Тред №944806

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.

Для затравки - 

1) некоторые считают, что высокоскоростную ветку Москва-Казань лучше не строить, особливо в сотрудничестве с китайцами.  А лучше метрополитен развивать.
Ну и давайте подискутируем, надо или нет и кто за это будет платить.

2) Сименсовские "Сапсаны" и "Ласточки" - гуд или нет для нас?  Хорошо ли, что из-за высокой доли иностранных комплектующих цены на "Ласточки" от Уральских Локомотивов рванули вверх?  А можем ли мы сами производить асинхронные движки и тягу такого же уровня?

3) Государство изо всех сил покровительствует ТВСЗ с их тележками на 25 тонн на ось.  А у Промтрактор-Вагона идругих большие проблемы с продвижением таких же тележек, но своей конструкции.  Правда или нет?

4) Алюминиевые полностью или частично  хопперы проектов Промтрактора, РМ Рейл и ОВК - дань моде или реально востребованная перевозчиками тема?

5) Каковы перспективы пассажирского вагоностроения в ближайшее время?  Пока очень туго с заказами на ТВЗ.

6) Демихово выживет или всё?

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08

 

1) Москва-Казань пойдёт отдельной дорогой, на опорах, над дорогами )) Т.е. помех существующему расписанию не будет. Дискутировать поздно, участки многие уже определены для строительства. Чем интересна Казань - да недозагруженностью туристами. Много построено к Универсиаде, некоторые объекты, не связанные с Универсиадой - одни из лучших (что-то и лучшее) в России. Сейчас основной поток - Питер. А будет ещё Казань, свежачок. Город ждёт своих открывателей, как туристическое место. Кстати, среди необычностей - сесть в поезд можно будет на большом числе остановок. В Московской области предполагается две. Ранее там поезда дальнего следования не останавливались.

2) Не скажу за эксплуатацию (не знаю), скажу, как пассажир. Ездил и в демиховском аэроэкспрессе, и в ласточке. Как пассажир разницы не обнаружил абсолютно (плавность хода, комфорт). Интерье оформляется любой. Не знаю, как там с дальними маршрутами. а вот в сочи, КМК, на тех расстояниях вообще без разницы. Если же во внимание принимать стоимость и местное производство... вобщем. впечатление, что в ТМХ кому-то занесли. Может, ЭД-4 и не универсален, но местами вполне и очень. Московские "Спутники" - подтверждают.

6) Демихову сейчас очень тяжело. Причём немалая доля вины за это - на Трансмашхолдинге же. Не знаю, кто там руководит сейчас, но пару лет назад поставленное от ТМХ руководство производило нехорошее впечатление. Не "болеют" они продукцией завода. В отличие от местных, которые это производство развивали в сложное время. сейчас на ДМЗ много в простое. Это и раньше было, но раньше с деньгами было похуже у заказчиков. Сейчас денег куча, а вот заказов...

• +0.29 / 3

Цитата: spv2 от 14.05.2015 02:06:171) Москва-Казань пойдёт отдельной дорогой, на опорах, над дорогами )) Т.е. помех существующему расписанию не будет. Дискутировать поздно, участки многие уже определены для строительства. Чем интересна Казань - да недозагруженностью туристами. Много построено к Универсиаде, некоторые объекты, не связанные с Универсиадой - одни из лучших (что-то и лучшее) в России. Сейчас основной поток - Питер. А будет ещё Казань, свежачок. Город ждёт своих открывателей, как туристическое место. Кстати, среди необычностей - сесть в поезд можно будет на большом числе остановок. В Московской области предполагается две. Ранее там поезда дальнего следования не останавливались.

Цитата: spv2 от 14.05.2015 02:06:17

 

Что значит "Дискуссировать поздно"?
А, что, раньше была где-то хоть какая-то дискуссия на эту тему? Было хоть где-нибудь "всенародное обсуждение" этой темы? Или решение всё-таки принималось в узком кругу нашей правящей элиты...
И что значит "Участки многие уже определены"? Ну определены и определены, не будет финансирования, так и простоят "определенными" десятки лет без строительства.
Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег? И чем Казань в плане достопримечательностей лучше Волгограда с его памятниками великой Сталинградской битвы? 

• +0.21 / 6

Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег? И чем Казань в плане достопримечательностей лучше Волгограда с его памятниками великой Сталинградской битвы?

Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55

 

Нашу страну надо стягивать именно по горизонтали, разные боковые ответвления и так уже более-менее разработаны.
Мы слишком разлеглись направо и налево, пора становиться ближе. В транспортно-временнОм отношении, конечно.

• +0.09 / 3

Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег?

Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55

 

Можете обосновать триллион?

ЗЫ.  Что-то в Штатах ЧП на железке одно за другим...

• +0.04 / 1

Цитата: VVSector от 14.05.2015 21:36:30Можете обосновать триллион?

Цитата: VVSector от 14.05.2015 21:36:30

 

Я посмотрел в Вики статью "ВСМ Москва-Казань":
https://ru.wikipedia…0%BD%D1%8C
Там написано, что стоимость данного проекта - примерно 1 триллион рублей.

• +0.26 / 2

Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:15:10Я посмотрел в Вики статью "ВСМ Москва-Казань":
https://ru.wikipedia…0%BD%D1%8C
Там написано, что стоимость данного проекта - примерно 1 триллион рублей.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:15:10

 

Это была стоимость утвержденная до обрушения курса рубля и подорожания материалов.

• -0.06 / 2

Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:15:10Я посмотрел в Вики статью "ВСМ Москва-Казань":
https://ru.wikipedia…0%BD%D1%8C
Там написано, что стоимость данного проекта - примерно 1 триллион рублей.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:15:10

 

Не совсем так.  Во-первых, более 1 триллиона.  Во-вторых, сказано про инвестиции.  

Вы уверены, что все инвестиции пойдут из федерального бюджета?

Я вот увидел следующее: 
"...инвесторы из Германии (Siemens), Франции (консорциум Bouygues, Systra, SNCF, Vinci), Италии (Salini), Испании (строительная компания OHL), Турции, китайские компании, американские инвестиционные фонды. В сентябре 2014 года интерес к проекту проявил Китайский банк развития".

Если проект не нужен и неокупаем, по-вашему, почему они хотят инвестировать?

• +0.08 / 2

Цитата: VVSector от 14.05.2015 23:02:08Не совсем так.  Во-первых, более 1 триллиона.  Во-вторых, сказано про инвестиции.  

Вы уверены, что все инвестиции пойдут из федерального бюджета?

Я вот увидел следующее: 
"...инвесторы из Германии (Siemens), Франции (консорциум Bouygues, Systra, SNCF, Vinci), Италии (Salini), Испании (строительная компания OHL), Турции, китайские компании, американские инвестиционные фонды. В сентябре 2014 года интерес к проекту проявил Китайский банк развития".

Если проект не нужен и неокупаем, по-вашему, почему они хотят инвестировать?

Цитата: VVSector от 14.05.2015 23:02:08

 

Да я, собственно, и не собирался настаивать на стоимости проекта ВСМ ровно в один триллион рублей. Вы просили ссылку на источник цифр, я её привёл. Ежели обсуждать сами цифры, то соглашусь, что в реалиях будет "более 1 триллиона" и, возможно, сильно более. У нас в России в процессе больших строек стоимость плывёт исключительно в сторону увеличения.
 
