Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,113,044 101,346
 

  Bulwinkil ( Слушатель )
04 окт 2021 09:50:54

Текущая задача белорусского режима, и его пропаганды.

новая дискуссия Дискуссия  1.273

Пришёл к неожиданному выводу. Основная задача белорусского режима сейчас - создание максимально страшного образа, без реального террора.

Для начала давайте посмотрим вот на эту картинку (налоги уплачиваемые ПВТ): 
https://dev.by/news/aitishniki-zaplatili-rekordnye-nalogi-v-budzhet

 
То есть никакого массового сокращения деловой активности нет. То есть все эти крики про "Нас нельзя бить и унижать - мы обидимся и уедем" закончились пшиком. Люди смирились, и спокойно живут дальше с фигой в кармане. Надо понимать, что белорусские айтишники получают вполне себе европейские зарплаты, работают в основном на экспорт, и могут работать откуда угодно. Именно для них иммиграция наиболее простой и логичный выход. 
Логично, что и другие "буржуйчики"  массово никуда не поехали.

Это значит что протестная масса никуда не делась, тихо сидит и ждёт возможности когда можно будет выразить своё недовольство режимом с приемлимым риском. Заткнуть рот дубинкой достаточно просто, смысл выражать недовольство если результатов это выражение не имеет, а вот последствия весьма неприятны. Но недовольство людей никуда не делось -  я не представляю чтобы число готовых протестовать снижалось. 

В чём смысл мирного протеста?
Смысл в демонстрации потери управляемости. Основная задача верховного лидера - обеспечить управляемость системой. А если есть неуправляемая ситуация то у каждого элемента в системе возникает вопрос "Зачем мне тонуть вместе с ним?".
Есть и второй смысл. Если очевидно что верховная власть сидит на штыках, то любой владелец штыков может заменить эту власть, объявить властью себя и сидеть на тех же штыках, попробовав перебалансировать систему уже под себя. Логика тут такая - зачем нужен этот верховный правитель если он не выполняет свои функции. Протест опасен именно этим, а не хождением туда-сюда, и даже захватом какого-то здания, само по себе без участия силовиков это не ломает государство.
Поскольку пересажать в Окрестино весь Минск нельзя, то массу людей способных создать неприятную картинку надо просто выдавить из страны, что автократии по всему миру успешно делают.

Почему Лукашенко избегает жёсткого террора?
Потому что раскрутив маховик репрессий, обратно вы его не остановите. И тогда у силовых элит опять возникнет вопрос, "зачем дожидаться очередной чистки", если можно снести создающего проблемы верховного вождя, занять его место, и жить спокойно. Враги среди водителей продавцов и бухгалтеров заканчиваются очень быстро, и система обращает поиски врагов именно внутрь себя. Поэтому и устраивают такие сеансы массового запугивания чтобы люди уезжали.

PS. Я лично не понимаю хорошо зарабатывающих белорусов, не уезжающих в другую страну. Жить с ощущением собственного бесправия, ну очень своеобразное ощущение.
Отредактировано: Bulwinkil - 04 окт 2021 09:51:51
  • -0.23 / 17
  • АУ
ОТВЕТЫ (36)
 
 
  Хан ( Практикант )
04 окт 2021 10:53:19

Вы занимаетесь демагогией, причем на основании слепленного "оппозиционерами" образа, в стандартной ситуации.
Шатания Лукашенко проводятся регулярно, начиная с 96го года.
И каждое шатание сопровождается "ужасными" репрессиями, избиениями, со слухами "пропажей" людей, "убийствами" и прочим. 
И закончится текущее шатание - точно так же, как предыдущие.
 
Что касается "собственного бесправия" - то что вы озвучили - это очерняющая пропаганда, проплаченная и финансируемая Западом. То что Лукашенко делает ничем не отличается той же борьбы с желтыми жилетами во Франции, или с антиковидниками в Германии.
Вы же эту пропаганду берете и тыкаете в белорусов, мол бегите идиоты - вас же ждет светлое будущее новой рабочей силы на оном Западе.
 
Такое отношение к белорусам неоправданно и оскорбительно, на мое имхо.
  • +0.49 / 8
  • АУ
 
 
  Bulwinkil ( Слушатель )
04 окт 2021 11:44:30


Термин "ужасный" - это оценочный термин. Я думаю что Лукашенко, всего-навсего исказил результаты выборов, преданные лично ему люди убили несколько человек, несколько тысяч запытали, нескольким десяткам тысяч вынесли необоснованные наказания за выражения своей позиции, и в течение нескольких дней устраивали террор против части населения.


И закончится текущее шатание - точно так же, как предыдущие.
Текущее "шатание" уже закончилось. Элиты отказались свергать Лукашенко, он удержался у власти. Раздражение у людей только усилилось. Лукашенко был бы рад массовому отъезду этих людей, но они почему-то не едут.

Что касается "собственного бесправия"  Иногда не до закона. А.Г. Лукашенко. Я не знаю что именно и как вам отвечать здесь.

