, так и будет всё стоять в стадии «землеотведения». История знает примеры и похлеще. Вон в Питере в 1998-м году остановили строительство вокзала ВСМ, и к тому времени в центре города (возле Московского вокзала) уже вырыли здоровый котлован под вокзал ВСМ. И дальше несколько лет безденежья не знали, что с этим котлованом делать
http://www.iola.spb.ru/newscenter/?ID=1081765833
 
3. «А потому что» - не аргумент.
Согласен, что в Питер едут полюбоваться архитектурой центра города, ансамблями дворцов бывшей столицы Российской империи, едут в Эрмитаж и другие музеи.
Согласен, что Сочи – это центр туризма и отдыха. Такой же центр сейчас будут восстанавливать в Крыму.
Ни Казань, ни Нижний ничем не выделяются среди других городов-миллионников, и мне совершенно непонятно, отчего вдруг вспыхнет интерес туристов к этим городам.
 
4. Зря иронизируете. Опросы общественного мнения дают срезы настроения в обществе. А всенародное обсуждение в СССР некоторых бредовых проектов типа «поворота сибирских рек» имело весьма действенный результат. Поэтому сейчас аналогичные дорогостоящие прожекты вроде переименования милиции в полицию или строительства ВСМ Москва-Казань стараются «протащить» безо всякого обсуждения в обществе.

1. Московская агломерация - это 15 млн. человек. Москва - порт пяти морей и точка пересечения девяти вокзалов. Предлагаете игнорировать? И пофиг, что такое число народа гораздо быстрее окупит стройку да ещё и часть туристических денег останется в стране, да ещё и мобильность между крупными городами вырастет? А где Вы предлагаете строить подобную трассу, чтобы она окупилась и принесла пользу? В Китае такие дороги связывают небольшие китайские городки масштабов хотя бы Питера ))  Гуанчжоу (13 млн.) - Ухань (10 млн.), а ещё промежуточные остановки. Пекин (21,5 млн.)-Шанхай(24 млн.) + промежуточные. Ланчжоу (3 млн.) - Урумчи (3 млн.) проходит через Чжэньчжоу (8,6 млн.) , Сиань (7,3 млн.), Баоцси (3,7 млн.).

2. История знает какие угодно примеры. В том же 98-м, например, активно строилось третье транспортное. И где-то в этот период (-2 +1 год) наконец-то замкнули вторую бетонку. И Горьковскую трассу местами расширяли.  Деньги сейчас есть. А в 98-м считайте, что и не было.

3. Потому что - аргумент. Казань активно насыщали инфраструктурой (Универсиада, объекты к которой строили три года, в этом году саммит + традиционно множество чемпионатов, под которые есть инфраструктура). Кроме того Москва (миллионник) с Казанью (миллионник) соединяется через Нижний (миллионник), между ними - несколько городов с населением более 200 тыс. человек (Владимир, Дзержинск и агломераций такой же численности Орехово-Зуевская, Ковровская). Ветка к Казани с одной стороны позволяет далее соединить все эти города с Екатеринбургом (4-е место по численности) и цепочкой городов на Волге/Каме. Увидели, каков охват? Прямая дорога просто на Самару или Волгоград не даст такой вовлечённости. Да и из регионов многие по разным причинам ездят в Москву.

4. Общественное мнение помимо поворота рек зарубило ещё и несколько АЭС и ГЭС, мне думается. не стоит однозначно вверять ему судьбу таких проектов (не думаю, что решение о повороте рек было принято под общественным нажимом, что поменьше - может быть, например, водохранилище под Даугавпилсом зарубили по этой причине). Вы действительно уверены, что общественное мнение сейчас воспротивится строительству дороги?  А чему оно не воспротивится? А по поводу строительства КАД в Питере тоже нужен был опрос? Народ негодовал, я помню )) А Олимпиада! Общественное мнение долгое время относилось ох как скептически, особенно, если опрашивать кого надо )) Я ведь помню ещё, как народ ворчал по поводу строительства третьего транспортного в Москве. И передачи всякие были про "Лужка" ))  А сейчас попробовать представить, что его нет - это же капец Москве будет, ведь уже 4-е строят. Уже и не представляется особо, как маленькими улицами выезжать на радиальные шоссе - пробища на этих улицах будут - мама не горюй. Как бы там не было - а скоростные недорогие поезда в радиусе 3-4 часов нужны. Конечно, не только на Казань-Екатеринбург (эта ветка просто просится сама собой, учитывая Нижний между ними), но всему своё время и свой расчёт. Будет ли окупаема такая дорога между, например, Омском и Новосибирском - сказать сложно (потенциальных пассажиров 4 млн. человек, является ли Омск для новосибирцев и наоборот городом для короткого путешествия - сказать сложно). А вот дорога Москва-Нижний-Казань (14 млн. только населения этих городов, не считая агломераций и промежуточных остановок, которые дадут ещё миллионов пять) шансов имеет явно больше при примерно такой же протяжённости. Так что она напрашивается сама собой.

Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47Можно попробовать прикинуть.
Пусть триллион рублей.
Пусть билет стоит 2 тыр.
Значит, надо перевезти 500 млн чел.
Например, за 50 лет, т.е. 10 млн чел в год, в день примерно 30 тыс.
Делим на две стороны, в одну - 15 тыс.
Например, в Сапсане 525 мест.
Значит, 30 забитых поездов в одну сторону в сутки.
Даа.. Что-то меня сомнения берут..

А теперь добавьте первый класс (4-6 тыс.), буфет, аренду торговых мест на вокзалах (Курский вокзал - 15 тыс. р за кв. м) и привокзальной территории, такси, гостиницы РЖД... Уже другая циферка получается, правда? )) А ещё деньги, которые россияне оставят в России, а не Турции-Египте?
Да и потом - не очень понятно, что входит в этот миллиард, т.е. что будут строить помимо самой дороги и вокзалов.

Число поездов, предполагаемое к 2030 году - 34 пары пассажирских и 11 пар региональных. Мне, если честно, это как ножом по сердцу, т.к. понимаю, что Демиховский машиностроительный к региональным не подпустят (он же не только электрички делает) А очень хочется... Ведь не нужно же для Москва-Петушки 400 км/ч...

Что до качества жизни - возможность уехать из Петушков, Покрова (+ автобус) или Гороховца, да и Ногинска-Орехова хоть в Казань, Хоть в Чебоксары - бесценно.

Цитата: volga7 от 15.05.2015 22:04:40Ни Казань, ни Нижний ничем не выделяются среди других городов-миллионников, и мне совершенно непонятно, отчего вдруг вспыхнет интерес туристов к этим городам.

Я в Казань ездил пару раз - первый туристом, второй в командировку, зная, что там хорошо
Так что с интересом нормально.
Нужна ли ВСМ именно туристам - хз, поезд типа "вечером сел - утром вышел" достаточно удобен.
На питерских сапсанах некоторые мотаются одним днем туда-обратно - типа договор подписать.

Цитата: volga7 от 15.05.2015 21:21:171) У нас в России в процессе больших строек стоимость плывёт исключительно в сторону увеличения.
 
2) Да всё сами строили.

3) Вернёмся теперь к интересу "Сименс", строителей из Испании и других. А Вы сами уверены, что Мишарин не путает термины "инвестор" и "поставщик оборудования" или "подрядчик"?

 1) Только вчера за ужином обсуждал с владельцем компании, где я тружусь (он немец), страшные истории про то, как строительство какого-то там немецкого аэропорта очень крупного обошлось в 7 (семь) раз дороже сметы.  Делались большие, круглые глаза и говорилось, как это все плохо, коррупционно и как несовершенен мир.  Я, как человек, имевший непосредственное отношение к строительному бизнесу в прошлом, просто молчал.  Потому увеличение относительно сметы - нормально во всем мире (не в 7 раз, конечно ))).  И в Европе, и в США, и в Африке, а не только в "богом забытой России, где все всё воруют, приписывают и т.д и т.п".
2) Конечно, сами. А что надо было кого-то звать?  Да и нахер нам какие-то иностранные инвесторы на нашей Олимпиаде?
3) Конечно путает.  Оборудование поставлять будут, подряды им хер кто даст.

Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47Автомобиль тоже никогда не окупает себя, если человек не таксист.
Томограф - запредельно дорогой... Ан нет, разбирают.
Как так происходит? Видимо, не деньги главное, а сама жизнь, её качество.

Золотые слова.
Развитие страны, с точки зрения банальной экономики, процесс "неэффективный и неокупаемый".  Так что не надо строить ни железку, ни мост в Крым (он ведь тоже дорогой и не окупится), ни автодороги.  Всем выдать по лаптям, обучить газонефтедобыче, и тогда у России будет высокоэффективная, инновационная экономика, сальдо с бульдой сходиться будет.  Космос тоже закрыть.  Самолеты не строить, американцы с европейцами продадут.  
Инфраструктурные проекты своей целью имеют не только и не столько пресловутую экономическую эффективность, но и те вещи, которые трудно оценить в деньгах.  Поэтому, если пытаться прямым методом посчитать окупаемость всего проекта, ни один никогда не окупится.  И именно поэтому, государства выдают в такие проекты невозвратные субсидии, чтобы затем эксплуатанты могли спокойно и прибыльно это все эксплуатировать.  Расплатятся с государством потом - ростом бизнеса, налогами, рабочими местами, комфортом для граждан.
РФ в данный проект то-ли 360 то-ли 400 миллиардов дает.