Что касается инвестиций, то если китайцы по неким политическим мотивам "не впрягутся", то я уверен, что подавляющая часть инвестиций пойдет из бюджета, внебюджетных фондов, госкредитов, кредитов ВЭБа и средств других госкорпораций.
Видите ли, у меня к словам Мишарина про инвесторов, которые Вы цитируете из статьи из Вики, есть определенный скепсис.
Помнится, перед Олимпийским играми в Сочи, был такой же интерес иностранных инвесторов:
http://geobases.ru/real_estate/Investory_proyavlyayut_interes_ko_vsem_gornym_olimpijskim_5534
http://www.irn.ru/news/29406.html
http://newsland.com/news/detail/id/273435/
http://www.g2p.ru/publications/?opn=55939
Ну и чем этот интерес закончился?
Да всё сами строили.

Вернёмся теперь к интересу "Сименс", строителей из Испании и других. А Вы сами уверены, что Мишарин не путает термины "инвестор" и "поставщик оборудования" или "подрядчик"?
Дело в том, что проект ВСМ "Москва-Казань" изначально не рентабелен и не окупаем. И никакой коммерсант (а тем более зарубежный) не намерен сорить деньгами и не страдает порывами благотворительности в раздаче собственных денег.
Интерес "Сименса" в поставке своей продукции для эксплуатации на ВСМ.
Интерес зарубежных стройкомпаний - в получении подрядов на строительство. 

• +0.01 / 3

Цитата: volga7 от 15.05.2015 21:21:17Дело в том, что проект ВСМ "Москва-Казань" изначально не рентабелен и не окупаем. И никакой коммерсант (а тем более зарубежный) не намерен сорить деньгами и не страдает порывами благотворительности в раздаче собственных денег.

Цитата: volga7 от 15.05.2015 21:21:17

 

Можно попробовать прикинуть.
Пусть триллион рублей.
Пусть билет стоит 2 тыр.
Значит, надо перевезти 500 млн чел.
Например, за 50 лет, т.е. 10 млн чел в год, в день примерно 30 тыс.
Делим на две стороны, в одну - 15 тыс.
Например, в Сапсане 525 мест.
Значит, 30 забитых поездов в одну сторону в сутки.
Даа.. Что-то меня сомнения берут..

Есть соображение с другой стороны. Всегда что-то новое и качественное кажется слишком дорогим. Всегда.
А потом почему-то оказывается, что и это дорогое покупают, потому что люди предпочитают именно качество, и это качество переворачивает сами стандарты жизни. Мерседес ведь тоже покупают, хотя ездить можно и на Жигулях.
Автомобиль тоже никогда не окупает себя, если человек не таксист.
Томограф - запредельно дорогой... Ан нет, разбирают.
Как так происходит? Видимо, не деньги главное, а сама жизнь, её качество.

• +0.05 / 3

Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47Можно попробовать прикинуть.
Пусть триллион рублей.
Пусть билет стоит 2 тыр.
Значит, надо перевезти 500 млн чел.
Например, за 50 лет, т.е. 10 млн чел в год, в день примерно 30 тыс.
Делим на две стороны, в одну - 15 тыс.
Например, в Сапсане 525 мест.
Значит, 30 забитых поездов в одну сторону в сутки.
Даа.. Что-то меня сомнения берут..

Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47

 

Не знаю, входит ли в этот триллион расходов на проект покупка подвижного состава - ну "Сапасаны", "Ласточки" (возможны другие варианты).... но есть куча расходов на эксплуатацию и содержание ВСМ:
1. Зарплата сотрудников (машинисты, продавцы билетов, работники депо, путейцы) и налоги на зарплату
2. Налоги на имущество ВСМ (включая подвижной состав) и землю
3. Содержание и ремонт дорожных путей
4. Содержание и ремонт подвижного состава
5. Оплата за электроэнергию
Список далеко не полный, думаю, собеседники могут его расширить.
Далее, Вы навскидку в расчете взяли период 50 лет.
Полагаю, и поезда, и дорожные пути столько лет без замены "не продержатся", а это ещё инвестиции, и не малые.

• +0.03 / 2

Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47Можно попробовать прикинуть.
Пусть триллион рублей.
Пусть билет стоит 2 тыр.
Значит, надо перевезти 500 млн чел.
Например, за 50 лет, т.е. 10 млн чел в год, в день примерно 30 тыс.
Делим на две стороны, в одну - 15 тыс.
Например, в Сапсане 525 мест.
Значит, 30 забитых поездов в одну сторону в сутки.
Даа.. Что-то меня сомнения берут..

Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47

 

А теперь добавьте первый класс (4-6 тыс.), буфет, аренду торговых мест на вокзалах (Курский вокзал - 15 тыс. р за кв. м) и привокзальной территории, такси, гостиницы РЖД... Уже другая циферка получается, правда? )) А ещё деньги, которые россияне оставят в России, а не Турции-Египте?
Да и потом - не очень понятно, что входит в этот миллиард, т.е. что будут строить помимо самой дороги и вокзалов.

Число поездов, предполагаемое к 2030 году - 34 пары пассажирских и 11 пар региональных. Мне, если честно, это как ножом по сердцу, т.к. понимаю, что Демиховский машиностроительный к региональным не подпустят (он же не только электрички делает) А очень хочется... Ведь не нужно же для Москва-Петушки 400 км/ч...

Что до качества жизни - возможность уехать из Петушков, Покрова (+ автобус) или Гороховца, да и Ногинска-Орехова хоть в Казань, Хоть в Чебоксары - бесценно.

• +0.07 / 3

Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47Автомобиль тоже никогда не окупает себя, если человек не таксист.
Томограф - запредельно дорогой... Ан нет, разбирают.
Как так происходит? Видимо, не деньги главное, а сама жизнь, её качество.

Цитата: slavae от 15.05.2015 21:46:47

 

Золотые слова.
Развитие страны, с точки зрения банальной экономики, процесс "неэффективный и неокупаемый".  Так что не надо строить ни железку, ни мост в Крым (он ведь тоже дорогой и не окупится), ни автодороги.  Всем выдать по лаптям, обучить газонефтедобыче, и тогда у России будет высокоэффективная, инновационная экономика, сальдо с бульдой сходиться будет.  Космос тоже закрыть.  Самолеты не строить, американцы с европейцами продадут.  
Инфраструктурные проекты своей целью имеют не только и не столько пресловутую экономическую эффективность, но и те вещи, которые трудно оценить в деньгах.  Поэтому, если пытаться прямым методом посчитать окупаемость всего проекта, ни один никогда не окупится.  И именно поэтому, государства выдают в такие проекты невозвратные субсидии, чтобы затем эксплуатанты могли спокойно и прибыльно это все эксплуатировать.  Расплатятся с государством потом - ростом бизнеса, налогами, рабочими местами, комфортом для граждан.
РФ в данный проект то-ли 360 то-ли 400 миллиардов дает.

• +0.38 / 5

Цитата: volga7 от 15.05.2015 21:21:171) У нас в России в процессе больших строек стоимость плывёт исключительно в сторону увеличения.
 
2) Да всё сами строили.

3) Вернёмся теперь к интересу "Сименс", строителей из Испании и других. А Вы сами уверены, что Мишарин не путает термины "инвестор" и "поставщик оборудования" или "подрядчик"?