То что Лукашенко делает ничем не отличается той же борьбы с желтыми жилетами во Франции, или с антиковидниками в Германии.  В странах Запада существует реальная демократия, власть не сосредоточена в одних руках, а реально распределена. Вы, на мой взгляд, подменяете понятия разгона несогласованных митингов, и политического террора. В странах Запада люди имеют возможность выступать с протестами, пройдя некие процедуры. В Белоруссии - нет. Сила применяется для разгона митингов, а не для террора собственного населения в местах содержания. Вот когда ролик (много роликов!) покажете где полиция Запада избивает не сопротивляющихся людей - или разгоняет собрания людей в собственных дворах - тогда ваш тезис будет обоснованным. Пока я не могу с ним согласиться.

Попытка "забыть" и "замолчать" контрпродуктивна. Неприятные факты надо признавать и с ними работать. А не делать вид что это просто Враги хотят заставить ПлатитьИКаяться. ПлатитьИКаться совсем не обязательно.

Про придуманную ЗападнуюУгрозу:
Лукашенко полностью устраивает Запад. От России, вместе с Россией, за счёт России. Если бы какая-либо серьёзная сила хотела бы его сместить, серьёзно сместить, то работала бы с белорусскими силовиками. А не создавала дрим-тим из юриста, филолога и ещё кого-то. Вот перехват власти силовиками, и действия по подчинению Белоруссии некоей стране Запада и является доказательством. А обсуждать видео при современных технологиях это смешно. Тем более видео с людьми задержанными КГБ. Если надо задержанный признается что является шпионом рептилоидов, марсиан и арханидов по совместительству.
  • -0.52 / 26
  • АУ
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
04 окт 2021 12:03:00

После цЫрка с конями, устроенного на последних американских президентских и немецких парламентских выборах - говорить о "реальной демократии в странах Запад"...хм...как-то неудобно даже.
Кстати - чем отличается "несогласование митинга", скажем, во Франции и "несогласование митинга" в РБ? Ну, кроме того, что во Франции разгон несогласованного митинга производится гораздо более жесткими методами с применением гораздо более травмоопасных спецсредств?
  • +1.69 / 41
  • АУ
 
 
 
 
  Bulwinkil ( Слушатель )
04 окт 2021 12:38:23

Реальная демократия от нереальной отличается тем, что на выборах меняется верховная власть, и они непредсказуемые. То, что вы пишите - это претензии к процессу. Деградацию никто как-бы не отменял.
Кстати - чем отличается "несогласование митинга", скажем, во Франции и "несогласование митинга" в РБ?
Тем что во Франции можно согласовать митинг, а в РБ нельзя. Или тем что в РБ дворовые чаепития разгоняют люди в гражданской одежде, а за покраску трансформаторной подстанции дают уголовное наказание. И я писал что претензия не к разгону митинга, а к террору несопротивляющихся граждан.
  • -0.33 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  Хан ( Практикант )
04 окт 2021 12:51:22

 
Вот вам согласованный миттинг, в Минске, который "нельзя организовать".
https://www.youtube.…0%BE%D0%BC
 
Кстати, организация у митингов Тихановской была отличная, получше чем у АГЛ. 
 
После выборов уже никто ничего не согласовывал а призывали сначала собираться возле участков и оказывать давление на комиссии считающие голоса, чтобы они считали правильноПодмигивающий А потом уже "митинги" за смену власти выливающиеся в противостояние с омоном.

 
 
комментарии под этим видео почитайте.
сравните с комментариями под видео из Украины когда Берукт жгли.
  • +0.55 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
04 окт 2021 13:23:48

Т.е. основным признаком "реальной демократии" является "непредсказуемость смены власти"?
Тогда самая "реально демократическая" страна в истории - РИ 18-19 веков, там власть регулярно "непредсказуемо менялась"
Если же вы про "выборы" - дык с учетом массовых нарушений и фальсификаций, скажем, на последних президентских "выборах" в США - выборы президента РБ были гораздо чище штатовских, да и трупов по итогам было сильно меньше
Кстати. методика "завести перед выборами на кандидата в президенты уголовное дело" - отнюдь не белорусское изобретение, а вполне себе "западное"
.
ЦитатаТем что во Франции можно согласовать митинг, а в РБ нельзя.

Хотите сказать, что "желтые жилеты" несогласованно митингуют, потому что не захотели согласовывать митинги, а не потому что им их не согласовали?
.
Гы...
Эт я не к тому, что "а у них там негров вешают", а к тому, что после эпикфейлов последнего десятка лет - приводить Запад как пример "демократии"... хмм.. удивительно. Хотя. конечно. с другой стороны - "демократия - это власть демократов", тогда да, все сходится.
  • +1.24 / 35
  • АУ
 
 
 
 
  bb1788 ( Практикант )
04 окт 2021 13:00:25
Сообщение удалено
bb1788
27 дек 2021 13:08:27
Отредактировано: bb1788 - 27 дек 2021 13:08:27

  • +0.40
 
 
 
  Хан ( Практикант )
04 окт 2021 12:41:44

а сотни тысяч сослали в ГУЛАГ, нет! миллионы!!! (сарказм)
 

а самому погуглить нельзя? или это будет "другое"?
 
https://rg.ru/2021/0…oliia.html
https://www.svoboda.org/a/31038960.html
https://www.sb.by/ar…okami.html
 
"В Америке проходит также зачистка информационного пространства. В социальных сетях закрыты аккаунты не только Трампа, но и его сторонников — Майка Флинна, Сидни Пауэлла и тысяч других. К слову, за Трампа проголосовало около 70 млн человек. Их в одночасье лишили связи со своим лидером. А с другой стороны — что здесь такого? Обычное дело. Демократия..."
 
