ВМФ/ВМС
17,522,611
45,241
|
Сытый хохол ( Слушатель ) |
| 07 янв 2022 19:30:26 |
линкоры
новая дискуссия Дискуссия 194Линкоры топились торпедами с торпедоносцев, первые жертва итальянский линкор потопленный в Таранто старым Swordfish, затем Бисмарк рулевое устройство вывел из строя так же Свордфиш , ну и так далее. Понятно, что на них был мизер зенитной артиллерии, так как никто не верил , что деревянные самолеты могут угрожать стальным монстрам.
ОТВЕТЫ (32)
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 07:00:49 |
Где-то(кажется на ВарСпоте) пробегала цитата с восхищением немецких военных в 30х количеством ПВО на одном из советских кораблей - там увидели ?2? зенитки-среднекалиберки и два автомата плюс пулеметы - "это больше чем у нас на карманном линкоре "Германия" ! "(там 3 "ахт-ахт" тогда было). :)
ЗЫ это только в 40м на теперь уже "Лютцов" вкорячили целую батарею 20мм и более тяжёлого - в руПедивикии кстати это скромно умалчивается, типа "там 21 зенитка с рождения и до смерти", в отл. от наглоязычной, где четыре итерации по годам.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 08 янв 2022 10:44:27 |
Она и сейчас есть. Потому, что, или вы тащите ударное оружие - КР/ПКР, или ЗУР...
|
|
_Raven_ ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 13:59:07 |
Это не так. Угрозой со стороны авиации озаботились сразу после Первой мировой войны. Даже проводили натурные эксперименты, чтобы осознать масштаб бедствия. Так в 1920 году американцы потопили бомбардировщиками списанный броненосец береговой обороны «Индиана», а спустя год интернированный немецкий линкор «Остфрисланд». В 1921-22 годах к экспериментам присоединились британцы, причем у них использовались не корабли на стоянке, а радиоуправляемые мишени (броненосец Агамемнон и линкор Монарх).
Итогом стал радикальный подход к корабельной артиллерии: на построенных в конце 20-х годов линкорах типа "Нельсон" угол возвышения орудий главного калибра (406 мм) довели до 40 градусов, а у 152 мм пушек до 60 градусов. До практического воплощения со стрельбой главным калибром на таких углах возвышения по самолетам не дошло, но со средним калибром калибром эту тему пилили до самой Второй мировой (британцы так и не допилили по большей части). Но у американцев и японцев с этим все было хорошо - универсальные орудия к началу войны представляли собой весьма эффективное средство. Американские линкоры начиная с Саут-Дакот в плане ПВО вообще напоминали Звезду смерти: 20 универсальных орудий (127 мм), до 20 установок со счетверенными 40 мм бофорсами (80 штук) и более 50 20 мм эрликонов. А с 44-го еще и модификация фугасных снарядов для стрельбы по самолетам для пушек главного калибра (406 мм) стала поступать.
С торпедоносцами угрозу недооценили, и они некоторое время были серьезной проблемой. Но к 1942 году угроза в значительной была уменьшена использованием постановки завес на водяных султанах при стрельбе главным калибром на минимальных углах возвышения. Торпедоносец перед атакой должен снизить скорость до минимальной (отсюда любовь британцев к бипланам в этом качестве) и выдерживать высоту 15-20 метров (40 метров у Люфтваффе), чтобы торпеда при сбросе не начала делать "блинчики" или не утонула. Всплеск даже от попадания снаряда без разрыва (у британцев в боекомплекте Г.К. линкоров до 44-го были только бронебойные снаряды) при таком режиме полета бы смертельным для торпедоносца.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 08 янв 2022 14:07:54 |
Цитата: _Raven_ от 08.01.2022 13:59:07
Против торпед ещо после ПМВ стали делать противоторпедные були по бортам, чем сильно снизили опасность. Но корабельное ПВО у всех участников, поначалу(а у многих и до конца), было очень унылым. Потому в процессе корабли массово обвешивали дополнительными батареями "исходя из сирийцкого опыта".
|
Таф ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 23:42:30 |
Цитата: _Raven_ от 08.01.2022 13:59:07
Радиовзрыватели добавьте. Эффективность ПВО при том же количестве стволов возросла в разы. Причем применение не эпизодическое как с управляемыми бомбами. 20 млн штук сделали.