Цитата: volga7 от 15.05.2015 21:21:17

 

 1) Только вчера за ужином обсуждал с владельцем компании, где я тружусь (он немец), страшные истории про то, как строительство какого-то там немецкого аэропорта очень крупного обошлось в 7 (семь) раз дороже сметы.  Делались большие, круглые глаза и говорилось, как это все плохо, коррупционно и как несовершенен мир.  Я, как человек, имевший непосредственное отношение к строительному бизнесу в прошлом, просто молчал.  Потому увеличение относительно сметы - нормально во всем мире (не в 7 раз, конечно ))).  И в Европе, и в США, и в Африке, а не только в "богом забытой России, где все всё воруют, приписывают и т.д и т.п".
2) Конечно, сами. А что надо было кого-то звать?  Да и нахер нам какие-то иностранные инвесторы на нашей Олимпиаде?
3) Конечно путает.  Оборудование поставлять будут, подряды им хер кто даст.

• +0.14 / 5

Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55Что значит "Дискуссировать поздно"?
А, что, раньше была где-то хоть какая-то дискуссия на эту тему? Было хоть где-нибудь "всенародное обсуждение" этой темы? Или решение всё-таки принималось в узком кругу нашей правящей элиты...
И что значит "Участки многие уже определены"? Ну определены и определены, не будет финансирования, так и простоят "определенными" десятки лет без строительства.
Далее, скажите, а "недозагруженность Казани туристами" - это причина достаточна для того, чтобы потратить на неё триллион рублей бюджетных денег? И чем Казань в плане достопримечательностей лучше Волгограда с его памятниками великой Сталинградской битвы?

Цитата: volga7 от 14.05.2015 20:12:55

 

Нижний и Казань - первые кандидаты около Московской агломерации, ибо во-первых, близко, во-вторых - инфраструктура там создавалась несколько лет. Идея проста, как лом - туристические бабки должны по максимуму оставаться в стране, а не вымываться из неё. Насколько слышал, существует программа развития внутрироссийского туризма.
"Участки определены" - это значит произошёл землеотвод. Вообще ровно то же про долгострой и нетакойкакнадострой я слышал, когда начинали срезать вторую бетонку (объездная нескольких городов, уменьшающая как нагрузку на них. так и время в пути) - мол, строят не там, не так и не построят. Сегодня ни у кого язык не поднимается говорить что-то подобное. Более 40 развязок и множество мостов, насыпи - всё на виду и строится.

Почему не Волгоград? А почему не Самара? А почему не Саратов? А почему не Воронеж? А потому что. Не едет турист только к памятникам битв. Памятники битв - не являются главной причиной. В тот же Питер едут не за этим. Питеров в стране должно быть много. Вот Сочи отстроили. Пусть теперь Казань. Дальше - ещё что-нибудь. может быть и волжские милионники.

"Всенародное обсуждение" - это хорошая шутка )) Так и помню всенародное обсуждение - вводить или нет поезд Красная стрела, строить олимпийские объекты в республиках Прибалтики или в РСФСР, отрезать тот или иной город от пригородных электричек, или пока оставить ))

• +0.41 / 7

Цитата: spv2 от 14.05.2015 23:56:02"Участки определены" - это значит произошёл землеотвод.

Цитата: spv2 от 14.05.2015 23:56:02

 

Участок определен только один: Москва-Владимир
Вот ссылка на документацию по тендеру РЖД: Открытый конкурс на право заключения договора на выполнение работ по проведению инженерных изысканий, разработке проекта планировки и проекта межевания территорий и разработке проектной документации для строительства участка Москва – Казань высокоскоростной железнодорожной магистрали «Москва – Казань – Екатеринбург» в 2015-2016 годах №787/ОК-ЦВСМ/15

Та трасса, которая была предложена Ленгипротранс-ом на этапе ТЭО, была забракована и сейчас будет выбираться новая трасса.

• +0.26 / 2

Цитата: spv2 от 14.05.2015 23:56:021. Нижний и Казань - первые кандидаты около Московской агломерации, ибо во-первых, близко, во-вторых - инфраструктура там создавалась несколько лет. Идея проста, как лом - туристические бабки должны по максимуму оставаться в стране, а не вымываться из неё. Насколько слышал, существует программа развития внутрироссийского туризма.
2. "Участки определены" - это значит произошёл землеотвод. Вообще ровно то же про долгострой и нетакойкакнадострой я слышал, когда начинали срезать вторую бетонку (объездная нескольких городов, уменьшающая как нагрузку на них. так и время в пути) - мол, строят не там, не так и не построят. Сегодня ни у кого язык не поднимается говорить что-то подобное. Более 40 развязок и множество мостов, насыпи - всё на виду и строится.

3. Почему не Волгоград? А почему не Самара? А почему не Саратов? А почему не Воронеж? А потому что. Не едет турист только к памятникам битв. Памятники битв - не являются главной причиной. В тот же Питер едут не за этим. Питеров в стране должно быть много. Вот Сочи отстроили. Пусть теперь Казань. Дальше - ещё что-нибудь. может быть и волжские милионники.

4. "Всенародное обсуждение" - это хорошая шутка )) Так и помню всенародное обсуждение - вводить или нет поезд Красная стрела, строить олимпийские объекты в республиках Прибалтики или в РСФСР, отрезать тот или иной город от пригородных электричек, или пока оставить ))

Цитата: spv2 от 14.05.2015 23:56:02

 

1. Какое отношение имеет развитие туризма в России и близость некоторых городов к Москве?
Типа туризм в России будет развивать исключительно вокруг Москвы?
 
2. Ну, прошел землеотвод и что? Не будет финансирования, так и будет всё стоять в стадии «землеотведения». История знает примеры и похлеще. Вон в Питере в 1998-м году остановили строительство вокзала ВСМ, и к тому времени в центре города (возле Московского вокзала) уже вырыли здоровый котлован под вокзал ВСМ. И дальше несколько лет безденежья не знали, что с этим котлованом делать
http://www.iola.spb.ru/newscenter/?ID=1081765833
 
3. «А потому что» - не аргумент.
Согласен, что в Питер едут полюбоваться архитектурой центра города, ансамблями дворцов бывшей столицы Российской империи, едут в Эрмитаж и другие музеи.
Согласен, что Сочи – это центр туризма и отдыха. Такой же центр сейчас будут восстанавливать в Крыму.
Ни Казань, ни Нижний ничем не выделяются среди других городов-миллионников, и мне совершенно непонятно, отчего вдруг вспыхнет интерес туристов к этим городам.
 
4. Зря иронизируете. Опросы общественного мнения дают срезы настроения в обществе. А всенародное обсуждение в СССР некоторых бредовых проектов типа «поворота сибирских рек» имело весьма действенный результат. Поэтому сейчас аналогичные дорогостоящие прожекты вроде переименования милиции в полицию или строительства ВСМ Москва-Казань стараются «протащить» безо всякого обсуждения в обществе.  

• -0.04 / 3

Цитата: volga7 от 15.05.2015 22:04:401. Какое отношение имеет развитие туризма в России и близость некоторых городов к Москве?
Типа туризм в России будет развивать исключительно вокруг Москвы?
 