желтые жилеты

https://www.youtube.…NsI6QFpyFQ
https://www.youtube.…z8pfqJmcWw
https://www.bbc.com/…s-47189425
 
последствия
https://ovdinfo.org/…vo-francii
"Оно включает резиновые пули: если такой получить в лицо, будешь жестоко ранен. Особенно если пуля попадет в глаз: 18 человек остались без глаз с начала протестов «желтых жилетов». Еще пять человек потеряли кисти рук — это результат использования гранат. Не гранат со слезоточивым газом, а взрывающихся гранат, с зарядом в 25 грамм тротила: это обеспечивает оглушающий громкий хлопок."
 
 
Покажите мне десяток белорусов с выбитыми омоновцами глазами. Нету? А как же "несколько тысяч запытали"?
Как же так? Это же ужастный режим при котором нельзя жить уважающему себя человеку...
 
Вот в США уважающий себя человек жить может... несмотря на регулярные скандалы с расстрелами полицией несопротивляющихся людей...
Это ведь другое.
  • +1.28 / 21
  • АУ
 
 
 
 
  tataryn ( Слушатель )
04 окт 2021 13:19:06

Сразу оговорюсь, что в этом случае я с вами в целом согласен. Полиция в оплотах демократии не церемонится от слова совсем.
Но, справедливости ради, во Франции и число пострадавших полицейских чуть ли не на тысячи шло, плюс заведено более 100 уголовных дел за превышение полномочий, так сказать.
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Bulwinkil ( Слушатель )
04 окт 2021 13:25:32

Первое - это защита охраняемого объекта.
Второе - разгон митинга.
Да - это всё другое.

Покажите видео где правоохранители Запада избивают не сопротивляющихся людей.

Я не понимаю почему вы так упорно защищаете идею, что якобы никакого массового террора силовиков против собственных граждан в Белоруссии не было.
Ну то есть я понимаю почему вы не можете это прямо признать. Сидеть никому не хочется. Но молчание, ведь не наказуемо ещё.
  • -0.64 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
  Хан ( Практикант )
04 окт 2021 13:36:14

Ну чтож поделать... тогда и силовики в РБ защищают охраняемые объекты и разгоняют митинги.
лол

Гуглом вы пользоваться не умеете, попробуем еще раз
https://www.google.c…e&ie=UTF-8
или так
https://www.google.c…+by+police


Я не защищаю - я говорю что на Западе все тоже самое. Перечитайте пожалуйста мои слова, прежде чем мне присваивать какие-то идеи,  и приписывать мне боязнь за них сесть.
 
Короче говоря, господин Bulwinkil мне софистикой заниматься не интересно. Если для вас разгоны протестующих РБ это "массовый террор" а в США и Франции "это всё другое". То и бог с вами.
 
p.s. отличное, демократическое видео
  • +0.73 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
  rigel1986 ( Практикант )
04 окт 2021 13:46:27

Покажите мне видео, где американские фашисты уничтожают миллион иракцев в начале 00-ых!!! Покажите мне видео, где американские фашисты уничтожают миллион вьетнамцев во вьетнамскую войну!!! Вывсёврёттти!!!
  • +0.36 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  СГ2018 ( Слушатель )
04 окт 2021 13:43:36

Небольшой момент. Вот эти, которые потеряли кисти рук, скорее всего пытались перебросить еще не взорвавшиеся гранаты обратно.
Потому что вероятность попадания гранаты, брошенной полицейским, в руку того, рядом с кем она падает, невысока, примерно такая же, как и вероятность попадания рядом с промежностью, но однако сведений об отрывании тестикул у протестующих не было, во всяком случае я не видел.
  • -0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
04 окт 2021 13:49:45

Тут речь о том, что при разгоне митингов в цивилизованных странах массово применяются крайне травмоопасные спецсредства - резиновые пули, светошумовые и газовые гранаты
На этом фоне разгоны митингов Лукашенкой - достаточно мягко проводились и обвинять его на основании того, что он разгонял несанкционированные митинги в "массовом терроре", кивая при этом на "Запад" - не комильфо
  • +0.89 / 29
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  СГ2018 ( Слушатель )
04 окт 2021 13:52:59

Я с этим и не спорил. Просто прокомментировал отдельный момент.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
  Boris Bakhterev ( Специалист )
04 окт 2021 14:11:26