|
|
_Raven_ ( Слушатель ) |
| 09 янв 2022 00:53:02 |
Цитата: Таф от 08.01.2022 23:42:30
Радиовзрыватели - это уже частности. Гиростабилизированные посты управления огнем с аналоговыми компьютерами давали куда больший вклад в эффективность огня. Радиовзрыватель не поможет, если снаряд летит не туда. Последние три поколения американских линкоров были вершиной, которой можно было достичь с чисто артиллеристскими кораблями.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 12 янв 2022 14:02:10 |
Цитата: oleg27 от 12.01.2022 13:37:03
От них совсем пользы не было или рост эффективности был не такой большой?
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 12 янв 2022 21:23:11 |
Ну по некоторым калибрам расход уменьшился в два раза, вроде бы по американским данным. Но после знакомства с камикадзе американские моряки стали делать ЗУР.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 янв 2022 14:06:47 |
Цитата: oleg27 от 12.01.2022 13:37:03
Если можно, разверните ответ.
Потому как я всегда полагал, что для зенитных снарядов
сейчас в том числе используют радиовзрыватели.
Если повышение эффективности огня в этом случае миф,
то нафига козе баян?!
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 янв 2022 15:10:15 |
Цитата: DMAN от 12.01.2022 14:06:47
Миф насчет "в разы".
Минимальное расстояние от снаряда до цели зависит не только от времени его полета, но и от точности углового нацеливания орудия. Ошибка по углам наведения дает вам отклонение порядка dx, а ошибка по времени полета - дополнительно, порядка dy. Они, в общем, не связаны.
Радиовзрыватель позволяет минимизировать ошибку dy, связанную с установкой задержки подрыва, но промах все равно будет не менее dx. Для полной минимизации промаха нуна еще ввести следящие приводы на оружие и автонаведение по данным РЛС. А сам радиовзрыватель снизил промах, ну, пусть вдвое (считаем, что наводчики косячили по величине так же, как и кернившие взрыватель зарядные). Как там соотносятся ошибки углов и дальности в реале, - хз.
Но просто из статистики, если угловая наводка зависит от двух не точных величин (два угла), то она даст куда большую погрешность, чем дальность, если инструментальная точность одинакова по порядку величины.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 13 янв 2022 11:46:01 |
Цитата: DMAN от 12.01.2022 14:06:47
Миф в том, что рост эффективности достигнут при помощи радиовзрывателей. Уменьшение расхода боеприпасов (кстати уменьшение это составило ЕМНИП с 450 снарядов на самолет калибра 127 мымы до 300 по американским данным) на сбитый самолет причина комплексная и связанна в первую очередь с развитием измерительных и счётно-решающих средств. Если у тебя изначально идет ошибка в определении полярных координат цели (а например зенитные стереодальномеры при превышении дальности до цели в 1000 раз больше базы давали ошибку измерения в 30 процентов дальности), то не поможет никакой радиовзрыватель.
P.S. Самое смешное, что радиовзрыватели очень сильно сыграли в сухопутной войне. Но отечественные горлопаны именно этот аспект раскрыть не могут, по причине недостаточной технической грамотности. Хотя у того же Купера есть эпизод, как они накрыли немецкую батарею.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 12:15:36 |
Цитата: oleg27 от 13.01.2022 11:46:01
В частном случае самообороны надводного корабля от атаки пикирующего бомбардировщика (или камикадзе) возможен кратный эффект от применения радиовзрывателей.
Возможно, что этим и порождён миф.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 13 янв 2022 12:41:48 |
Цитата: ВТБ! от 13.01.2022 12:15:36
Неаааааа, в те годы крупным калибром просто не успеешь навестись (хотя попытка решить проблему была), а все что меньше 40 мымы самолет не развалит. Не просто так амерские моряки стали делать ЗУР еще в 44)))
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 13:18:44 |
Цитата: oleg27 от 13.01.2022 12:41:48
Что за крупный? 127мм универсалка? Так это одно из эффективнейших орудий ПВО на то время.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 13:35:27 |
Да, первый радиовзрыватель американцы разработали для этого калибра.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 14:21:14 |
Цитата: ВТБ! от 13.01.2022 13:35:27
Немецкие 12,8см не только имели радиовзрыватель, но и наводились по радару.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 13 янв 2022 14:34:07 |
СОН это не совсем радар. Особенно учитываю погрешность измерения тогдашних СОН....