2. Ну, прошел землеотвод и что? Не будет финансирования, так и будет всё стоять в стадии «землеотведения». История знает примеры и похлеще. Вон в Питере в 1998-м году остановили строительство вокзала ВСМ, и к тому времени в центре города (возле Московского вокзала) уже вырыли здоровый котлован под вокзал ВСМ. И дальше несколько лет безденежья не знали, что с этим котлованом делать
http://www.iola.spb.ru/newscenter/?ID=1081765833
 
3. «А потому что» - не аргумент.
Согласен, что в Питер едут полюбоваться архитектурой центра города, ансамблями дворцов бывшей столицы Российской империи, едут в Эрмитаж и другие музеи.
Согласен, что Сочи – это центр туризма и отдыха. Такой же центр сейчас будут восстанавливать в Крыму.
Ни Казань, ни Нижний ничем не выделяются среди других городов-миллионников, и мне совершенно непонятно, отчего вдруг вспыхнет интерес туристов к этим городам.
 
4. Зря иронизируете. Опросы общественного мнения дают срезы настроения в обществе. А всенародное обсуждение в СССР некоторых бредовых проектов типа «поворота сибирских рек» имело весьма действенный результат. Поэтому сейчас аналогичные дорогостоящие прожекты вроде переименования милиции в полицию или строительства ВСМ Москва-Казань стараются «протащить» безо всякого обсуждения в обществе.

Цитата: volga7 от 15.05.2015 22:04:40

 

1. Московская агломерация - это 15 млн. человек. Москва - порт пяти морей и точка пересечения девяти вокзалов. Предлагаете игнорировать? И пофиг, что такое число народа гораздо быстрее окупит стройку да ещё и часть туристических денег останется в стране, да ещё и мобильность между крупными городами вырастет? А где Вы предлагаете строить подобную трассу, чтобы она окупилась и принесла пользу? В Китае такие дороги связывают небольшие китайские городки масштабов хотя бы Питера ))  Гуанчжоу (13 млн.) - Ухань (10 млн.), а ещё промежуточные остановки. Пекин (21,5 млн.)-Шанхай(24 млн.) + промежуточные. Ланчжоу (3 млн.) - Урумчи (3 млн.) проходит через Чжэньчжоу (8,6 млн.) , Сиань (7,3 млн.), Баоцси (3,7 млн.).

2. История знает какие угодно примеры. В том же 98-м, например, активно строилось третье транспортное. И где-то в этот период (-2 +1 год) наконец-то замкнули вторую бетонку. И Горьковскую трассу местами расширяли.  Деньги сейчас есть. А в 98-м считайте, что и не было.

3. Потому что - аргумент. Казань активно насыщали инфраструктурой (Универсиада, объекты к которой строили три года, в этом году саммит + традиционно множество чемпионатов, под которые есть инфраструктура). Кроме того Москва (миллионник) с Казанью (миллионник) соединяется через Нижний (миллионник), между ними - несколько городов с населением более 200 тыс. человек (Владимир, Дзержинск и агломераций такой же численности Орехово-Зуевская, Ковровская). Ветка к Казани с одной стороны позволяет далее соединить все эти города с Екатеринбургом (4-е место по численности) и цепочкой городов на Волге/Каме. Увидели, каков охват? Прямая дорога просто на Самару или Волгоград не даст такой вовлечённости. Да и из регионов многие по разным причинам ездят в Москву.

4. Общественное мнение помимо поворота рек зарубило ещё и несколько АЭС и ГЭС, мне думается. не стоит однозначно вверять ему судьбу таких проектов (не думаю, что решение о повороте рек было принято под общественным нажимом, что поменьше - может быть, например, водохранилище под Даугавпилсом зарубили по этой причине). Вы действительно уверены, что общественное мнение сейчас воспротивится строительству дороги?  А чему оно не воспротивится? А по поводу строительства КАД в Питере тоже нужен был опрос? Народ негодовал, я помню )) А Олимпиада! Общественное мнение долгое время относилось ох как скептически, особенно, если опрашивать кого надо )) Я ведь помню ещё, как народ ворчал по поводу строительства третьего транспортного в Москве. И передачи всякие были про "Лужка" ))  А сейчас попробовать представить, что его нет - это же капец Москве будет, ведь уже 4-е строят. Уже и не представляется особо, как маленькими улицами выезжать на радиальные шоссе - пробища на этих улицах будут - мама не горюй. Как бы там не было - а скоростные недорогие поезда в радиусе 3-4 часов нужны. Конечно, не только на Казань-Екатеринбург (эта ветка просто просится сама собой, учитывая Нижний между ними), но всему своё время и свой расчёт. Будет ли окупаема такая дорога между, например, Омском и Новосибирском - сказать сложно (потенциальных пассажиров 4 млн. человек, является ли Омск для новосибирцев и наоборот городом для короткого путешествия - сказать сложно). А вот дорога Москва-Нижний-Казань (14 млн. только населения этих городов, не считая агломераций и промежуточных остановок, которые дадут ещё миллионов пять) шансов имеет явно больше при примерно такой же протяжённости. Так что она напрашивается сама собой.

• +0.44 / 9

Цитата: volga7 от 15.05.2015 22:04:40Ни Казань, ни Нижний ничем не выделяются среди других городов-миллионников, и мне совершенно непонятно, отчего вдруг вспыхнет интерес туристов к этим городам.

Цитата: volga7 от 15.05.2015 22:04:40

 

Я в Казань ездил пару раз - первый туристом, второй в командировку, зная, что там хорошо
Так что с интересом нормально.
Нужна ли ВСМ именно туристам - хз, поезд типа "вечером сел - утром вышел" достаточно удобен.
На питерских сапсанах некоторые мотаются одним днем туда-обратно - типа договор подписать.

• +0.30 / 3

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08

 

Есть предложение - добавить в название ветки слово "Метро" как городской разновидности ж/д транспорта.
Далее я обратился к модераторам в ветке про SSJ-100 перенести начало дискуссии про ВСМ и мой удаленный пост оттуда сюда. Если не получится - постараюсь повторно воспроизвести все мои доводы вечером в этой "профильной" ветке, не боясь бана за офтопик.

• +0.27 / 2

Цитата: volga7 от 14.05.2015 05:24:45Есть предложение - добавить в название ветки слово "Метро" как городской разновидности ж/д транспорта.
Далее я обратился к модераторам в ветке про SSJ-100 перенести начало дискуссии про ВСМ и мой удаленный пост оттуда сюда. Если не получится - постараюсь повторно воспроизвести все мои доводы вечером в этой "профильной" ветке, не боясь бана за офтопик.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 05:24:45

 

Да никуда оно не пропало, надо глаз нажать вверху и всё появится )

Цитата: Цитата: volga7 от 13.05.2015 17:44:45Браво! Снимаю шляпу. Как Вы это всё умно и здорово написали.
Остаётся тока выяснить:
1. За чей счёт банкет и сколько это удовольствие будет стоить?
2. Сколько пассажиров будет пользоваться услугами ВСМ Москва-Казань после её строительства?
Даю свои ответы:
1. В первом приближении строительство ВСМ встанет в один триллион рублей, и в основном это бюджетные деньги.
2. Ходить по этой ветке в день будут максимум 3-5 поездов.
И встаёт вопрос - а зачем тратить такие гигантские деньги на такой мизерный пассажиропоток?
Вот кто-нибудь из правительства спросил налогоплательщиков, а как лучше потратить 1 триллион государственных рублей для улучшения перевозки пассажиров?
И сразу в лоб альтернатива - да пустить эти деньги на строительство метро в городах-миллионниках.
Стоимость строительства одной станции метро примерно 6 млрд рублей. На 1 трлн можно построить примерно 170 станций метро. Или по 17 станций метро в каждом из 10 городов (Нижний Новгород, Новосибирск, Самара, Екатеринбург, Казань, Омск, Челябинск, Красноярск, Пермь, Ростов). При этом метро будет перевозить десятки тысяч пассажиров в каждом городе в течении 12-14 часов в сутки.
Сравните: 
- с одной стороны, десятки (если не сотни) тысяч жителей любого города-миллионника стоят в часовых пробках каждый день, добираясь из дома на работу и обратно. 
- с другой стороны, ВСМ даст возможность некоторым жителям Москвы, Нижнего и Казани съэкономить несколько часов на поезде пару-тройку поездок в год.