Сегодня в 09:50 Вы писали: "задача белорусского режима сейчас - создание максимально страшного образа, без реального террора". Эта мысль мне понравилась. У меня тоже впечатление, что в белорусских событиях вообще очень много такого, когда говорят одно, а делают другое. Белорусские правоохранительные органы вовсю изображают борьбу с террором, однако когда в квартире они натыкаются на придурка с дробовиком, оказываются совершенно к этому не готовыми. Белорусские оппозиционеры, в свою очередь, отважно сражаются с режимом, в основном, распространяя пакостные сообщения в соцсетях. Правоохранительные органы рассказывают сказки о террористическом заговоре, поддерживаемом чуть ли не всем "враждебным капиталистическим окружением", а их противники жалуются на "страшные" репрессии.


Вы пишете: "Преданные лично ему [Лукашенко] люди убили несколько человек, несколько тысяч запытали, нескольким десяткам тысяч вынесли необоснованные наказания за выражения своей позиции, и в течение нескольких дней устраивали террор против части населения". Ну, чушь же! Статья в Википедии "Протесты_в_Белоруссии_(2020—2021)" содержит сообщения о четырех погибших во время протестов. Как погиб А. Тарайковский зафиксировано с нескольких точек. По-моему, не надо выходить во время массовых беспорядков к людям с оружием и совершать угрожающие движения. Видимо, при похожих обстоятельствах погиб Г. Шутов в Бресте. А. Вихор скончался в автозаке; у него, возможно, была болезнь сердца. Р. Бондаренко был кем-то избит, доставлен сначала в РУВД, потом в больницу, где и скончался. И это все? А что же тогда называется "несколько тысяч запытали"? Несколько десятков тысяч (хотя я думаю, что на самом деле - несколько тысяч) вынесли совершенно обоснованные наказания. В большинстве случаев эти наказания ограничивались наставительными беседами в РУВД или административными наказаниями. Чтобы получить реальный срок нужно было постараться. Например В. Ашурок был задержан 9 августа, получил 20 суток, досрочно освобожден и 19 сентября задержан снова, после чего и получил 5 лет. А как надо было? 

Меня уже тошнит от новостей из Белоруссии. От кого бы они не исходили. Меня тошнит от официальных сообщений о блестящих достижениях белорусского народного хозяйства и героической борьбе белорусских правоохранителей с международным терроризмом. И меня тошнит от жалоб оппозиционеров на "ужасные" репрессии или на ту беспросветную нищету, в которую погрузилась Белоруссия. а особенно, работники компаний-резидентов ПВТ.

Ну, что вы продолжаете мусолить "иногда не до закона"? В действительности было сказано прямо противоположное.
  • +1.85 / 34
  • АУ
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
04 окт 2021 15:23:28

Добро пожаловать в реальный мир. А вы думали, что такое Власть? Вот это и есть Власть. 
Кроме того:
1. Количество отму...х дубинками явно не превышает несколько сотен. И это вовсе не пытки. Что такое пытки - это то, что делаю твои украинские кореша. 
2. Наказания, согласен, не обоснованные. За бросок в сотрудника нужно сразу давать пятерочку. Решения судов РБ - это профанация и насмешка. 
X
04 окт 2021 16:07
Предупреждение от модератора Хан:
Без переходов на личности, пожалуйста.
  • +0.41 / 14
  • АУ
 
 
 
  User78 ( Практикант )
04 окт 2021 18:47:31

Вам самому то не смешно такую нелепицу писать после недавнего фарса с выборами в США?Улыбающийся
При всех проблемах демократии в Белоруссии, в странах Запада всё во много раз хуже. Там вообще нет никакой демократии, от слова совсем. 

В Туркмении и КНДР и то больше демократии чем в ЕС и США. 



Немного про действия немецкой полиции по отношению к слабым беззащитным невооруженным женщинам - удары коленом в лицо, тащат за волосы, бьют беременных в живот и т.д.:


.


.

Где хоть один пример подобного обращения белорусской милиции с оборзевшими неонацистскими майданщиками? 
Может хватит уже идеализировать всё Западное?



1. Никакого массового террора силовиков против собственных граждан в Белоруссии действительно не было. К сожалению, по большей части белорусские правоохранители действовали по отношению к майдаунам излишне мягко и беззубо.

2. В идеализируемых вами "демократичных" странах Запада силовики действуют против всевозможных майдаунов в разы жестче чем белорусские милиционеры. 

Напомню по Франции:

ЦитатаПрименение полицейских спецсредств — резиновых пуль и шумовых гранат — в целом ряде случаев привело к тяжелым увечьям и оказалось в центре полемики. По подсчетам независимого журналиста Давида Дюфрена, специалиста по вопросам охраны правопорядка во Франции, 30 человек лишились зрения на акциях «желтых жилетов» от попадания резиновых пуль.

Акции «Желтых жилетов» стали самыми продолжительными в истории Франции. В ходе беспорядков погибло 11 человек, то есть больше, чем во время майских событий 1968 года. В ходе акций были ранены 770 человек, пять человек лишились кисти, 30 – глаза.