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 14:35:47 |
Были у меня сомнения, не стоит ли явно добавить слово "свой".
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 17:01:16 |
Цитата: oleg27 от 13.01.2022 16:48:26
Да вообще хрень редкостная (смотрел). Вести огонь 460мм ГК, когда в открытых Гочкисах находятся расчёты? Удачи, чо...
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 13 янв 2022 17:33:37 |
Тем не менее зенитный снаряд у Ямато для главного калибра был))))
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 17:36:23 |
Цитата: oleg27 от 13.01.2022 17:33:37
Осколочно-зажигательный снаряд Тип 91 мод. 3
Весьма необычной конструкцией отличался и другой 460-мм снаряд, известный как «обыкновенный» (англ. common) тип 91 мод. 3. Фактически он представлял собой зенитный шрапнельный снаряд массой 1360 кг. Он представлял собой полый тонкостенный цилиндр, заполненный восемью слоями цилиндрических поражающих элементов. Осколочные элементы представляли собой стальные стержни, зажигательные — полые трубки с зажигательной смесью. Всего в снаряде содержалось 900 зажигательных и 600 осколочных элементов. Головной дистанционный взрыватель имел время установки от 0 до 55 секунд. При срабатывании взрывателя активировался заряд, находившийся в концевой части снаряда, взрыв которого разбрасывал поражающие элементы на значительное расстояние. Зажигательные элементы загорались примерно через 0,5 секунды и давали язык пламени до 5 метров, с температурой около 3000°.
|
Senya ( Практикант ) |
| 13 янв 2022 17:49:04 |
Честно, я не из вредности в разные исторические справки влезаю, а токмо ради надвигающейся пятницы.
Масса одного зажигательного элемента ну никак не больше полукило, а скорее всего грамм 200 (тонкостенный снаряд не стоит понимать буквально, стенки у него должны быть толстые, чтобы выдержать давление при выстреле и составляют не менее половины, а то и 2/3 общей массы). 3000 градусов (не Фаренгейта же) это термиты и магний. Магний даёт ослепительную вспышку, но не многометровые языки пламени. Термит вообще беспламенный практически.
Вобщем таких апокалиптических спецэффектов наблюдаться не должно.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 17:58:02 |
Цитата: Senya от 13.01.2022 17:49:04
Просто пока он сгорал за сотую долю секунды, он успевал преодолеть те самые метры.
Для стороннего наблюдателя выглядело как язык пламени.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 18:18:29 |
Цитата: oleg27 от 13.01.2022 17:33:37
Помню, что был. И вроде бы даже стреляли. Я про фильм-агитку. В момент выстрела ГК на палубе никого быть не могло (ну или они бы там побывали в последний раз). На Ямато были и закрытые зенитные орудия, но в них было бы трудно снять такие напряжённо-героические лица моряков-зенитчиков (там пипец как тесно).
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 13 янв 2022 18:51:19 |
То что фильм агитка это понятно)))) Впрочем до корейского эпика (там где типо танковая атака на Халхин-Голе) по степени кретинизмы он не достал (хотя рядом)
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 13 янв 2022 17:53:16 |
Так они реально ими стреляли в последнем бою, не помню только кто - Ямато или Мусаси...)))
|
|
Таф ( Слушатель ) |
| 15 янв 2022 15:39:57 |
Цитата: oleg27 от 13.01.2022 11:46:01
По моему, никто не говорил что радиовзрыватель это некая вундервафля, разом решившая проблему. Применение радиовзрывателей серьезно помогло работе измерительных и счетно-решающих средств. Упрощенно говоря, без радиовзрывателя системы управления огнем должны обеспечить попадание в цель площадью 30 кв. метров. С ним - 3000.
Цитата: oleg27 от 13.01.2022 11:46:01
Применение в сухопутной войне тема известная. Просто речь шла о ПВО кораблей, поэтому никто и не упоминал.