• +0.02 / 1

Цитата: volga7 от 14.05.2015 05:24:45Есть предложение - добавить в название ветки слово "Метро" как городской разновидности ж/д транспорта.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 05:24:45

 

Попросил Senya это сделать, сам не знаю как переименовать.

• +0.00 / 0

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08Давайте здесь пообсуждаем развитие железнодорожного транспорта в РФ, а также вопросы развития сети железных дорог, включая высокоскоростные.

2) Сименсовские "Сапсаны" и "Ласточки" - гуд или нет для нас?  Хорошо ли, что из-за высокой доли иностранных комплектующих цены на "Ласточки" от Уральских Локомотивов рванули вверх?  А можем ли мы сами производить асинхронные движки и тягу такого же уровня?

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08

 

Полагаю, высокоскоростная железная дорога нужна России как воздух. Для Транссиба, БАМа и для Европейской части. Но все сименсовские решения не годятся. Слишком дорого и большая зависимость от импорта. Поэтому нужно двигаться иначе.
1. За малые деньги и  быстро нужно создать облик принципиально новой железной дороги для России.
2. За малые деньги и быстро нужно создать опытный образец скоростной ЖД.
Только после этого, обсудив то, что получилось, взвесив все "за" и "против" приступать к строительству. Есть шанс прорваться.

• -0.10 / 2

Цитата: Павел Михайлович от 14.05.2015 10:20:33Полагаю, высокоскоростная железная дорога нужна России как воздух. Для Транссиба, БАМа и для Европейской части. Но все сименсовские решения не годятся. Слишком дорого и большая зависимость от импорта. Поэтому нужно двигаться иначе.
1. За малые деньги и  быстро нужно создать облик принципиально новой железной дороги для России.
2. За малые деньги и быстро нужно создать опытный образец скоростной ЖД.
Только после этого, обсудив то, что получилось, взвесив все "за" и "против" приступать к строительству. Есть шанс прорваться.

Цитата: Павел Михайлович от 14.05.2015 10:20:33

 

1. Высокоскоростные дороги нужны исключительно для пассажирских перевозок. Т.е. на тех же БАМе и Транссибе они нафиг не упали, т.к. для грузовых перевозок существующих скростей вполне хватает, а мазохистов катающихся на пассажирских поездах Владивосток-Москва крайне мало.
2. Транспорт (не только ж/д а вообще) очень консервативен и никаких принципиально новых обликов с кучей технических рисков ему не нужно, нужен работающий и проверенный временем надежный вариант.
3. Есть известная поговорка про выбрать 2 пункта из 3х в "быстро, качественно, дешево", он абсолютно справедлив для всех сфер промышленности включая ж/д. 

• +0.36 / 5

Цитата: Thor от 14.05.2015 10:37:541. Высокоскоростные дороги нужны исключительно для пассажирских перевозок. Т.е. на тех же БАМе и Транссибе они нафиг не упали, т.к. для грузовых перевозок существующих скростей вполне хватает, а мазохистов катающихся на пассажирских поездах Владивосток-Москва крайне мало.
2. Транспорт (не только ж/д а вообще) очень консервативен и никаких принципиально новых обликов с кучей технических рисков ему не нужно, нужен работающий и проверенный временем надежный вариант.
3. Есть известная поговорка про выбрать 2 пункта из 3х в "быстро, качественно, дешево", он абсолютно справедлив для всех сфер промышленности включая ж/д.

Цитата: Thor от 14.05.2015 10:37:54

 

Вы совершенно правы, если смотреть так, как оно есть. Но я предлагаю новый взгляд на ЖД. Если грузы от Владивостока до Калининграда будут бегать за 5 дней вместо 12, разве это не вдохновит? Если можно избавиться от дорогущей инфраструктуры электродвижения, кто-то откажется? Пассажирам тоже будет замечательно. Сделаем продолжительные остановки - туризм на все вкусы. Если страна съэкономит много энергоносителей при хорошей экологии? Вот вкратце новый ОБЛИК железной дороги 21 века в России. Это только эскиз. Весь портрет можно получить через год.

• -0.10 / 2

Цитата: Павел Михайлович от 14.05.2015 12:30:42Это только эскиз. Весь портрет можно получить через год.

Цитата: Павел Михайлович от 14.05.2015 12:30:42

 

Не отвечайте этому троллю, он вам сейчас начнёт впаривать инновационный сайт.

• +0.09 / 3

Цитата: slavae от 14.05.2015 15:50:59Не отвечайте этому троллю, он вам сейчас начнёт впаривать инновационный сайт.

Цитата: slavae от 14.05.2015 15:50:59

 

Граждане форумчане. Почаще вступайте в дискуссию с этим парнем. Он ничего не знает и не умеет. Зато можете с ним бесконечно долго препираться. Если у Вас есть свободное время. Я выражаю озабоченность по поводу таких субъектов.

Я посмотрел Ваши последние двадцать постов. Ни единой мысли, кроме повторения бессмысленных словосочетаний про будущее и инновации, не подкрепленные ни единой цифрой или ссылкой на авторитетный ресурс. Думаю недели хватит, чтобы перейти от декламации мантр к научному обсуждению.

• -0.04 / 1

Цитата: Thor от 14.05.2015 10:37:541. Высокоскоростные дороги нужны исключительно для пассажирских перевозок. Т.е. на тех же БАМе и Транссибе они нафиг не упали, т.к. для грузовых перевозок существующих скростей вполне хватает, а мазохистов катающихся на пассажирских поездах Владивосток-Москва крайне мало.
2. Транспорт (не только ж/д а вообще) очень консервативен и никаких принципиально новых обликов с кучей технических рисков ему не нужно, нужен работающий и проверенный временем надежный вариант.
3. Есть известная поговорка про выбрать 2 пункта из 3х в "быстро, качественно, дешево", он абсолютно справедлив для всех сфер промышленности включая ж/д.

Цитата: Thor от 14.05.2015 10:37:54

 

Месяца 2 тому назад (наверное)....
В ящике на Р-24...про строительство на мерзлоте док.фильм был.
.
.
Так хоть признали...При запуске БАМа 300 км свежепостроеной трассы как ельцЫновские Загигулины были.
Теоретически невозможно было проехать на ручной дризине.

• +0.32 / 3

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:081) некоторые считают, что высокоскоростную ветку Москва-Казань лучше не строить, особливо в сотрудничестве с китайцами.  А лучше метрополитен развивать.
Ну и давайте подискутируем, надо или нет и кто за это будет платить.