По итогам семи месяцев с ноября 2018 по июнь 2019 года участникам движения вынесено более 3100 обвинительных приговоров, из них около 400 — к тюремному заключению.










А где десятки фотографий минчан с выбитыми глазами? Где хоть одно такое фото? Где же "террор" белорусских силовиков, про который столько набрасывала польская Nexta?

И почему-то управляемые из Польши западнофильские майданыши с бело-красно-белыми флагами нацистских коллаборантов не визжат на каждом углу про "ужасный террор полиции во Франции, Германии, Испании, Польше". Наоборот, постоянно говорят как замечательно в Европе и что надо брать с Европы пример.Улыбающийся
  • +1.44 / 30
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
04 окт 2021 19:49:00

Тут есть очень интересный момент.
Уже достаточно давно наши "шататели режима" крайне редко используют "запад" в качестве "образа рая", стесняются. Обычно они стараются обходиться вообще без него или, на худой конец, использовать "небесный СССР"
А вот в постсоветских странах - таки вовсю. И если кто то таки использует мифы про сытую и свободную Европу - это - 90% - либо из нацреспублик СССР, либо еврей-эмигрант
  • +1.31 / 37
  • АУ
 
 
 
 
  Ленивый ( Слушатель )
05 окт 2021 12:16:55

Вот ещё весьма частая ситуация - сидячих на земле газом запрыскивают в товарных дозах. Культурно и эффективно. Демократично.
В целом, во всём мире методы примерно похожи, так что искать "истинные демократии", а особенно их декларировать, как это сделал Bulwinkil,  сродни "специальной олимпиаде" (кто не в курсе - поищите термин в поисковикеУлыбающийся ).
Хотя есть подозрение, что тот персонаж просто жирно троллит.


  • +0.29 / 5
  • АУ
 
 
 
  Remchik ( Слушатель )
04 окт 2021 20:00:17

Современная медицина пропагандонство она не лечит, тем более такое отъявленное, но, тем не менее, не следует ею пренебрегать.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
  exUSSR ( Практикант )
06 окт 2021 11:16:14

Долго смеялся. Эта ложь могла бы сработать в 90-х, не не сейчас.
  • +0.65 / 19
  • АУ
 
  rat1111 ( Профессионал )
04 окт 2021 11:46:42

потому что это тупо невыгодно
  • +0.65 / 20
  • АУ
 
 
  Bulwinkil ( Слушатель )
04 окт 2021 11:51:19

Ну понятно. Здесь они элита, зарабатывающая в несколько раз больше среднего белоруса , а если ничего нигде не писать, и никуда не ходить то шанс на репрессии минимален.
А там они бесправные гастербайтеры в чужой стране, низ среднего класса.
  • +0.29 / 3
  • АУ
 
  iz_kirova. ( Специалист )
04 окт 2021 15:21:33

Типичная логика предателя. Поэтому и не понимаете. 
Кстати, люди живут не "с", а "для". А предатели живут "до". 
  • +0.21 / 7
  • АУ
 
  Bulwinkil ( Слушатель )
05 окт 2021 14:24:42
Судя по оценкам и комментариям некоторые граждане говорят что якобы никакого террора против собственных граждан Лукашенко не проводил. Некоторые даже считают что "выборы" якобы проведены честно. Хорошо, но к таким гражданам у меня два вопроса.

1. Допустим что на выборах которые проведены честно победила Светлана Тихановская. Должен ли был Лукашенко отдать домохозяйке пост главы государства 
Не надо меня убеждать что "выборы" проведены честно, я не про это, я про моделируемую ситуацию победы Тихановской.

2. Допустим что комиссии переписали протоколы, и по их итогам начались массовые протесты. Должен ли был Лукашенко подавить эти протесты не считаясь с жертвами, понимая, что любые жертвы будут гораздо ниже чем в случае уступки митингующим. Ещё раз. Не надо мне объяснять что никто жёстко протесты не подавлял. Это ваше мнение, пожалуйста, я не спорю. Я спрашиваю про моделируемую ситуацию победы Тихановской.

Если вы считаете, что вопросы эти - манипуляция, то есть другой ответ:
На выборах Лукашенко действительно набрал 80% голосов. Никакого избыточного применения насилия к гражданам не было. Система власти в Белоруссии выстроена так, что власть можно передать домохозяйке если она победит на выборах.

Товарищ пропагандист из телевизора, покажите класс агитаторской работы в диалоге с обывателем.
  • -0.44 / 19
  • АУ
 
 
  Boris Bakhterev ( Специалист )
05 окт 2021 17:29:57

Относительно того, что такое "выборы проведены честно", могут быть разные мнения, но под "победила Светлана Тихановская" Вы, очевидно, понимаете ситуацию, когда больше воловины проголосовавших опустили в урны для голосования бюллетени с галочкой напротив ее фамилии. Хорошо, попробую смоделировать такую ситуацию.

Больше половины проголосовавших - это много. Это не просто больше числа тех, кто проголосовал за Лукашенко, это - значительно больше тех, кто проголосовал за Лукашенко. Конечно, среди членов избирательных комиссий, наблюдателей, сотрудников правоохранительных органов, вообще людей, обличенных какой-нибудь властью, сторонников Тихановской могло быть и должно было бы быть меньше, чем в среднем по стране. Но, все же, Белоруссия - это не страна элоев и морлоков, это страна со сравнительно низким уровнем социального неравенства, политические предпочтения здесь должны быть распределены сравнительно равномерно. Это значит, что при заполнении протоколов избирательных комиссий нашлось бы немало участков, на которых члены избиркомов с удовольствием зафиксировали бы победу любимого кандидата. Или хотя бы побоялись фальсифицировать результаты. Лукашенко - далеко, а тут вокруг большинство близких людей, оказывается, за Тихановскую. С другой стороны, где-то больше сторонников Лукашенко, где-то Тихановской. "Где-то больше сторонников Тихановской" означает, при том, что их вообще больше половины, что где-то их - подавляющее большинство. В том числе, среди членов избирательных комиссий, наблюдателей, сотрудников правоохранительных органов, вообще людей, обличенных какой-нибудь властью.

Вряд ли бы при таких обстоятельствах центральная избирательная комиссия решилась объявить о 80% голосов за Лукашенко. Зная реальный уровень поддержки, там бы решили десять раз подумали, кого и чего им надо больше бояться: Лукашенко или тех, кто вот-вот придет ему на смену.

Таким образом, отвечая на ваш вопрос: "Допустим что на выборах которые проведены честно победила Светлана Тихановская. Должен ли был Лукашенко отдать домохозяйке пост главы государства?", я бы ответил, что в такой ситуации от Лукашенко мало бы что зависело. Вопрос о власти решается не на выборах. На выборах происходит оформление власти.


Этот вопрос я вообще не могу понять. Мне как стороннему наблюдателю абсолютно все равно. Лукашенко мне ничего не должен. Вы, надо думать, как сторонник Тихановской считаете, что Лукашенко не должен был подавлять протесты или даже должен был не подавлять, а должен был отдать домохозяйке пост главы государства. Но какой смысл имеет этот вопрос, если Лукашенко взял и подавил протесты. Он решил, что должен был подавить. Какое значение здесь имеет чье-либо еще мнение?

Наверное, имело значение мнение тех, кто непосредственно занимался подавлением протестов. Так их мнение оказалось в пользу Лукашенко и таких людей оказалось достаточно много. Вопрос закрыт. Вы, по-моему, совершенно зря рефлексируете на эту тему.

Что Вы хотите в итоге получить? Хотите прийти к выводу, что Лукашенко - "редиска" и его надо "геть"? Так Вы с самого начала так считали. Вас в этом убеждать не надо. Это не предмет анализа, это - Ваша политическая позиция, Ваше политическое решение. А решения из фактов не вытекают. Вы как сторонник Тихановской летом прошлого года проиграли организацию и проведение выборов. Это - факт. Что с этим фактом делать - смириться или бороться - решать Вам. Нас, окружающих в чем Вы хотите убедить? И зачем?
  • +2.04 / 34
  • АУ
 
 
 
  Bulwinkil ( Слушатель )
05 окт 2021 19:37:25
 Белоруссия - это не страна элоев и морлоков, это страна со сравнительно низким уровнем социального неравенства, политические предпочтения здесь должны быть распределены сравнительно равномерно. Это значит, что при заполнении протоколов избирательных комиссий нашлось бы немало участков, на которых члены избиркомов с удовольствием зафиксировали бы победу любимого кандидата. 

Сначала отвечаю на ваш вопрос, он большую тему поднял. Особенность Белоруссии, в том, что на территории одной страны существует две мало пересекающиеся общности. С одной стороны, это масса людей живущих в слабо-регулируемой рыночной экономике. А с другой - это жёсткая вертикаль власти. Если грубо есть креакло-хипстеры, а есть рабочие заводов. То есть на самом деле разница достаточно значительная. Одни люди привыкли жить по правилам свободного рынка, другие по правилам советской казармы. И реальная экономика Белоруссии - это именно экономика советской казармы (крупные госпредприятия, и властная вертикаль). Поэтому абсолютно нормально, что в избирательных комиссиях была именно такая ситуация, когда надо сдать наверх нужный протокол - почему бы не сдать?

Вообще если применять вашу логику то масштабные фальсификации невозможны нигде. Потому что везде люди плюс-минус распределены одинаково.
Ну и ваша логика "сторонники Тихановской распределены плюс-минус равномерно по популяции", ломается на видео протестов. Если на каждого голосовавшего за Тихановскую есть 8 голосовавших за Лукашенко, то и митинги должны были быть соответствующими. Тем более что с одной стороны административно зависимый электорат, а с другой - риск проблем при никаком выигрыше.