Цитата: VVSector от 13.05.2015 22:09:08

 

ВСМ Москва-Казань можно строить только за деньги частных инвесторов (неважно, российские это инвесторы, китайские или какие-либо иные).
За бюджетные деньги строить её не нужно, ибо данные расходы - это пир во время чумы, если под чумой считать страшное недофинансирование городского транспорта в крупнейших городах России (за исключением Москвы).
Если сделать опрос жителей России, на что потратить средства, предназначенные для строительства ВСМ - на данный проект или на строительство станций метро, то счет будет 10:1 в пользу строительства метрополитенов в крупнейших городах России.
Ибо метро - это альтернатива часовым пробкам на улицах крупнейших городов, эта идея понятна и близка людям.
Проекты ВСМ (до Казани, в южном направлении) решают далеко не самые насущные транспортные проблемы в России.

• +0.31 / 4

Цитата: volga7 от 14.05.2015 19:54:52Ибо метро - это альтернатива часовым пробкам на улицах крупнейших городов, эта идея понятна и близка людям.
Проекты ВСМ (до Казани, в южном направлении) решают далеко не самые насущные транспортные проблемы в России.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 19:54:52

 

Не совсем понятно, про каких людей вы говорите.
Эти люди сами делают пробки на своих машинках.
Ну казалось бы - садись на автобус, который идёт по выделенной полосе, и несись в пять раз быстрее пробки.
Но нет, лоббисты обязательно будут требовать метро, не нравятся им выделенные полосы.
Так что ездить быстрее можно, но менеджеру невместно в автобусе кататься.
Впрочем, про метро в этих ваших инторнетах такие же отзывы.

PS Я люблю прогуляться по Москве. Иногда, например, на Темирязевской я иду быстрее массы всех этих любителей авто. А метро там, в Москве, уже есть, насколько мне известно )

• +0.31 / 4

Цитата: slavae от 14.05.2015 20:23:37Не совсем понятно, про каких людей вы говорите.
Эти люди сами делают пробки на своих машинках.
Ну казалось бы - садись на автобус, который идёт по выделенной полосе, и несись в пять раз быстрее пробки.
Но нет, лоббисты обязательно будут требовать метро, не нравятся им выделенные полосы.
Так что ездить быстрее можно, но менеджеру невместно в автобусе кататься.
Впрочем, про метро в этих ваших инторнетах такие же отзывы.

PS Я люблю прогуляться по Москве. Иногда, например, на Темирязевской я иду быстрее массы всех этих любителей авто. А метро там, в Москве, уже есть, насколько мне известно )

Цитата: slavae от 14.05.2015 20:23:37

 

Боже, как же далеки москвичи от реалий остальной России!

Небольшой экскурс от жителя города Самары в проблемы транспорта провинции.
Самара входит в десятку крупнейших городов страны (и по количеству жителей 1 172 тыс.жителей, и по промышленному потенциалу, и по другим показателям) – одним словом, не глухомань. Так вот на весь город – всего одна транспортная развязка в двух уровнях. Ни одного подземного тоннеля для транспорта. Последнюю станцию метро «Алабинскую» строили 7 лет.
Какие, к чёрту, выделенные полосы для автобуса? О чём это Вы? Ни одной выделенной полосы для автобуса в городе нет. Скорее наоборот, движение трамваев в центре (и не только) наглухо блокируется впереди и сзади идущими легковушками, потому что им негде ехать – обе полосы движения сбоку от трамвайных путей заняты припаркованными автомашинами.
Большая часть города была спроектирована в советские времена и дороги у нас в городе в большинстве своем двух или четырехполосные. Автодорог с шестиполосным движением (по три в каждую сторону) довольно мало, а более широкая на 7-8 полос – всего одна в городе (Московское шоссе).
У меня на работе новый сотрудник из пригорода Алексеевки ни проработал и месяца, уволился, сказал, что не может за зарплату 35 тыс рублей 4 часа в сутки тратить на дорогу. Другой сотрудник приезжает на работу к 8 часам утра, хотя официально мы начинаем работать в 9.00. Я его спросил, зачем так рано? Его ответ – если выехать из дома рано, можно успеть доехать до работы за полчаса, если поедешь всего на 20 минут позже – ехать минимум полтора часа.  

• +0.34 / 8

Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:07:01Небольшой экскурс от жителя города Самары в проблемы транспорта провинции.
Какие, к чёрту, выделенные полосы для автобуса? О чём это Вы? Ни одной выделенной полосы для автобуса в городе нет. Скорее наоборот, движение трамваев в центре (и не только) наглухо блокируется впереди и сзади идущими легковушками, потому что им негде ехать – обе полосы движения сбоку от трамвайных путей заняты припаркованными автомашинами.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 22:07:01

 

То есть вместо того, чтобы просто заставить гаишников работать, вы как нормальный эффективный менеджер хотите поставить на уши всю страну?

Боже, какой уровень осмысления проблем.
Какие-то идиоты блокируют дороги, по которым вполне могут ездить автобусы с десятками пассажиров, но виноваты не эти идиоты, а жители России, которые хотят одним днём съездить в Казань..

• +0.10 / 4

Цитата: slavae от 15.05.2015 07:31:21То есть вместо того, чтобы просто заставить гаишников работать, вы как нормальный эффективный менеджер хотите поставить на уши всю страну?

Боже, какой уровень осмысления проблем.
Какие-то идиоты блокируют дороги, по которым вполне могут ездить автобусы с десятками пассажиров, но виноваты не эти идиоты, а жители России, которые хотят одним днём съездить в Казань..

Цитата: slavae от 15.05.2015 07:31:21

 

Да пусть приедет в Казань на машине и припаркует вторым рядом... Через полчаса уже может начинать бегать по штрафстоянкам;) В центре может сразу уже бежать

А вот схема развития скоростного пассажирского железнодорожного транспорта вполне понятна и логична:
1. Соединили Москву и Питер.
2. Москву и Нижний
3. На основе опыта решили сделать отдельную ветку до Казани, с перспективой дальнейшего продвижения на восток.

• +0.37 / 4

Цитата: volga7 от 14.05.2015 19:54:52ВСМ Москва-Казань можно строить только за деньги частных инвесторов (неважно, российские это инвесторы, китайские или какие-либо иные).
За бюджетные деньги строить её не нужно, ибо данные расходы - это пир во время чумы, если под чумой считать страшное недофинансирование городского транспорта в крупнейших городах России (за исключением Москвы).
Если сделать опрос жителей России, на что потратить средства, предназначенные для строительства ВСМ - на данный проект или на строительство станций метро, то счет будет 10:1 в пользу строительства метрополитенов в крупнейших городах России.
Ибо метро - это альтернатива часовым пробкам на улицах крупнейших городов, эта идея понятна и близка людям.
Проекты ВСМ (до Казани, в южном направлении) решают далеко не самые насущные транспортные проблемы в России.

Цитата: volga7 от 14.05.2015 19:54:52

 

"Есть один нюанс" - любое метро дотационно. А пассажирские перевозки прибыльны. Вы так пишете, как будто не реконструируются дороги/мосты и не строятся новые, а все бабки уходят только на Москва-Казань. Вот почему за Новосибирск шапку не заламываете? А там ввели очереной мост недавно.