Этот вопрос я вообще не могу понять
Мы моделируем ситуацию. Допустим на месте Лукашенко оказались вы. Вы сфальсифицировали выборы (допустим!!, я не спорю с этим фактом), и у вас идут массовые протесты (тоже допустим). Должны вы, как ответственный руководитель страны подавить эти протесты не считаясь с потерями, или уступить давлению.
Вопрос не в том, что там реально было. Вопрос не в том, кому что должен Лукашенко. Вопрос в том: как ответственный лидер страны должен был поступить в моделируемой ситуации.
  • +0.10 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
05 окт 2021 20:01:47

Где вы ее (массу людей) нашли?
.
Цитата. Если грубо есть креакло-хипстеры,

Это в смысле? наемные рабочие в пвт или гастарбайтеры или люмпены-фрилансеры или полукриминальный бузинесс?
.
ЦитатаОдни люди привыкли жить по правилам свободного рынка,

Но где вы в Белоруссии нашли "свободный рынок"??? Или слово "рынок" вы в буквальном смысле имеете в виду - челночники с мешками барахла на лотке?
"Масса людей, привыкших жить по правилам свободного рынка" - это про Питер или Москву, Нижний или Казань, Крым тот же, Новосибирск - но ни разу не про РБ. Даже КК - куда более под это определение подходит.
.
Цитатадругие по правилам советской казармы.

"Советская казарма" - это конечно, ярко и образно, но после 19й партийной конференции вариант "трудовых армий" Советы рассматривать перестали
.
ЦитатаВообще если применять вашу логику то масштабные фальсификации невозможны нигде.

Смотря что подразумевается под "масштабными фальсификациями"
.
ЦитатаВопрос в том: как ответственный лидер страны должен был поступить в моделируемой ситуации.

Это вопрос из серии - "как должна была бы поступить бабушка, если бы у нее был член?"
  • +1.45 / 35
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
06 окт 2021 02:21:11
Кстати, у вас, чурок, что-то хоть как то до уровня русской культуры доросло?
типа хотя бы такого
https://youtu.be/_J224IILCmc
X
06 окт 2021 09:53
Предупреждение от модератора Хан:
Господин рат, давайте вы не будете обзываться.
  • +0.28 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Проходил мимо ( Слушатель )
06 окт 2021 06:06:46

Рат, это удар ниже пояса.Веселый
________________
(ворчливо) Качество концерта могли бы и получше подобрать, благо их есть в сети.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Влвд ( Слушатель )
06 окт 2021 08:52:11

Ответственный лидер и фальсификация - не только стилистическая катахреза, но и политический абсурд. Если затеяна фальсификация, а последовавший  протест не подавлен, - на фига огород было городить? Пристрастия к моделированию у Вас, извините, странные.  Как и описываемые выше РБ-реалии. Ощущение, что пишите откуда-то из давней эмиграции, располагая спорадическими сведениями.
Не в обиду - здравомыслия не вижу.
  • +0.30 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Boris Bakhterev ( Специалист )
06 окт 2021 09:15:34

Я бы сказал - очень точное наблюдение. В рамках такой социологической модели, в рамках таких представлений о белорусском обществе, события прошлого года и нынешние события становятся понятными и объяснимыми.

Есть часть общества, существующая в рамках жесткой вертикали власти и обеспечивающая функционирование системы жизнеобеспечения Белоруссии. И есть те, кого Вы назвали креакло-хипстерами. Это очень важная с социологической точки зрения группа. С одной стороны, они не задействованы в обслуживании системы жизнеобеспечения общества. Можно сказать, что они просто паразиты, плесень, "свадебные фотографы". Так на них часто и смотрит первая часть общества. Но это, разумеется, не соответствует действительности. Эти "креаклы-хипстеры" (здесь требуется какое-то более нейтральное и более уважительное определение, но мне не приходит в голову) выполняют довольно важные функции, они дополняют традиционную социально-экономическую структуру белорусского общества, занимаются тем, с чем традиционная государственная иерархическая структура справляется плохо. Это и работа в сфере торговли и услуг; и новые, инновационные сектора типа ИТ; и работа связанная с трансграничной торговлей и операциями. Конечно, Эти люди заслуживают того, чтобы быть включенными во власть. Но нынешняя белорусская власть не знает, как это сделать. Нынешняя белорусская власть боится и презирает этих людей, хотя сама создала условия для возникновения и роста этой социальной группы.

В свою очередь, эта социальная группа ведет себя соответственно. Она выдвигает требования, но не имеет возможностей добиться их выполнения. Эта группа живет буквально в резервации. Хороший пример - ПВТ. Люди живут в своей стране, занимается вполне достойным делом, но их работа никак не связана с их страной, они работают на иностранных заказчиков, для них создан специальный правовой и налоговый режим, для власти - они просто "дойная корова", источник валюты. Поэтому неудивительно, что эти люди настроены весьма недружелюбно к белорусской власти, чувствуют себя больше европейцами, чем белорусами, придерживаются соответствующих взглядов и являются благодатной средой для работы иностранных агентов.

Интересы первой большей части белорусского общества и второй меньшей части антагонистичны. Победа вторых над первыми приведет к разрушению системы жизнеобеспечения всего общества. Пример - Украина после 2014 г. Победа первых на вторыми означает стагнацию, бессмысленную растрату сил общества на борьбу самого с собой. Это то, что мы сейчас наблюдаем.

Я не вижу надежных выходов из этой ситуации. Ненадежные такие: а) просто надеяться, что нынешние белорусские власти найдут выход из ситуации; б) надеяться, что глубокая интеграция с Россией приведет к заимствованию российских механизмов решения этой проблемы; в) надеяться, что под давлением Запада Лукашенко сломается и в ситуации последующего хаоса вы лично выиграете больше, чем проиграете.


Да, по моим представлениям, если при подсчете голосов одной стороне приписано 10% голосов, то это уже "масштабные фальсификации" и большая редкость. Обычно обходятся гораздо меньшими масштабами манипуляций.

Картина белорусских протестов как раз меня и убеждает, что Тихановская и близко не приблизилась к половине голосов. Если бы ее поддержка была так велика, а поддержка Лукашенко соответственно слаба, то белорусский ОМОН просто расступился бы перед протестующими.

Я думаю, что верен анализ, который Вы начали, а я развил. Особенность Белоруссии, в том, что на территории одной страны существует две мало пересекающиеся общности. Те, кто голосовал за Тихановскую могли быть искренне убеждены, что их большинство. Так и есть в их кругу общения. Поэтому они массово вышли на протесты и яростно бросались на ОМОН. Но их все-таки не большинство. Поэтому ОМОН не дрогнул. В их, омоновцев, кругу общения, как раз креаклы-хипстеры являются ничтожным меньшинством, считаются фриками и иностранными наймитами.

В своих рассуждениях я опираюсь на опыт 1988-90 гг. В те времена власть КПСС, казалось, была еще непоколебима. Однако Ельцину удалось в 1988 году избраться на XIX партконференцию, в 1989 г. стать народным депутатом СССР, в 1990 г. - народным депутатом РСФСР. Государственный механизм состоит из живых людей, которые в той или иной степени разделяют настроения всего общества. 


Ответственный перед кем?
Я не знаю, что там в голове у Лукашенко и какими соображениями он руководствовался. Может быть - шкурными, а может быть - возвышенно идеалистическими. Какими соображениями руководствовался Сальвадор Альенде, пытавшийся с автоматам в руках противостоять военному перевороту? Или Муаммар Каддафи? Понятно же, что любой человек в этой ситуации руководствуется и заботой о себе любимом, и о своих близких и соратниках.

Мне лично совершенно не интересно копаться в тонкостях душевной организации Лукашенко. В общем случае я считаю, что уступить (чему угодно: давлению, протестам, собственной слабости) - это вообще грех для любого руководителя. С другой стороны, не уступать - не означает, что нужно завалить все вокруг трупами. Вот, например, Ельцин после 1993 года оказался в тяжелой, все время ухудшавшейся ситуации. Но как-то умудрился не поддаться давлению и в итоге сумел образцово сдать дела. Вы задаете вопрос с моральной точки зрения: должен/ не должен? Быть или не быть? А моральные проблемы по моему убеждению общих решений не имеют.
  • +1.16 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
  Хан ( Практикант )
06 окт 2021 10:22:22

 
На мое имхо пример с ПВТ не очень хороший.
Как раз в его случае был прямой диалог между руководителями ИТ компаний и Лукашенко. И Лукашенко выдал им все что они заказали.
  • +0.51 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Valkeru ( Слушатель )
09 окт 2021 12:49:08

Старый Хрыч
09 февраля 2021, 14:18:51
Форум → Технический раздел → Вопросы пользователей
Оверквотинг
-
Избыточное цитирование. Приведение большого объёма цитат из других сообщений на форуме. Неоправданное приведение многоступенчатых цитат. Достаточно процитировать только ту часть поста, которая необходима для понимания ответа.

я не понимаю термин или вы?
X
09 окт 2021 16:16
Предупреждение от модератора Хан:
"Оверквотинг - Избыточное цитирование", и далее идет перечисление. Далее "Публичное обсуждение действий администрации или модераторов." А если вам что не понятно и вы хотите что-то обсудить с модератором - идете в личку. Цитату статьи вы не порезали, а занялись публичным обсуждением.
  • +0.11 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  powermax ( Слушатель )
06 окт 2021 10:07:23

  По  Вашему  .  если  на  экране   больше  бело-голубых  флагов  -  значит  победила  Тихановская   ,  а  Лукашенко  узурпатор .
НО  факты  говорят  о  том  ,  что  ни  одно  предприятие  не  было  остановлено  .  Если  бы   все  были  за  Тихановскую   -  ничего  не  мешало  прийти  на  работу  и  ничего  не  делать  ,  милиция  тут  была  бы  бессильна  ,  однако  этого  не  происходило .
  • +0.18 / 12
  • АУ
 
<< Двадцать лет трагедии ТУ-154 над Черным морем
Из последнего... >>