Практика показывает, что скоростные поезда загружены на 100% (что сапсан, что ласточки) - а Вы на голубом глазу пишете, что они не нужны, ибо пир во время чумы. Какой чумы? Такой, что машин стало в разы больше? Эхъ, "довели страну" (с).
Моя сестра в день тратит на дорогу 5 часов за примерно те же деньги. Каждый день. И не в Самаре, где жена жилья самарская, а в московской агломерации, где и цены соответствующие. Если Ваше предприятие расположено в центре транспортной клоаки - правительство должно озаботиться прокладкой вокруг него удобных дорог что ли? Если это не производство - вполне можно и переехать куда-либо, но что-то мне подсказывает, что желающих работать достаточно для того, чтобы вопрос переезда не возникал.

Я сам в 2012 приезжал на работу в 7 часов. И уезжал в 16-30. Потому что после 17-00 на Волоколамку до 22-00 можно было не соваться, однажды в пятницу 3,5 часа ехал 30 км. Но что такое самарские пробки - не представляю.

• +0.38 / 6

Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03"Есть один нюанс" - любое метро дотационно. А пассажирские перевозки прибыльны.

Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03

 

Пассажирские перевозки на дальних маршрутах на железных дорогах общего пользования инфраструктура которых оплачивается грузовыми перевозками. Если речь об отдельно взятой специально построенной для высокоскоростного сообщения дороге, то вопрос становится более интересным, так как живого примера в России нет.

• -0.04 / 3

Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03"Есть один нюанс" - любое метро дотационно. А пассажирские перевозки прибыльны. Вы так пишете, как будто не реконструируются дороги/мосты и не строятся новые, а все бабки уходят только на Москва-Казань. Вот почему за Новосибирск шапку не заламываете? А там ввели очереной мост недавно.

Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03

 

Читая ваш пост, вспоминаешь классика: «Смешались в кучу кони, люди…» 
Это просто какая-то эклектика (а по-простому мешанина) из ряда спорных и не совсем верных утверждений.
 
В первую очередь меня заинтересовало, какие именно пассажирские перевозки по-Вашему прибыльны? Железнодорожные?
Быстренько приведу ряд статей, доказывающих, что Вы заблуждаетесь в этом вопросе. Одни заголовки чего только стоят:
В РЖД пожаловались на вечную убыточность электричек
http://lenta.ru/news/2013/03/14/rzd/
Пригородные железнодорожные пассажирские перевозки сегодня убыточны
http://press.rzd.ru/smi/public/ru?STRUCTURE_ID=2&layer_id=5050&id=273248
Просьба освободить вагоны
http://svpressa.ru/economy/article/98519/
«Аэроэкспресс» закрыл убытки
http://www.gazeta.ru/business/2015/02/13/6411257.shtml
 
С «наездом» в мой адрес насчет новых мостов и дорог, признаться, не понял. До этого я ни словом единым не возражал супротив строительства новых мостов вообще (и новосибирского, в частности). Дело это дорогое, но крайне нужное и правильное.
 
Но самая главная фишка (так сказать, квинтэссенция) темы заключается в Вашем первом предложении «Любое метро дотационно».
Правильно? Да!
Более того, можно смело идти вширь и заявить: «Любой общественный муниципальный транспорт дотационен» (и трамвай, и автобус, и троллейбус).
И тоже будет правильно. Прибыльно только такси.
Но это только часть правды.
Реальных возражений три.
Первое – частичное госфинансирование (неважно, на каком бюджетном уровне) общественного транспорта преследует важную социальную задачу – право малоимущих граждан на передвижение. Согласитесь, что у пенсионеров, школьников, студентов, низкооплачиваемых слоёв населения просто нет денег на приобретение личного автотранспорта.
Второе – нормальная с точки зрения рыночной экономики ликвидация убыточного предприятия в сфере общественного транспорта «не сработает», ибо приведёт к транспортному параличу. Представьте на минуточку, что из-за убытков московское метро закрыли. Представили? Не случайно предложение РЖД  ликвидировать убыточные пригородные электрички вызвало резкую реакцию Путина: «С ума сошли?»
Третье – если рассматривать проблему в комплексе, то муниципальный транспорт обходится обществу куда дешевле, чем затраты на передвижение частных авто. Вот один из комментариев на эту тему
http://www-personal.umich.edu/~yopopov/metro/24.html

• +0.29 / 5

Цитата: volga7 от 18.05.2015 22:52:30Читая ваш пост, вспоминаешь классика: «Смешались в кучу кони, люди…» 


Это просто какая-то эклектика (а по-простому мешанина) из ряда спорных и не совсем верных утверждений.
 
В первую очередь меня заинтересовало, какие именно пассажирские перевозки по-Вашему прибыльны? Железнодорожные?
Быстренько приведу ряд статей, доказывающих, что Вы заблуждаетесь в этом вопросе. Одни заголовки чего только стоят:
В РЖД пожаловались на вечную убыточность электричек
http://lenta.ru/news/2013/03/14/rzd/
Пригородные железнодорожные пассажирские перевозки сегодня убыточны
http://press.rzd.ru/smi/public/ru?STRUCTURE_ID=2&layer_id=5050&id=273248
Просьба освободить вагоны
http://svpressa.ru/economy/article/98519/
«Аэроэкспресс» закрыл убытки
http://www.gazeta.ru/business/2015/02/13/6411257.shtml
 
С «наездом» в мой адрес насчет новых мостов и дорог, признаться, не понял. До этого я ни словом единым не возражал супротив строительства новых мостов вообще (и новосибирского, в частности). Дело это дорогое, но крайне нужное и правильное.
 
Но самая главная фишка (так сказать, квинтэссенция) темы заключается в Вашем первом предложении «Любое метро дотационно».
Правильно? Да!
Более того, можно смело идти вширь и заявить: «Любой общественный муниципальный транспорт дотационен» (и трамвай, и автобус, и троллейбус).
И тоже будет правильно. Прибыльно только такси.
Но это только часть правды.
Реальных возражений три.
Первое – частичное госфинансирование (неважно, на каком бюджетном уровне) общественного транспорта преследует важную социальную задачу – право малоимущих граждан на передвижение. Согласитесь, что у пенсионеров, школьников, студентов, низкооплачиваемых слоёв населения просто нет денег на приобретение личного автотранспорта.
Второе – нормальная с точки зрения рыночной экономики ликвидация убыточного предприятия в сфере общественного транспорта «не сработает», ибо приведёт к транспортному параличу. Представьте на минуточку, что из-за убытков московское метро закрыли. Представили? Не случайно предложение РЖД  ликвидировать убыточные пригородные электрички вызвало резкую реакцию Путина: «С ума сошли?»
Третье – если рассматривать проблему в комплексе, то муниципальный транспорт обходится обществу куда дешевле, чем затраты на передвижение частных авто. Вот один из комментариев на эту тему
http://www-personal.umich.edu/~yopopov/metro/24.html

Цитата: volga7 от 18.05.2015 22:52:30

 

Попробую ретроспективно с самого начала.
Вы писали, что считаете, что строительство метро и системы общественного транспорта + обеспечение местного сообщения автодорогами Вы считаете более предпостительным, чем строительство скоростных ж/д магистралей. Так? Я и ответил втом ключе, что это всё и так строится. И мосты (Новосибирский просто большой, их много строится), и дороги, и много чего, т.е. не уходят все деньги исключительно в высокоскоростное сообщение. А теперь Вы называете это мешаниной.
Далее- убыточны не все электрички. Есть прибыльные, есть убыточные. Если взять не более 50 км. от миллионникков, то можно выйти в плюс практически везде. Однако пригородное ж/д сообшение - это в т.ч. социальный вид транспорта, обеспечивающий связность населённых пунктов. И вот обвиняя меня в мешанине, Вы сами смешиваете все ж/д перевозки в одну кучу. Неприбыльны пригородные перевозки по той простой причине, что они
1) разделены с грузовыми и поездами дальнего следования
2) разделены по регионам между собой
Т.о. естественно какие-то перевозки дают плюс, а какие-то  - минус. Дело в организации и невозможности перетока средств из профицитных частей (которых немало) в дотационные, которых тоже немало. Собственно так выстроена нынешняя система, оптимизация-с. Классическая Москва-Петушки к Петушкам приходит почти пустой.

Вы предлагаете совсем - совсем отказаться от скоростного сообщения и вбухать ВСЁ в общественный городской и пригородный транспорт? Так скоростное сообщение - тоже общественный транспорт и 100%-я заполненность нынешних скоростных поездов свидетельствует об острой востребованности этого вида транспорта. Вполне логично сооружение скоростных веток между крупнейшими агломерациями (сам то я предпочитаю ночные поезда, что в Орёл, что в Питер, мне так гораздо удобнее и комфортнее, хотя на Сапсане поехал через два месяца после запуска и со слов кассира являлся первым пассажиром Сапсана в нашем Замкадске, однако той поездкой моё скоростное путешествие в Питер пока и ограничивается),  но у всех разные потребности. И вот Вы с одной стороны пишете о необходимости дотаций общественного транспорта, а с другой - тут же недоумеваете о необходимости общественного скоростного сообщения и причинах его возможного финансирования Между прочим, ласточка Орёл-Москва дешевле ночного поезда (в том году разница где-то 200 рублей с ночным поездом), получается самый, что ни на есть общественный транспорт. И если на ночной в Орёл билеты я ещё могу купить в день отправления, даже за час (мне не принципиально место), то на Ласточку всё разобрано уже за несколько дней. И бабушки там ездят, и вообще люди без автомобилей, тем более что идёт он до Курска, а для них возможность доехать быстро ещё привлекательнее. чем для жителей Орла.

Что до частных авто - тут пикантность в том, что бюджет муниципалитета наполняется как раз за счёт деятельности частных авто (и работы предприятий, где эти авто трудятся), но никак не общественного транспорта, так что хотите или нет, а автомобильное сообщение развивать надо - работа предприятий - это доходные статьи, а не перевозка пассажиров по дотационным ценам. Важен баланс. Ибо если тратиться только на общественный транспорт - везде достаточно лишь двух полос и карманов для остановок.

Итак, насколько я понял, Вы предлагаете построить метро и вообще больше напирать на пригородный транспорт? Так я Вас приглашаю прокатиться на подмосковной электричке Москва-Крутое или Москва-Петушки )) В час пик. В жару. Когда иногда люди по два часа стоят. Одно неверное движение - и, как честному человеку, придётся...  И в экспрессах всё занято. А зимой - куча одежды. Да и не всегда они ходят, экспрессы-то... Я могу себе позволить не ездить утром и вечером, а вот куче несчастных знакомых приходится. И сестре, у которой дорога занимает 5 часов (экспресс сократил бы до 3,5 но, повторюсь, утром в Москву он всего один, в 6 часов утра, ещё один хорошо за полдень, и ещё один из Москвы вечером... всё!). Ах, да, на экспрессы тоже все билеты раскупаются. Нужно или покупать с вечера, или приходить на вокзал за час, т.е. в 5. Зато быстро, сидя и без гоп-стопа по соседству и курева в тамбурах. Вообще первые 80 км. Горьковской ж/д - кирпично-каменные джунгли. Длинных перегонов пара штук. Прямых владимирских, если правильно помню - 1 или 2 в сутки. Битком. Помимо того, что с двух 200-тыс. агломераций (Ногинск и Орехово-Зуево) можно будет уехать на одной из 34 пар пассажирских поездов, так ещё и 11 пар региональных. А ещё Ковров, а ещё Дзержинск, а ещё небольшие их пригороды Только на пригородном сообщении более миллиона человек получается затронуто. Видите, опять польза. И опять самый нагруженный участок, где окупаемость наиболее вероятна (если споры об окупаемости ведутся тут, о на других направления окупаемость вообще под большим вопросом).
Ах, да - метро, по крайней мере, в Москве, тоже строится. В перспективе - возможность смены радиальных веток без использования кольцевой. Ибо центральные станции загружены уже по маковку. Вобщем, всё потихоньку движется.
Ну и, раз разговор пошёл о пригородном сообщении, не могу не привести в пример Шатурский район - пригородное сообщение там резали и в советское время.

• +0.37 / 8

Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03Практика показывает, что скоростные поезда загружены на 100% (что сапсан, что ласточки) - а Вы на голубом глазу пишете, что они не нужны, ибо пир во время чумы. Какой чумы? Такой, что машин стало в разы больше? Эхъ, "довели страну" (с).

Цитата: spv2 от 15.05.2015 00:06:03

 

Угу, тока вагоны метро в таком случае загружены на 200 (и даже 300) процентов. Ибо если в сапсанах пассажиры сидят, то в метро и сидят, и стоят, и даже впритык стоят так, что нет свободного места.
Главный критерий востребованности в пассажироперевозках – плотность пассажиропотока (количество пассажиров, перевезенное на одинаковое расстояние за единицу времени). Здесь метро «кроет» ласточки и сапсаны на порядок, как минимум.

• -0.05 / 4

Цитата: volga7 от 18.05.2015 22:55:24Угу, тока вагоны метро в таком случае загружены на 200 (и даже 300) процентов. Ибо если в сапсанах пассажиры сидят, то в метро и сидят, и стоят, и даже впритык стоят так, что нет свободного места.
Главный критерий востребованности в пассажироперевозках – плотность пассажиропотока (количество пассажиров, перевезенное на одинаковое расстояние за единицу времени). Здесь метро «кроет» ласточки и сапсаны на порядок, как минимум.

Цитата: volga7 от 18.05.2015 22:55:24

 

Ну уж если рассуждать о плотности - так повторюсь. В день отправления невозможно купить билеты ни на Сапсан, ни на Ласточку. А вот на ночные в Орёл я билеты покупаю за час-полтора до отправления. Всегда есть.

С другой стороны - метро строится. И планы там наполеоновские (посмотрите крайние введённые в строй станции московского метро и планы строительства). И полосы выделенные для общественного транспорта ввели. И транспортно-пересадочные узлы строят. И в Самаре строят вторую ветку метро. И в Казани строят.Только на метро из города в город не доехать

С третей стороны, Вы сами пишете про плотность пассажиропотока. Можно ли сказать, что он в прямой зависимости от плотности населения? Так вот Вам и ответ на вопрос, почему строить решили именно Москва-Казань-Екатеринбург, предварительно запустив Москва-Питер и Москва-Нижний.

• +0.35 / 5

Цитата: volga7 от 18.05.2015 22:55:24Главный критерий востребованности в пассажироперевозках – плотность пассажиропотока (количество пассажиров, перевезенное на одинаковое расстояние за единицу времени). Здесь метро «кроет» ласточки и сапсаны на порядок, как минимум.

Цитата: volga7 от 18.05.2015 22:55:24

 

Чтобы это не было демагогией, напишите цифры.

• +0.03 / 4